Palabras más palabras menos

[ZeiterZ]

Se sugiere concretar un poquito o darle una direccion nomas si es posible.
Saludos

Va a ser difícil esto...
Lamentablemente Juan Tomada desperdigó el tema y largarse a rebatir punto por punto sus apreciaciones es una tarea ardua.

Lo importante es que son dos puntos de vista. Y dos siempre son mejor que uno, ya que no es posible "elegir" cuando sólo se conoce una única opción.

También destaco lo que dijera antes: Sus aportes "reflejan una concepción". La siempre presente superioridad "occidental". Todos los demás son salvajes e ignorantes.

En eso, es totalmente coherente.

Saludos.

PD: Obviamente, esto NO es un ataque personal, sólo una apreciación.

[jmatias22]

Este tipo de discuciones, desde que estoy en argento, se fueron por las ramas, cambiaron de temas y luego de 4 o 5 páginas, a veces, volvian al hilo original. A pesar del despelote que se suele armar, algunos debates son memorables.


Creo que al primer aporte de santiagobc le falto imparcialidad en un tema concretisimo, que creo que por eso salto tanta efervecencia por parte de juan_tomada.
Nadie va a negar que es muy cierto todo lo que dijo, como occidentales sabemos en que inmundicia estamos metidos.
Malditos cerdos imperialistas diria Don Chavez Frias.
Pero para que sea una completa e integradora critica a los sistemas de dominación inventados por los poderosos le falto una sustanciosa critica a los sistemas opresivos que se encuentran del otro lado de la vereda del capitalismo.
Los que capten lo que digo, solamente evitemos que este post se trasforme en otro derecha.VS.izquierda, para eso ya hay muchos posts.

Genocidio armenio, judio, gitano, aborigen; los pasados y presentes genocidios africanos... a esto se le podría agregar lo que pasó y esta pasando en el Tibet... y muchos otros ejemplos que en entendido podría enumerar.

¿Porque nos tragamos el verso que viene de arriba que dice que TODOS los que estan del otro lado del charco nos quiere destruir?
¿Poque no nos damos cuenta que los poderosos estan poniendonos sugestivas imagenes al frente de nuestros ojos impidiendo que nos demos cuenta que nos estan programando para que nos comportemos de una manera que maximice su beneficios? De un lado y otro de la vereda, mediante el miedo y el odio, nos programan para que nos confrontemos, en debates sin final y sin rumbo, por ejemplo. Para que nos terminemos odiando sin siquiera conocer nuestros nombres.
En nosotros esta el boton que dice "off" a la confrontación, en nosotros esta el comando que nos pone inmediatamente a ponernos a dialogar y ponernos de acuerdo de a donde ir como sociedad.
(Algunos ejemplos: Conflico Campo-Gobierno, Franja de gaza,  odio entre "algunos" argentinos y chilenos, algunos peruanos y chilenos, etc)
Para pelear hacen falta dos personas.

Este fernet me esta haciendo efecto, mejor voy al sobre =P.
Saludos.

[donchmuyo]

Eh... por donde empezamos?

Para mi, casi todos lo son ("casi", hay unos pocos que lograron demostrar la pureza de sus pensamientos, casi todos muertos lamentablemente). Cuándo logran algo de poder, se olvidan de sus ideales originarios y pasan a formar pate del "sistema único globalizado", por más que lo nieguen siempre con palabras, solo con palabras, lo único que les queda: la "filosofía idealista".

elcalez, no te lo tomes como un ataque ni nada que se le parezca, pero ya van varias veces que en distintos temas alegas o insinúas que las ideologías están muertas o como acá que además de eso decís que la gran mayoría de las organizaciones sociales y movimientos populares están corrompidos por el modelo este que nos toco vivir. Yo creo que este modelo deja su impronta en todos nosotros, de eso no me cabe duda, pero no entiendo el porque de tu pesimismo absoluto. Cuando te leo no encuentro ni un pequeño atisbo de esperanza nada que me deje pensar que se puede cambiar el mundo.
Me gustaría que me corrijas, por ahí te malinterpreté, pero si te interprete mas o menos bien, quisiera que me contaras porque pensás como pensás.

jmatias22. Yo no se si esto pasa por odio. Más bien por concepciones del mundo. Tiene mucho que ver con lo que planteo santiago, la idea es mejorar como personas, y también mejorar al mundo. Negar la posibilidad de que el mundo pueda ser mejor de lo que es negarse a tratar de hacerlo, la opción mas fácil creo yo, y la que nos va a terminar dejando a todos, seamos de derecha de izquierda, "occidentales" o latinoamericanos en un mundo hecho pelota por gente ciega por su ambición de poder.

Urda, estas no son replicas para hacer del foro un chat. Pero se tocaron temas muy sensibles y no siempre se puede dejar pasar algo que va completamente en contra de nuestras creencias 

Explica mejor esto porque es como que yo diga que me siento feliz de que mis primos aya en Alemania descubrieran los extraordinarios efectos del Ciclón B

Bien por tus primos...

Esto por ejemplo.

Soy estudiante de historia, y créanme que una de las cosas mas hermosas de la Historia es que nos pone en perspectiva, nos deja ver lo insignificante que es este momento dentro del desarrollo de la humanidad (en términos cronológicos claro) y lo volátil e inestable que es también esta globalización que no va a durar así como esta mucho tiempo mas. Que lo que venga después sea mejor o peor aun de lo que ya  es para nosotros depende de lo que vayamos a hacer. Yo por mi parte creo que mi aporte puede estar en la educación, en ayudarle a los demás a saber que tiene derecho a una vida mejor, a una existencia mas sublime. Y si, voy a pelearme con todo aquel que le diga a los míos que no es cierto, que donde nacieron si tienen suerte ahí se quedan.
No es una cuestión idealista (no existe solamente en un mundo de ideas dentro de nuestras cabecitas carcomidas por ideologías del siglo XIX)
Si antes la raza humana estuvo peor, porque no puede estar mejor en el futuro?

UN ABRAZO

[elcalez]

elcalez, no te lo tomes como un ataque ni nada que se le parezca, pero ya van varias veces que en distintos temas alegas o insinúas que las ideologías están muertas o como acá que además de eso decís que la gran mayoría de las organizaciones sociales y movimientos populares están corrompidos por el modelo este que nos toco vivir. Yo creo que este modelo deja su impronta en todos nosotros, de eso no me cabe duda, pero no entiendo el porque de tu pesimismo absoluto. Cuando te leo no encuentro ni un pequeño atisbo de esperanza nada que me deje pensar que se puede cambiar el mundo.
Me gustaría que me corrijas, por ahí te malinterpreté, pero si te interprete mas o menos bien, quisiera que me contaras porque pensás como pensás.

No lo tomo como un ataque ni me malinterpretás, te dirigís con mucho respeto como para que eso suceda. Mis pensamientos eran de una manera (capaz hasta parecida a la tuya), hasta que comprendí que los buenos hombres y mujeres sobresalen porque escasean. La naturaleza del hombre es una cagada. Esperanza de cambiar el modelo, la verdad no tengo. Como dije en otros lados: el capitalismo se impuso por esa naturaleza. Y si, serán unos pocos, pero si los "muchos" pudieran escalar a la altura de los "pocos", harían exactamente lo mismo.

Saludos!

[ZeiterZ]

Como dije en otros lados: el capitalismo se impuso por esa naturaleza.

Yo creo que no.
Creo que el capitalismo se impuso porque corrompe, que no es lo mismo.
Nadie nace malo. Se hace malo inserto en una sociedad en donde todo lo bueno es tachado de "idealismo". Donde lo "normal" es salvarse uno y cagarlo al otro.
Donde nadie es bueno. Todos son malos, en mayor o menor medida.

Y ese fatalismo ético y moral es lo que queda del pensamiento capitalista, individualista, el del "pensamiento único" y el del "fin de la ideologías".

Pensar que se puede mejorar, que se puede estar mejor es "romanticismo", es "idealismo"... y con los los "románticos" y los "idealistas" no puedes conversar. No son gente "razonable", no son "realistas", no son gente "seria".
Gente "razonable", gente "seria" es aquella con la que te puedes "entender", con la que podemos hacer negocios, la que se vende por un porcentaje, la que hace la vista gorda para poder comprarse el último reproductor de DVD o celular.

Pero, como muchos, pienso que a pesar de toda esa gente lastre, hay quienes aspiramos a salir de chiquero construir algo mejor para todos.

Y para terminar de reflexionar, dejo estas frases:

"A las grandes obras:
- las sueñan los "románticos" "locos"
- las hacen los luchadores natos
- las disfrutan los sensatos "realistas"
- las critican los inútiles crónicos."

... y Fukuyama ya tiene un lugar en el basurero de la historia.

Saludos.

[donchmuyo]

Cuando el Imperio Romano dejo de expandir sus fronteras para no caer bajo su propio peso victima de el costosísimo aparato administrativo y militar necesario para mantener cohesionadas a tantas naciones bajo un mismo mandato, selló su propio destino. Dado que de ese modo cerraba de una vez y para siempre el motor primordial de su economía, la importación de esclavos como prisioneros de guerra. Así fue como se desplomó uno de los imperios más grandes de la historia humana, y a pesar de la "naturaleza" corrupta y ambiciosa de los ciudadanos romanos su mundo desapareció. Así también desaparecieron el feudalismo, el absolutismo, y el capitalismo industrial. No puedo mas que coincidir con ZeiterZ con respecto a lo dicho acerca de que no esta en nuestra naturaleza la corrupción, eso no tiene mas fundamentos de los que tenia el etéreo mundo de las ideas de Platón. No puede existir una naturaleza social dada antes de que la sociedad misma exista, por ende, ambas pueden ser modificadas y de hecho lo son. La resignación, el pesimismo y la desidia no hacen más que entorpecer ese proceso que llamamos historia, esa vida de la humanidad toda.

A cada uno de nosotros nos toca ver o no esos cambios, pero existen en un mundo material y perfectamente real mas aya de que queramos entenderlo o no. El destino es un mito para que el pobre diablo acepte su lugar en la sociedad. La inmutabilidad de la historia, ese invento post moderno, es el nuevo destino que tratan de meternos en la cabeza.

No caigamos en la religión de la desesperanza, porque es darle otra transfusión de sangre a un cuerpo que debería estar muerto ya.
Este capitalismo se va a terminar, de un modo u otro el mundo va a cambiar. Que lo haga con nosotros o con ellos es el tema que nos tiene que ocupar.

Un abrazo

[elcalez]

Como dije antes, por ejemplo Ghandi, la madre Teresa. No tendrían que ser reconocidos si yo no estaría en lo cierto. Tendría que ser lo más habitual, y no que lo más habitual sea lo que es más habitual: "tanto garca dando vuelta".

Cada vez que veo a los que luchan por los demás, me doy cuenta que son más garca que los que critican en sus discursos.

Yo no se si es la naturaleza humana pura o la modificación de la misma a través de las generaciones con tantos espejitos de colores. Lo que se es que la gran mayoría le gusta más cuidar su quintita que lo que le pasa al de al lado, el egoísmo es atroz. Es lo que veo. Y en ese sentido, no hay diferencia entre izquierda, centro y derecha.

Saludos.

[santiagobc]

Güenas, comparto con elcalez, el egoísmo es parte de la naturaleza humana, lo mismo que el odio y el prejucio que nacen del miedo irracional. Pero eso no significa que debamos sellar el destino de la humanidad en esas condiciones de nuestra naturaleza, porque también forma parte de la misma la capacidad de superarnos. Somos por instinto una especie social, pero está en nosotros cada día que la sociedad en tanto conjunto de personas del cual somos parte se dirija por un buen camino y con un buen propósito (y no en las personas originarias que firmaron el contrato social como dirían hobbes, locke o rousseua). Votar a csm porque me puedo comprar un dvd en vez de votar a un tipo que traiga ideas de una sociedad igualitaria es un claro ejemplo de lo que se debe modificar en nuestro comportamiento, creo yo...

[urdaplancheta]

El egoismo, el salvese quien pueda, el cuidar su quintita, en mi opinion, no es un comportamiento natural del hombre, es puro instinto de supervivencia ante la agresion que significa un sistema que acumula mucho en pocos y reparte poco en muchos.

Ante la escasez, la desigualdad y el incentivo a la acumulacion de riqueza como modelo de felicidad, obviamente que va estar instalado un modo de ser egoista, temeroso y agresivo hacia la amenaza que significa el otro.

Pero ese modelo de ser social está instalado culturalmente, no naturalmente.

En definitiva me parece claro que es posible otra forma de ser humano, y cada vez va a ser más evidente que se necesita cambiar, más allá de que los cambios culturales son tan graduales que la generacion que los reclama nunca los ve.

Salu2