¡Yo también quiero hablar del conflicto con el campo!

[Moira]

Sumando al post de Moria cito esta frase de nuestro ex?-presidente:
Me parece que este problema ya trasciende las fronteras de la tranquera de los productores, una dirigencia politica de esta calaña es un problema de todos.
Talvéz antes también era un problema de todos, pero ahora mas que nunca.
Como se que hay muchos escepticos, no voy a adelantar nada. Pero creo que tendriamos que mirar atentamente lo que hacen nuestros piqueteros k y camioneros en los proximos días.
Saludos

Siempre fue, es y será un problema de todos.
Si lo convertis en un problema de otros, a la larga se va a convertir en tu problema.
Uno no tiene que mirar el punto sino el contexto del problema.

[jmatias22]

Claro que es un problema de todos, lo quise expresar es que todos debemos estar atentos mas que nunca a lo que pase. Antes era mas facil ver una posibilidad de dialogo. Ahora se han redoblado las apuestas, el gobierno y el sector agrario estan aun mas intransigentes.
El discurso de K en Mendoza a mi me trajo mucha preocupación. Dijo que desde el "gobierno" se va a "luchar" por defender los intereses de los pobres. Luchar, como si fuesemos dos bandos enfrentados, totalmente inapelables, sin la intención de negociar, a todo o nada.
Su discurso no fue para nada conciliador. Ese tipo de discursos solo se han escuchado de la boca de los mas nefastos dictadores.
Espero haberme aclarado =P.
Saludos.

[ZeiterZ]

Moira tiene razón. Hay que prestar atención al contexto.

En estos días he leído en una sola fuente que habría ciertos dineros que la CIA habría empleado para aumentar la virulencia y lograr el corte de rutas.
Sigo buscando más referencias, puede ser sólo un rumor, pero no es totalmente improbable que eso suceda en base a cómo está hoy Sudamérica y cómo se están viendo afectados los intereses de EE.UU. en la región.

Para abordar este tema, estoy preparando un post al respecto.

Saludos.

[kawake]

No quiero sonar pesimista pero creo que en los próximos dias va a morir gente. Esto no veo que valla a terminar por las buenas, ya hace bastante que las retenciones pasaron a un papel secundario.
Que se creen los K, además de chorros ahora son asesinos. Desde cuando ser presidente es enfrentar a los mismos Argentinos unos a otros.
Ni siquiera defienden sus politicas por derecha, andan metiendo uña por atras. Lo del humo creo que fue demasiado evidente, hasta se ve que coimearon a algunos de greenpeace para que hablen al pedo.
Deberían estar mas atento a otras cosas, tendrian que poner retenciones moviles a los que se estan llevando los metales de nuestro pais y a los cuales estamos pagándoles para que lo hagan.
Espero que esto termine bien, y la unica forma a mi entender es que estos locos se vallan del poder.

[Maxxx69]

Ah si, vos querés que le pongan retenciones a la minería que explota, se lleva todo y degrada el suelo?Somos mas los que queremos eso,pero no,los oligarcas están en el campo.
Y lamentablemente pienso lo mismo,quieren instalar un pseudo estado de sitio,y para eso alguno va a tener que morir,yo veo muy cercana la posibilidad del autoatentado.

[TrenBlindado]

No he llegado a leer todos los mensajes en el hilo, pero de todas formas quería dejar mi opinión al respecto.
No apoyo los piquetes realizados por la Federación Agraria en conjunto con la Sociedad Rural. Ambos sectores rurales, el dueño de grandes extensiones y el pequeño-mediano productor han sellado una alianza reaccionaria contra los trabajadores. Mientras estaba el "paro agrario" con los cortes de ruta, la peonada campesina, laburantes en un 80% en negro estaban levantando la cosecha y llenando los silos.
De la misma manera ni por casualidad me pongo del lado del gobierno, en estos 6 años de exportación a un dólar de 3 a 1 hubo superhábit y entrada de guita por todos lados, y la diferencia entre los pobres y los ricos en el país no hace más que agrandarse más, mentiras de los K (tan neoliberalistas q los anteriores) al decir que las dichosas retensiones van para el pueblo, hipocresía repugnante.
Hay quienes apoyan a los pequeños productores, separandolos de los gordos de la Soc. Rural, el problema es que ellos han sellado una alianza en su programa, mucho mejo hubiera sido si los pequeños productors hubieran planteado su alianza con la peonada rural (q superexplotan) y los laburantes de las ciudades, en contra de los gigantes exportadores como Cargil o Bunge, y reclamando al gobierno la nacionalizacion de los puertos privados que estos pulpos controlan y exportan sin ningún control.
Y lo que más me indignó fueron los grpos de izquierda que salieron aquel día al cacerolazo, junto con los los chicos bien de recoleta y palermo...  "pueblada como en el 2001" decían.... que ridículos.
Bueno, solo quería expresar mi opinión sobre los hechos políticos más importantes del país desde el 2002, y que no apoyo a los hipócritas K con verborragia pseudoprogresista ni a los impulsores del lock out agrario, y cortes de ruta, que lo único q hicieron fue ayudar a la suba terrible de los precios que no ha bajado nada y los perjudicados somos lo laburantes que no cortamos ni pinchamos.
Saludos

[Chakalito25]

No he llegado a leer todos los mensajes en el hilo, pero de todas formas quería dejar mi opinión al respecto.
No apoyo los piquetes realizados por la Federación Agraria en conjunto con la Sociedad Rural. Ambos sectores rurales, el dueño de grandes extensiones y el pequeño-mediano productor han sellado una alianza reaccionaria contra los trabajadores. Mientras estaba el "paro agrario" con los cortes de ruta, la peonada campesina, laburantes en un 80% en negro estaban levantando la cosecha y llenando los silos.
De la misma manera ni por casualidad me pongo del lado del gobierno, en estos 6 años de exportación a un dólar de 3 a 1 hubo superhábit y entrada de guita por todos lados, y la diferencia entre los pobres y los ricos en el país no hace más que agrandarse más, mentiras de los K (tan neoliberalistas q los anteriores) al decir que las dichosas retensiones van para el pueblo, hipocresía repugnante.
Hay quienes apoyan a los pequeños productores, separandolos de los gordos de la Soc. Rural, el problema es que ellos han sellado una alianza en su programa, mucho mejo hubiera sido si los pequeños productors hubieran planteado su alianza con la peonada rural (q superexplotan) y los laburantes de las ciudades, en contra de los gigantes exportadores como Cargil o Bunge, y reclamando al gobierno la nacionalizacion de los puertos privados que estos pulpos controlan y exportan sin ningún control.
Y lo que más me indignó fueron los grpos de izquierda que salieron aquel día al cacerolazo, junto con los los chicos bien de recoleta y palermo...  "pueblada como en el 2001" decían.... que ridículos.
Bueno, solo quería expresar mi opinión sobre los hechos políticos más importantes del país desde el 2002, y que no apoyo a los hipócritas K con verborragia pseudoprogresista ni a los impulsores del lock out agrario, y cortes de ruta, que lo único q hicieron fue ayudar a la suba terrible de los precios que no ha bajado nada y los perjudicados somos lo laburantes que no cortamos ni pinchamos.
Saludos

Hey capo, totalmente de acuerdo con usted, es mas, somos varios los que pensamos de esa manera, al fin y al cabo los perjudicados somos la cuasi clase media (que cada ves apuntamos mas a pertenecer a la clase baja) y hay algo muy importante que reflejas en tu opinion, y que muchos desconocen, que es la situacion de los empleados de estos "empresarios", yo conozco gente aca en mos pagos que estan laburando alrededor de 16 horas diarias por 30 mangos y una comida que carece de dignidad, y para rematar, cuando duro el paro y cuando se termino, trabajaron el doble, pero ganaron lo mismo o menos con la estupida escusa de que las cosas estan yendo mal! Es como venimos repitiendo, es una lucha de capitales, en la cual los unicos perjudicado somos nosotros!

Y con respecto a los grupos de izquierda y el cacerolazo VIP, apoyo su concepto!

Saludos y reitero lo bueno que espoder sentirse libre de expresar lo que uno sinte sin que lo manden a la mierd*! Por eso, Aguante Argento!!!!

Moira tiene razón. Hay que prestar atención al contexto.

En estos días he leído en una sola fuente que habría ciertos dineros que la CIA habría empleado para aumentar la virulencia y lograr el corte de rutas.
Sigo buscando más referencias, puede ser sólo un rumor, pero no es totalmente improbable que eso suceda en base a cómo está hoy Sudamérica y cómo se están viendo afectados los intereses de EE.UU. en la región.

Para abordar este tema, estoy preparando un post al respecto.

Saludos.

Para nada erronea su apreciacion, es mas, cuando averigue y habra el post correspondiente, avise que somos muchos los interesados!
Las cosas no se dan por casualidad...

Saludos a todos!

[ZeiterZ]

Y con respecto a los grupos de izquierda y el cacerolazo VIP, apoyo su concepto!

Sí. También apoyo el concepto con una ligera salvedad: son grupos "izquierdosos" o "de ultraizquierda"

Es cómico cómo la derecha reaccionaria termina "coincidiendo" con la ultraizquierda (igual de reaccionaria)... el señor Presidente Salvador Allende puede dar fe de esa "casualidad"... que le costó la democracia a Chile y facilitó la llegada de la "democracia" Pinochetista...

Para nada erronea su apreciacion, es mas, cuando averigue y habra el post correspondiente, avise que somos muchos los interesados!
Las cosas no se dan por casualidad...

Ya lo publiqué aquí: http://www.argentop2p.net/index.php?topic=89223.0

¡Saludos!

Edito:
Muy buenas apreciaciones señores TrenBlindado y Chakalito25 

[Chakalito25]

Ya lo publiqué aquí: http://www.argentop2p.net/index.php?topic=89223.0

Ups, perdon por la ignorancia, jejeje!

Muy buenas apreciaciones señores TrenBlindado y Chakalito25 

Se agradece, y se retribuye la actitud, es mas, creo que usted es el unico que leyo mi escrito de la primera pagina, jejejeje! 

Saludos!

Chakalito25!

[TrenBlindado]

Gracias Chakalito por expresar tu acuerdo con mi anterior intervención.
Y te agradezco también ZeiterZ por parecerte interesante lo que dije, pero no entiendo a lo que te referís vos con respecto a la izquierda.
Ante todo te comento que yo me identifico con la izquierda, y mucho.
Yo a lo que me refería en cuanto al cacerolazo "vip" (como dijo chakalito) es que lamentablemente varios grupos de izquierda (para hablar claros fueron Partido comunista revolucionario, Convergencia socialista y Movimiento socialista de los trab.) salieron a apoyar a este sector social, del cual yo no me identifico nada, aduciendo que era una pueblada, o tal vez un nuevo "argentinazo".
No solo eso, estos grupos, junto con otros, hoy siguen reivindicando lo que fueron los cortes de ruta de los chacareros.
Lo que no entiendo, ZeiterZ, es por que decis q estos grupos son extremistas, si justamente lo que yo veo es que son bastante moderados y conciliadores entre las clases.
Y lo que no tengo acuerdo (categóricamente) es con esa bastante común apreciación de que la derecha reaccionaria tiene similitudes con la "ultraizquierda". Ante todo me hace acordar a la teoría de los 2 demonios popularizada por Grondona y amigos, es muy repetida por unos con una intención bien definida y por otros por ignorancia, se pone el ejemplo del stalinismo, pero si se estudia un poco es difícil definir al estalinismo como un régimen marxista.
Con respecto a Chile, a mi parecer, el Frente Popular que llevaba a Allende como presidente terminó cediendo y nombrando como jefe del Ejército al mismo Pinochet, en chile existian cordones industriales que controlaban las fábricas los trabajadores y estaban armados para soportar el eventual golpe, soportaron y revirtieron el lock out patronal y de transporte, estaban preparados para ir un paso más allá que un gobierno socialdemócrata q proponia Allende y el que no podía dar respuesta a la escalada golpista, pero hubo confiaza en él y devolvieron las armas al gobierno, lo que vino luego ya lo sabemos.
Y con respecto al término "reaccionario", reacción es lo contrario a la acción revolucionaria, por lo tanto decir "izquierda reaccionaria" es contradictorio (o por lo menos deberías explicarlo más) sería como decir "fascismo progresista".

Bueno, vamos a ver como sigue el tema de la pelea con el campo, por ahora la comida se queda con los precios altos con tendencia a suba, y los sueldos nada
Saludos

[ZeiterZ]

Gracias Chakalito por expresar tu acuerdo con mi anterior intervención.
Y te agradezco también ZeiterZ por parecerte interesante lo que dije, pero no entiendo a lo que te referís vos con respecto a la izquierda.
Ante todo te comento que yo me identifico con la izquierda, y mucho.
Yo a lo que me refería en cuanto al cacerolazo "vip" (como dijo chakalito) es que lamentablemente varios grupos de izquierda (para hablar claros fueron Partido comunista revolucionario, Convergencia socialista y Movimiento al socialistmo) salieron a apoyar a este sector social, del cual yo no me identifico nada, aduciendo que era una pueblada, o tal vez un nuevo "argentinazo".
No solo eso, estos grupos, junto con otros, hoy siguen reivindicando lo que fueron los cortes de ruta de los chacareros.
Lo que no entiendo, ZeiterZ, es por que decis q estos grupos son extremistas, si justamente lo que yo veo es que son bastante moderados y conciliadores entre las clases.

Es posible que el discurso actual sea conciliador. Mi experiencia en épocas pasadas me dice lo contrario.
La derecha reaccionaria porque se opone a la democratización/redistribución de la riqueza y la izquierda "muy izquierda" porque suele buscar la elevación de la temperatura social como paso previo a una etapa revolucionaria.

Los primeros sólo buscan seguir manteniendo sus privilegios. Los segundos, en un deseo loable de igualdad social se suman así a movimientos desestabilizadores que pueden hacer tambalear la precaria, llena de errores, llena de defectos, pero democracia que tenemos.
Con metas diferentes, ambos sectores terminan coincidiendo en la metodología.

Y lo que no tengo acuerdo (categóricamente) es con esa bastante común apreciación de que la derecha reaccionaria tiene similitudes con la "ultraizquierda". Ante todo me hace acordar a la teoría de los 2 demonios popularizada por Grondona y amigos, es muy repetida por unos con una intención bien definida y por otros por ignorancia, se pone el ejemplo del stalinismo, pero si se estudia un poco es difícil definir al estalinismo como un régimen marxista.

Sï, la teoría de los dos demonios es un invento simplificador de la realidad... tan efectivo que ahsta Bush lo usa ahora en su "Guerra contra el Mal". Puro mesianismo manipulador.

Pero tampoco se puede negar la similitud que existe entre esas dos corrientes. La derecha aspira a una democracia "no democrática". Es decir una democracia que termine no siéndolo y que le permita controlar y manejar al Estado según sus intereses.

Las izquierdas mencionadas suelen decir que esta que tenemos es una democracia "burguesa", llena de fallas, que es necesario destruir como comienzo del camino revolucionario.

Con razones diferentes, ambos sectores terminan coincidiendo en un movimiento desestabilizador.

... cuando me parece que la postura correcta de esas izquierdas sería "fortalecer la democracia con más democracia. Perfeccionarla participando e incentivando la partición... democrática".

Con respecto a Chile, a mi parecer, el Frente Popular que llevaba a Allende como presidente terminó cediendo y nombrando como jefe del Ejército al mismo Pinochet, en chile existian cordones industriales que controlaban las fábricas los trabajadores y estaban armados para soportar el eventual golpe, soportaron y revirtieron el lock out patronal y de transporte, estaban preparados para ir un paso más allá que un gobierno socialdemócrata q proponia Allende y el que no podía dar respuesta a la escalada golpista, pero hubo confiaza en él y devolvieron las armas al gobierno, lo que vino luego ya lo sabemos.

Sí es cierto. Aunque también es cierto que los sectores más "de izquierda" exigían al gobierno de Allende la realización de reforma agraria y otras más. Allende consideraba que no estaban dadas las condiciones y esos sectores terminaron restando apoyo al gobierno.

Una vez más, con distintas metas, la derecha y esa izquierda coinciden en el proceder.

Y con respecto al término "reaccionario", reacción es lo contrario a la acción revolucionaria, por lo tanto decir "izquierda reaccionaria" es contradictorio (o por lo menos deberías explicarlo más) sería como decir "fascismo progresista".

Sí. Es un juego de palabras. El plantear la semejanza en el accionar da lugar a esas curiosidades como "izquierda reaccionaria" 

Bueno, vamos a ver como sigue el tema de la pelea con el campo, por ahora la comida se queda con los precios altos con tendencia a suba, y los sueldos nada
Saludos

Sí. Veamos cómo se desarrolla el tema.
Lamentablemente los demás sectores sociales somos los rehenes de este enfrentamiento.

Saludos.

[jmatias22]

Y con respecto al término "reaccionario", reacción es lo contrario a la acción revolucionaria, por lo tanto decir "izquierda reaccionaria" es contradictorio (o por lo menos deberías explicarlo más) sería como decir "fascismo progresista".

Sí. Es un juego de palabras. El plantear la semejanza en el accionar da lugar a esas curiosidades como "izquierda reaccionaria" 

¿El fascismo progresista no se podria entender como "populismo"?

Con respecto a los ultimos mensajes, creo que han metido a todos los ruralistas en la misma bolsa. Yo no creo que sea así. No creo que los privilegios que defienden los pequeños productores sean los mismos que los de los grandes.
Es cierto que los pequeños productores podrían/deberían haberse aliado con los peones rurales, pero no creo que merescan ser llamados de extrema derecha o reaccionarios.
Si los cortes de ruta fuesen raccionarios o golpistas, no deberiamos olvidarnos de los piquetes de diversas agrupaciones sociales en la época de De la Rua. Todas estas agrupaciones, muchas de las cuales ahora poseen el sello "K", deberian ser llamadas golpistas también (o golpistas de turno  ).
Saludos.

[kawake]

Y ahora, volvemos a lo mismo. No pasó nada.
Revivo el post ya que está muerto desde hace unos dias 

[Maxxx69]

EL CAMPO vs MAO,STALIN y lo$ KK

Para desgracia de los Kirchner: Los hombres de campo son muy especiales



No es lo mismo encarcelar militares octogenarios, como los representantes del Proceso, o conceptos como el neoliberalismo de los '90, que al campo. Las FFAA, por su verticalidad y un deterioro progresivo y sistemático de 30 años, fueron desmotivadas, desmoralizadas, desarmadas, prácticamente disueltas y neutralizadas, a tal punto que sólo sirven para un cambio de guardia simbólico.
La delincuencia organizada desde el mismo régimen que domina la Argentina también tiene rienda suelta porque las policías del país sufrieron un deterioro similar a las FFAA. A las nuevas generaciones de uniformados no les importan sus predecesores, porque desapareció toda noción de camaradería entre ellos para suplirla por el mero egoísmo personal. Nadie va a mover un dedo por sus mayores aunque los cuelguen delante de ellos. No se sienten identificados y su desgracia no los afecta...

Pero la perplejidad del Gobierno ante esta inesperada resistencia surgió de un error de taxonomía, la ciencia que clasifica a los seres vivos: en su análisis incluyó a los productores rurales como si fueran simples empresarios de un sector determinado.
A estos los comerciantes o industriales, NK ~viejo ladino y especulador usurero~ los tiene bien catalogados y sabe cómo manejarlos apelando a su codicia, y a que "el capital siempre es cobarde".



Para muchos empresarios, la relación con sus fuentes de producción puede ser más o menos abstracta. Sus máximos ejecutivos pasan de conducir una fábrica de galletitas a una petrolera. Lo mismo hacen la mayoría sus accionistas: invierten en diferentes empresas guiados casi exclusivamente por la rentabilidad de corto plazo. Si una actividad se convierte en deficitaria, no entablarán una guerra santa por ella: migrarán a otra. Y en el caso de las multinacionales, si un país deja de ser atractivo, siempre habrá otro mejor.
Son tan previsibles como condicionables.
El problema para el Gobierno es que los productores rurales quieren ganar dinero como los empresarios, pero son otra clase de personas.

La relación con su medio de producción no es abstracta, sino que es visceral. La incidencia que tiene la naturaleza en la suerte de su producción genera vínculos religiosos con esa tierra que trabajan.
Lo que entre los empresarios hoy es la excepción, en el campo es la norma: el padre y el abuelo de esos productores se dedicaron a esa misma actividad, y no pocas veces en ese mismo campo que puede albergar la casa donde viven o se criaron sus hijos.



A las cuestiones emocionales se les agrega una dimensión meta ideológica. El capitalismo rural tiene una relación con la propiedad privada muy anterior a la del capitalismo como sistema político y económico. La propiedad privada es vivida como absoluta y perpetua, de una forma muy diferente a como, por ejemplo, Techint digiere la estatización de Sidor, su mayor acería en Venezuela: dependiendo de cuánto pague Chávez de indemnización, los accionistas podrían tener motivos hasta para festejar.
Es extraño que un gobierno que en su mesa chica cuenta con un maoísta como Zannini (por eso le dicen "el Chino") no haya advertido a Lousteau y a Alberto Fernández de que tanto Mao como Stalin hicieron y deshicieron la industria y el comercio de sus países, pero al intervenir en el campo tuvieron que enfrentar sus más duras batallas.

Mientras Lenin vivió, la economía soviética permitió que el campo fuera una actividad no socializada. Bujarin, que fue junto con Stalin uno de los herederos preferidos de Lenin, para motivar a los agricultores prósperos (kulaks, en ruso) a producir más alimentos para la creciente demanda de las ciudades, llegó a recomendar: "Enriqueceos".
Pero en 1928, cuando el Estado fijó un precio bajo para el trigo, los agricultores se negaron a vender. Stalin ordenó el decomiso, algunos agricultores trataron de esconder sus cosechas y luego pasaron a quemarla o tirarla a los ríos.
La escalada concluyó en 1930, con la colectivización del campo, durante la cual 150.000 kulaks fueron asesinados y 3 millones de campesinos murieron entre 1932 y 1933 por la hambruna que provocó la colectivización.
Recién en 1935 se levantó el racionamiento de pan, pero la producción de todos los demás alimentos no sólo era todavía menor a la de antes de la colectivización, sino inferior a la de 1914.
En 1938, Stalin ordenó la ejecución de Bujarin por desviaciones derechistas. Entre las pruebas, estaba aquel "enriqueceos" a los agricultores.
Mao colectivizó la producción agrícola en 1958, como parte del plan Gran Salto Adelante. Los resultados no fueron menos desastrosos: en 1960 murieron de hambre treinta millones de chinos. En 1971 se volvió a garantizar la propiedad privada de tierra para estimular la producción.



Tanto Stalin como Mao intervinieron el campo para capturar su renta y, con ella, subsidiar el desarrollo de la industria y transferir recursos del interior a los centros de decisión.
En todos los casos, para vencer la resistencia de los productores fue necesario arrancarlos por la fuerza de sus tierras y matar a decenas de miles de ellos.
Además, sería muy injusto para el Gobierno compararlo con Stalin o Mao. Stalin fue un tirabombas de verdad, NK no. Mao Tzetung un estratega y guerrillero que tomó el país con un increíble ingenio: NK, un inmoral de ambición desmedida, simplemente asaltó el poder, perpetuándose mediante un simple fraude electoral. Ni Stalin ni Mao necesitaban sobornar a nadie con «la caja». Les temían. A NK la gente le está perdiendo el miedo.



Fuente.

Mas clarito im po si ble.

[dc740]

la batalla de fundamentos fue ganada hace mucho. ahora tenemos que ganar la batalla contra quienes concentran el poder (K)... y el peor de los errores que podemos cometer es dividirnos... he visto muchas noticias en estos días con titulares poco objetivos tirando en contra del campo. por supuesto basta con leer la noticia y mirar el contexto para darse cuenta que no tiene ni pies ni cabeza y que es simplemente una maniobra del poder para dividir al pueblo y poder ganar esta batalla