ARGENTOP2P

Cita de: www.perfil.comNo tan distintas: Cecilia Pando y Hebe de Bonafini
Una defiende a represores y la otra pregona por los derechos humanos. Por qué, a pesar de las diferencias ideológicas, se parecen tanto.

(http://img292.imageshack.us/img292/7562/0806pandobonafini468jpgdu2.jpg)

Un odio visceral que no puede contenerse. Un modo de reaccionar violento y confrontativo hacia el que piensa distinto. Aunque encabezan causas totalmente opuestas, luchas ideológicas y políticas completamente incompatibles, las formas de actuar de Cecilia Pando y Hebe de Bonafini parecen ser casi las mismas.

Una es mujer de un militar retirado y presidenta de la Asociación de Familiares y Amigos de los Presos Políticos de la Argentina (AFyAPPA) (http://afyappa.blogspot.com/). La otra es madre de dos desaparecidos durante la dictadura militar y presidente de la Fundación Madres de Plaza de Mayo (http://www.madres.org.ar/).

Cecilia Pando es esposa del mayor retirado Pedro Mercado y presidenta de AFyAPPA, que considera presos políticos a los militares y personal de las fuerzas de seguridad procesados por por su participación en la represión ilegal durante la última dictadura militar.

Hebe de Bonafini lleva el reconocido pañuelo blanco, máximo símbolo de la lucha por los derechos humanos durante la dictadura, luego de que dos de sus hijos desaparecieran durante aquellos años. Tras el retorno de la democracia, su objetivo fue el enjuiciamiento y la condena de los represores.

Pando se hizo conocida en Argentina por defender al obispo castrense Antonio Baseotto, que había sido relevado de su cargo por el entonces presidente Néstor Kirchner luego de que dijera que al entonces ministro de Salud Ginés González García había que tirarlo al mar, por repartir profilácticos entre los jóvenes y declararse a favor de la despenalización del aborto. Actualmente,opera buscando la libertad de los encarcelados por la Justicia.

La militancia de Bonafini comenzó en 1977 junto al pequeño grupo que reclamaba en Plaza de Mayo por la aparición de sus hijos. Durante la década menemista peleó por la derogación de los indultos y contra el modelo neoliberal, y su lucha tomó un cariz más político: cruzó las fronteras, apoyó al ejercito zapatista, a las FARC y a la organización separatista vasca ETA. En 2001, festejó el atentado a las Torres Gemelas, nunca ocultó su adoración por el cubano Fidel Castro y se volvió fanática del venezolano Hugo Chávez y el boliviano Evo Morales.

En marzo de 2006, una Pando sacada interrumpió el discurso presidencial por el Día de la Mujer. En mayo fue partícipe en una marcha para apoyar el juramento como diputado nacional de Luis Abelardo Patti, con causas abiertas por presuntas torturas cometidas durante la última dictadura militar. Y también buscó una plaza como ícono de su lucha: realizó varios actos en la Plaza San Martín para recordar a los militares muertos por la subversión. Ese mismo año, en un acto por el Día del Ejército, volvió a interrumpir un discurso de Kirchner cuando éste decía no tenerle miedo a las Fuerzas Armadas.

El 25 de mayo del 2003, el día de la asunción de Néstor Kirchner, Hebe de Bonafini comenzó a sentirse a sus anchas con el Gobierno, el mismo que Pando critica por su "memoria hemipléjica" respecto de lo sucedido en la década del '80.

El conflicto del Gobierno con el campo llevó a Hebe a gestos extremos: pidió que se le revocase la personería jurídica a dos entidades rurales por sus reclamos y hace poco más de un mes clamó  por represión, "palos y gases" al campo, al que acusó de promover un Golpe de Estado.

Esa misma violencia e intolerancia, pero con otro condimento, se vio hoy en el rostro y actitudes de Pando, cuando amenazó al secretario de Derechos Humanos Luis Eduardo Duhalde durante la condena de represores en Corrientes. "¡La vas a pagar Duhalde!", gritó desaforada ante las cámaras de televisión. Luego tildó de "cobardes" y "cagones" a los jueces, y dirigiéndose aparentemente hacia la diputada Victoria Donda, hija de desaparecidos presentes en el lugar, la amenazó pasándose el dedo por el cuello, a modo de señal de degüello.

No agrego nada... me parecio un excelente arcticulo.

Excelente artículo.
Agrego algo que me llama la atención entre estos 2 polos totalmente opuestos: la lucha de los familiares de milicos asesinados por una revolución armada ilegal también merecen el mismo respeto que la lucha de los familiares de desaparecidos por la dictadura. Estas 2 señoras llevan esa lucha a un punto de odio extremo.
Estaría copado que la gente no dirija su odio a la parte opuesta a su forma de pensar en alguno de estos 2 personajes.
Repito,muy buena nota. :up:
Salu2

En la medida que se siga comparando posiciones por las formas y no por el fondo, todo se va a igualar, todo es lo mismo, pero una vez que sacamos la cascara, esto es la anecdota de la amenaza o la declaracion desubicada, tenemos que darnos cuenta que no es lo mismo reclamar justicia y verdad contra la violencia y represion estatal, justicia y verdad negadas sistematicamente por el Estado en esos años, que expresar disconformidad por un fallo judicial, concepto inexistente cuando el marido de esta señora Pando salia en su falcon verde.
Si debe condenarse a esta mujer no es por sus amenazas o bravuconadas sino por los hechos que intenta justificar.
En cuanto iguala cosas muy pero muy diferentes, por lo superficial y mediatico de una declaracion, no me parece para nada elogiable este articulo.

Cita de: juanga82 en Agosto 07, 2008, 13:58:20
Agrego algo que me llama la atención entre estos 2 polos totalmente opuestos: la lucha de los familiares de milicos asesinados por una revolución armada ilegal también merecen el mismo respeto que la lucha de los familiares de desaparecidos por la dictadura. Estas 2 señoras llevan esa lucha a un punto de odio extremo.

Si los militares juzgados en cada juicio alegan que lo sucedido fe una "guerra", no pueden reclamar ilegalidad por parte de los guerrilleros, ni sostener que sus "bajas" fueron victimas inocentes.
Si renuncian a esa infame teoria de la "guerra" o de los "dos demonios" ahi recien podemos hablar.
Ellos tuvieron todos los medios del Estado para reclamar por sus muertos, incluso mataron mucha gente  acusandolas de esos hechos, las familias de los desaparecidos no tuvieron ni siquiera un cadaver para enterrar.
repito: no es lo mismo, ni por asomo.
Saludos

La verdad, la comparación me parece una falta de respeto.  Pero viene de Perfil, qué se puede esperar.
Se pueden decir muchas cosas (malas) de Hebe, pero igualarla con Pando es adherir a la Teoría de los dos demonios (http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_los_dos_demonios).
Expreso mi repudio.

Coincido con los 2 últimos mensajes. Después de las barbaridades dichas por esta Prando, merecería estar entre rejas. Lo mismo para los pelotuditos que estaban a su costado. Me dió mucha bronca cuando esta HDP dijo que los que juzgan tienen todo el poder (o pavada similar). Si, tienen el poder para brindar un juicio justo, cosa que las mierdas que esta HDP defiende no hicieron, aplicando impunemente la pena de muerte.
Conr especto a la nota, una falta de respeto comparar a Hebe (que perdió un hijo) y a esta mierda de persona que ayer volvió a mostrar la hilacha.

CARCEL A LOS MILICOS, A TODOS.

Saludos

Y pensar que un desaforado lleno de odio se onojó conmigo cuando dije: "Nos atacan los comunistas nazis". ::)

El artículo es más que bueno y la verdad que me molesta mucho el exceso de extremismo que vive el país (de ambos lados). La comparación que logra se da en la igualdad de personalidades: mucha espuma por la boca.

La Sra. Pando debería ir presa por: amenaza de muerte, insultos y defensa del terrorismo de estado ultra genocida. La Sra. Bonafini debería ir presa por: festejar la muertes de civiles inocentes durante atentados, incitación a la violencia y por defensa del terrorismo separatista y guerrillero.

No hay mucha ciencia en ésto, pasa es que cuando se afecta a un referente propio se salta con uñas y dientes a defenderlo como si la verdad que uno emite es omnipotente. Por ende nadie quiere, al menos, reconsiderar un poco a la "verdad" del otro prójimo. Entonces surge de la nada un fanatismo que asusta al común denominador de la sociedad que lamentablemente queda expuesta a la estupidéz, violencia verbal y el temor de lo peor.

Digan lo que digan, me cansaron de tanto politiquerío barato de los '70 trasladado a la actualidad. Por eso creo este pais sería mejor sin militares ni grupos de izquierda ni gente que los apoya incondicionalmente... váyanse todos y dejen a ésta pobre patria que ya tiene suficiente castigo.

10 pts. al artículo de Perfil.

No me parece buena la comparación, porque una defiende a los militares y la otra tiene motivos mucho mas profundos para actuar. Ninguno de los dos modos, por ser tan extremistas me parece correcto, pero repito, después de perder dos hijos es normal que se llegue al extremo. Puedo llegar a entender el caso de Hebe de Bonafini, pero no justifico su manera de obrar. Cecilia Pando me da asco.

Cita de: juan_tomada en Agosto 07, 2008, 19:18:36
La Sra. Bonafini debería ir presa por: festejar la muertes de civiles inocentes durante atentados, incitación a la violencia y por defensa del terrorismo separatista y guerrillero.

Seguro que Uribe lo único que quiere es la unidad nacional  ::) Hay que abrir los ojos para ver a los verdaderos terroristas, o mejor aún, levantar la mirada para el norte.

Cita de: ThecaTTony en Agosto 07, 2008, 20:57:41
No me parece buena la comparación, porque una defiende a los militares y la otra tiene motivos mucho mas profundos para actuar. Ninguno de los dos modos, por ser tan extremistas me parece correcto, pero repito, después de perder dos hijos es normal que se llegue al extremo. Puedo llegar a entender el caso de Hebe de Bonafini, pero no justifico su manera de obrar. Cecilia Pando me da asco.

Algunos militares perdieron hijos en diversos atentados y sin embargo no se les justifica de ninguna manera el accionar violento contra el pueblo. Por lo menos YO no los justifico de ninguna manera.

Nuestro ejército no era un ejército sinó un grupo uniformado super cobarde que sólo se la agarraba con el débil soberano.

Cita de: ThecaTTony en Agosto 07, 2008, 20:57:41

Cita de: juan_tomada en Agosto 07, 2008, 19:18:36
La Sra. Bonafini debería ir presa por: festejar la muertes de civiles inocentes durante atentados, incitación a la violencia y por defensa del terrorismo separatista y guerrillero.

Seguro que Uribe lo único que quiere es la unidad nacional  ::) Hay que abrir los ojos para ver a los verdaderos terroristas, o mejor aún, levantar la mirada para el norte.

Más allá de leer o no el artículo también deberías analizar su posición pro ETA y no encasillar solamente a las FARC-DEA. Por ejemplo en España casi todos repudian el accionar de ETA y a su falacia de liberar al País Vasco; inclusive, los habitantes de ésta comunidad autónoma quieren la independencia total (en su mayoría) pero NO por medio de artefactos explosivos.

La Sra. Bonafini apoya en forma incondicional a éstos terroristas, que con su accionar generan falsas justificaciones para los extremistas de derecha. Luego vemos las aberraciones a los DD.HH. que todos conocemos.

Sin ir más lejos, yo jamás celebré la muerte de 2.996 personas (de diversas nacionalidades) así sean civiles o militares. Festejar eso es retrógrado.

De ninguna manera podría justificar a éstas sras. que piensan poco y hablan mucho.

Coincido con juan_tomada.
Justificar las muertes que un bando provocaba sólo porque no era "Estado" y repudiar totalmente al otro es injusto.
La muerte es una sola, no así la manera de llegar a ella. Sustancialmente ambos bandos mataban a sus oponentes (civiles ó políticos) con tal de llegar ó de cuidar su bien más preciado: el poder.
No se puede justificar una muerte, y ambos lo hacía en pro de sus filas.
Todavía queda mucho odio flotando en el aire argentino, se nota.
Salu2

Cita de: juanga82 en Agosto 08, 2008, 09:44:12
ambos bandos mataban a sus oponentes (civiles ó políticos) con tal de llegar ó de cuidar su bien más preciado: el poder.

Yo creo que uno de los bandos no quería llegar al poder (al menos la mayoría), sino que defendía ideales (sisi, aún existían!) y derechos.
Y nunca hay que olvidarse, a la hora de "definir" los bandos: no había 30000 Firmenich ni 30000 tirabombas ni 30000 que tenían el aparato estatal para plantar el terrorismo.

La justicia no es odio, es eso justicia. Tampoco es venganza, es simplemente justicia. Mas aun si va a compañada de la busqueda de la verdad que se negó por muchos años a tal punto que en muchos casos va a quedar enterrada como los cuerpos ya descompuestos de miles de argentinos.
Los que vivieron en esos tiempos deben hacer memoria, los que no vivieron tiene el deber de conocer y enterarse de lo que pasó.
Igualar todo, meter todo en la misma bolsa, hablar de treguas, de olvido, de empezar de cero, es enterrar bajo la alfombra, es reprimir, es ocultar una herida muy grande que tarde o temprano va a saltar y salpicarnos a todos. y eso es lo que quieren quienes violaron como sistema durante un lustro al ser humano en todos sus aspectos, sin prueba, sin juicio, sin siquiera saber que habian hecho, por la pinta y por las ideas "peligrosas".
Cuando no hay forma de tener razón, se empata, se iguala y se embarra, por eso hay que tomar posicion.
Algunios hablan de violencia de los dos lados y parecen no saber que un mayoritario, casi exclusivo porcentaje de personas detenidas torturadas y asesinadas lo eran por su pensamiento y no por su acción. Y los acusados de integrar grupos guerrilleros lo eran sin prueba ni juicio, por eso el hecho de utilizar el aparato estatal y su impunidad para el crimen sistematico, no es "solo" un detalle, es fundamental para calificar las conductas.
Ante un Estado represor y violento que no se ampara en leyes, todo estado civilizado reconoce el derecho a la resistencia, y cuando el estado ataca con violencia e ilegalidad, no puede razonablemente condenarse a quien reacciona de igual manera.
Por eso analicemos y discutamos, no nos escondamos, ni olvidemos, ni pretendamos colocarnos en el medio, aca no hay grises, a veces hay que jugarsela, tomar posicion, porque si te quedas en el medio convalidas y apoyas a quienes quieren olvidar por conveniencia.

saludos

 :chavo: urdaplancheta

Impecable.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05
La justicia no es odio, es eso justicia. Tampoco es venganza, es simplemente justicia. Mas aun si va a compañada de la busqueda de la verdad que se negó por muchos años a tal punto que en muchos casos va a quedar enterrada como los cuerpos ya descompuestos de miles de argentinos.

Justicia es la forma correcta de aplicación de las leyes, no es filosofía divina. Me parece correcto que se enjuicien a militares así como también a ex integrantes montoneros y del ERP. El 100% de ellos deberían ir presos de por vida.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05Igualar todo, meter todo en la misma bolsa, hablar de treguas, de olvido, de empezar de cero, es enterrar bajo la alfombra, es reprimir, es ocultar una herida muy grande que tarde o temprano va a saltar y salpicarnos a todos.

Matar tiene el mismo significado así seas milico o guerrillero.

Hablando de salpicaduras... mirá como está la sociedad ahora: hay un resurgir del extremismo de derecha y lo mismo de la izquierda. ¿Hay algo peor que eso?. El gobierno habla de golpe de estado a cada rato y la oposición habla de que se quieren dar un auto-golpe. Por favor, que mal estamos.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05
y eso es lo que quieren quienes violaron como sistema durante un lustro al ser humano en todos sus aspectos, sin prueba, sin juicio, sin siquiera saber que habian hecho, por la pinta y por las ideas "peligrosas".

Si una idea "peligrosa" no significa dinamitar artefactos explosivos entonces tenés razón.

Fuera de eso, no dejo de ver que se ha metido picana de 220 a más no poder, en forma indiscriminada.

¿Otra vez queremos eso? y me refiero a las 2 ideas anteriores.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05
Cuando no hay forma de tener razón, se empata, se iguala y se embarra, por eso hay que tomar posicion.

Nadie embarra nada y alejarse de éstas alocadas posiciones es querer un mundo civilizado de coexistencia pacífica.

Es triste que te obliguen a tomar un bando, es más me hace recordar a Bush cuando dijo "están con nosotros o están en contra".

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05Algunios hablan de violencia de los dos lados y parecen no saber que un mayoritario, casi exclusivo porcentaje de personas detenidas torturadas y asesinadas lo eran por su pensamiento y no por su acción.

Pero seguís analizando las barbaries de un sólo lado cuando la misma era del otro también. Osea que los muertos pertenecientes a los grupos terroristas eran mártires mientras que los muertos de los dictadores eran deperdicios: ambos son MUERTOS. Luego a no quejarse cuando a las personas se las toma por estadísticas numéricas y no como personas.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05Y los acusados de integrar grupos guerrilleros lo eran sin prueba ni juicio, por eso el hecho de utilizar el aparato estatal y su impunidad para el crimen sistematico, no es "solo" un detalle, es fundamental para calificar las conductas.

Irónico porque la sra. De Perón (elegida democráticamente por órden sucesorio) usaba a escondidas a la AAA para acabar a los grupos de izquierda; hasta le pidió al asesino de Videla que interfiriera militarmente el país. La excusa, con tintes de verdad, era que andaban: secuestrando, extorsionando y asesinando entes civiles de buen nivel económico.

Como anécdota hay que recordar que el estúpido 65% de nuestro pueblo pedía a gritos un golpe. ¿Cuántos de ellos se enmascaran de progres anti-milicos en la actualidad?. Por citarlo algo en foma matemática.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05Ante un Estado represor y violento que no se ampara en leyes, todo estado civilizado reconoce el derecho a la resistencia, y cuando el estado ataca con violencia e ilegalidad, no puede razonablemente condenarse a quien reacciona de igual manera.

La famosa "resitencia" estaba dando vueltas VARIOS años antes que se produjera el golpe del '76.

Respecto del accionar de los militares... pfff deberían estar siendo procesados en La Haya. Obviamente que les debería corresponder prisión de por vida por los diversos actos de salvajismo: tortura, asesinato, violaciones, secuestro, extorsión, etc.

Todavía es increíble que se hagan los enfermos para evitar ser juzgados.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 08, 2008, 10:43:05Por eso analicemos y discutamos, no nos escondamos, ni olvidemos, ni pretendamos colocarnos en el medio, aca no hay grises, a veces hay que jugarsela, tomar posicion, porque si te quedas en el medio convalidas y apoyas a quienes quieren olvidar por conveniencia.

Analizo desde mi perspectiva, no me escondo, no olvido las barbaries de éstos 2 grupos inhumanos y SI tengo una 3ra posición: ojalá se vayan éstas lacras de mi país y cuando digo lacras me refiero a los que piensan como la sra. Pando y como la sra. Bonafini.

Sigo opinando por tener un país mejor libre de extremismos políticos que tanta sangre hacen correr. Ahhh, y los negocios que tienen antre ambos para justificar la lucha armada.

Por Elcalez:

CitarYo creo que uno de los bandos no quería llegar al poder (al menos la mayoría), sino que defendía ideales (sisi, aún existían!) y derechos.
Y nunca hay que olvidarse, a la hora de "definir" los bandos: no había 30000 Firmenich ni 30000 tirabombas ni 30000 que tenían el aparato estatal para plantar el terrorismo.

Firmenich es un asco de persona. Más bien es un falso guerrillero idealista debenido en empresario.

Mejor que explique porque se vendió al asesino de Massera. Delató a sus compañeros por dinero y exilio.

Saludos.

Cita de: juan_tomada en Agosto 08, 2008, 13:35:54
Por Elcalez:

CitarYo creo que uno de los bandos no quería llegar al poder (al menos la mayoría), sino que defendía ideales (sisi, aún existían!) y derechos.
Y nunca hay que olvidarse, a la hora de "definir" los bandos: no había 30000 Firmenich ni 30000 tirabombas ni 30000 que tenían el aparato estatal para plantar el terrorismo.

Firmenich es un asco de persona. Más bien es un falso guerrillero idealista debenido en empresario.

Mejor que explique porque se vendió al asesino de Massera. Delató a sus compañeros por dinero y exilio.

Saludos.

Pero vos entendiste el sentido de mi mensaje? Ya se que Firmenich es una mierda, pero estos HDP mataron a mayoría de inocentes, eso quise decir cuando dije "no eran 30000 Firmenich" los desaparecidos, me atrevería a decir que ni el 10% eran verdaderos terroristas, y así fuera el 100% terroristas, usar el aparato del Estado para secuestros, torturas y muertes es algo ALTAMENTE castigable, NI OLVIDO NI PERDON, nunca borrón y cuenta nueva para esas lacras.

Y algo más: si vamos a juzgar a Hebe por apoyo a "Terroristas Internacionales", sabés todos los juzgados que habría en este país? Está lleno de empresarios y políticos que le chupan la πja a EEUU, principal terrorista de estos tiempos.

Saludos.

Las dos son mamarrachos impresentables.

juan_tomada, con todo respeto, mas alla de opiniones distintas, hay un tema que no es opinable y que usas como principio de tus argumentos, los 30.000 desapraecidos torturados y asesinados no eran guerrilleros ni siquiera en un porcentaje digno de representarse, y los guerrilleros que cayeron eran perejiles, equivocados quizá, pero que ponian el cuerpo por sus ideas. Las cupulas (lease firmenich, galimberti, gorriaran merlo, etc. siguieron pululando por ahi, y nunca fueron detenidos durante el proceso).
Esto es un hecho indiscutible como bien marca elcalez.
La mayoria excluyente eran gente que solo expresaba su opinion y pensamiento, te  mataban por ir a una manifestacion o dar clases de filosofia, por cursar en psicologia, por tener unos folletos en contra del gobierno, por publicar un libro acerca del pensamiento marxista, eso son las "ideas peligrosas" a las que me refiero y por las cuales cayeron la mayoria excluyente de las victimas de la represion. y si no te mataban te torturaban para que denuncies a tus compañeros, lo que no es menos que una muerte psicologica.
Tomando como base ese hecho objetivo de la realidad se cae toda la argumentacion maniqueista que planteas.
Insisto que el Estado ante un hecho de terrorismo tiene que recurrir a la institucionalidad, juzgar legalmente, de acuerdo a la C.N. y la legislacion aplicable, y no responder con las mismas armas 100 veces multiplicadas por el poderio del Estado.
En cuanto un gobierno cruza esa linea ya no se puede exigir legalidad ni paz a la sociedad, no hay autoridad ni legitimidad para reclamarlas, y la resistencia se justifica por principios basicos del derecho y la justicia.
Y esa conducta genocida por parte del estado es el delito mas grave que la humanidad conoce, no hay nada que se le pueda comparar o equiparar, ni todas las bombas del mundo son lo mismo que un estado agrediendo a los ciudadanos que deberia proteger.
Saludos

urdaplancheta

Pero estás equivocado, jamás usaría de excusa a 30.000 desaparecidos ya que la historia no tendría que tener ni uno sólo. Es más, tampoco estoy de acuerdo en que el gobierno sea tomado por la fuerza y que éste ejerza la opresión. Pero no por eso voy a defender a quienes tratan de imponer la idea marxista sobre la sociedad; ¿merecieron muerte por ello?, por su puesto que no. Pero de ahí a imponer los "ideales" mediante armas es otra cosa completamente distinta. Igual seguís insistiendo que son mártires, muchos pagaron el pato con la vida por el sólo hecho de pensar diferente y otros no. ¿Acaso no murieron civiles en atentados a edificio públicos?.

Del mismo modo te podría acusar de actitud dual sobre todo cuando tus pensamientos se asemejan a los de la derecha, nada más que la vereda opuesta. No me gusta parecer ni un facho-nazista ni zurdo, por ello trato de evitar ambiguedades.

Fijate que lindo silogismo se podría hace con la causa palestino-israelí: ambos quieren la paz a su manera pero ninguno deja la lucha armada ya que el negocio de la financiación debe serguir adelante a como de lugar. Bueno, yo pienso que ese curro sigue en pié en nuestro país.

Ahora, respecto del accionar contra el terrorismo si estoy de acuerdo que la policía se debe encargar de detenerlo y el poder judicial de aplicarle las leyes. No la fuerza bruta x 100, como bien decís. Sin embargo sigo en desacuerdo que la violencia es violencia al fín, sea quien sea que la produzca.

¿Que querés que te diga? sigo plenamente convencido de que mi enfoque encarado con imparcialidad tiene más fundamentos y es más constructivo. Cuando se ve con un sólo ojo la historia se escribe a la mitad. Una historia en la cual violentos ganaron y hoy vemos las consecuencias.

Saludos.

urdaplancheta,vos creés que los montoneros querían democracia? :o
Vos sabés que mataron mas de 1.500 personas durante un gobierno democrático? :o
Sabías que lo hacían de manera cobarde? :o
Sabías que querían tomar el poder por la fuerza e implementar las doctrinas marxistas-leninistas? :o
Sabés que la mayoría festejó el accionar de los militares,o tus viejos te dijeron que no? :o
O vos te creés que eran unos nenes de pecho? :o

Celebro que se juzgue a todos los milicos que mataron,torturaron y que cometieron las aberraciones que ya sabemos;pero se llega a estas instancias en base a una gran mentira:pobres montoneros! ::)....,las pelotas,eran unos hijos de mil putas los montoneros y querían instaurar un régimen que fracasó en todo el mundo;es por eso que merecen ser juzgados por todos sus crímenes también,pero no se hace,se los premia con puestos clave de un gobierno que se enriqueció con los militares.(K),que Luis Duhalde,un activo miembro del ERP, represente los derechos humanos es un papelón.Uds. saben que fue abogado de Santucho en una causa donde se lo imputaba por el secuestro, tortura y asesinato del Dr. Oberdán Sallustro?Que viajó a Nicaragua para reunirse con su camarada y jefe de armas, el asesino Enrique Gorriarán Merlo, y fundar un nuevo grupo terrorista, con elementos residuales del PRT-ERP. Me refiero al Movimiento Todos por la Patria (MTP).No solo apoyó y contribuyó en muertes, secuestros, torturas y los más diversos atentados perpetrados por las organizaciones terroristas de los 70. Sino que también, atentó contra la democracia y sus instituciones, de las cuales vive hoy día.
Por favor "hagan su tarea" y aprendan bien lo que realmente pasó.
La verdad es la verdad.
Abz.

¿Es lo mismo guerrillero que terrorista?

¿No estamos empleando términos impuestos hoy por la "Guerra contra el Terror" para cosas que no se encuadran en la definición clásica de "terrorismo"?

Maxxx69, por qué los montoneros no siguieron en el 83 intentando implementar por la fuerza las doctrinas marxistas-leninistas?  ::)

Como dice ZeiterZ, sigamos las modas impuestas por EEUU que nos va bárbaros: toda la mierda que no nos gusta o no conviene que tenga buena prensa, es Terrorismo.

Aca hay mucha tela para cortar.

Como ya dijimos con Juan Tomada en muchos post similares, estamos total y absolutamente en contra de la aplicación de violencia para defender nada.
La violencia, solo genera mas violencia.

Los crimenes de los militares deben ser todos juzgados. Los militares cometieron crimenes indescriptibles. Con todas las herramientas del poder, en vez de aplicar la ley, juzgar y condenar a la subversión hicieron lo que los convirtió en una de las dictaduras mas sangrientsa de América.
Pero, pero.
Por mas que nos llenemos la boca de ideales setentistas, en la practica, para mi solo se usaron para engrosar las filas de idealistas perejiles capaces de hacer cualquier cosa.
Todos los movimientos "revolucionarios" de la decada del 60-70 no luchaban por una "DEMOCRACIA" para todos, ya sea socialista o marxista. Mediante la violencia, y con las mas nobles escusas idealistas, pretendian llegar al poder para hacer la suya.
Los movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

Analicemos un poco la actualidad.
¿Donde esta viviendo hoy Firmenich?, ¿Cual es su estado financiero?... nos llevariamos muchas sorpresas.

Por mas que a mucha gente que defiende al oficialismo incondicionalmente le de un ataque de caspa, no puedo contener la curiosidad cuando un abuelo grita con bronca cuando escucha a Cristina o Nestor Kirchner hablar....
-¡Guerrillero de M....!
Talvéz nunca lo comprobemos, pero de lo que estamos seguros es que algun que otro terrorista de esa decada hoy esta ocupando algun que otro cargo oficial. (así como también militares, ej, Patti).

A modo informativo, los blancos de la guerrilla no eran solo militares y policias. También actuaban en contra de todo lo que para ellos significara capitalismo o corporación.
Era común que en esa época muchos directivos de importantes empresas fuesen custodiados por guardias privados fuertemente armados; vivieran en casas con paredes blindadas con planchas de acero laminado.
Desde secuestros extorcivos o cobardes asesinatos hasta bombas molotov y sabotaje en edificios corporativos o fabricas, ya sean de capital extrangero o nacional.
En esa época, tener un patrimonio distinto al de la mayoría de los demas era razón para desconfiar de todo el mundo y vivir con el constante temor de ser asesinado.

Por un futuro con memoria.
Saludos

Tengo la impresión jmatias22 que te estás excediendo en el empleo de la palabra terrorismo, al menos en este contexto:

CitarLos movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

El terrorismo se caracteriza por hechos de violencia contra civiles de una forma INDISCRIMINADA.
Los atentados que perpetraron los movimientos revolucionarios/sediciosos/guerrilleros pre-golpe de estado estaban dirigidos contra actores políticos, no contra la población en general.
Y el secuestro de directivos de grandes empresas, tampoco apunta a la generación "del terror", en cuanto NO es INDISCRIMINADO.

Me parece que coincidirás en que hay un mundo de distancia entre "crimen organizado" y "banda terrorista".

Sin embargo, las bombas "que no estallaban" que las fuerzas armadas encontraban en escuelas y que atribuían a la "subversión", además de ser pura propaganda sí constituye un acto de terrorismo pues su objetivo es generar terror en la población.

Te aclaro que yo viví esa época... y la padecí.
Así que, más allá de tus emociones, las palabras SON IMPORTANTES... y es imprescindible que las uses adecuadamente.

Tampoco asumas que no compartir tu punto de vista es "apoyar incondicionalmente este gobierno".
Una vez más en Argentina no hay solamente "pro-gobierno" o "del campo". Ni "guerrilleros" o "pro-milicos". Hay más gente, mucha más gente que no está incluida en el River-Boca que la simplificación "globalizada" pretende instaurar.

Saludos.

Cita de: Maxxx69 en Agosto 08, 2008, 20:03:45
urdaplancheta,vos creés que los montoneros querían democracia? :o
Vos sabés que mataron mas de 1.500 personas durante un gobierno democrático? :o
Sabías que lo hacían de manera cobarde? :o
Sabías que querían tomar el poder por la fuerza e implementar las doctrinas marxistas-leninistas? :o
Sabés que la mayoría festejó el accionar de los militares,o tus viejos te dijeron que no? :o
O vos te creés que eran unos nenes de pecho? :o

jamas en la vida defenderia a Montoneros, organizacion guerrillera cuya complejidad excede las generalizaciones que aqui se hacen. lee mis posts con detenimiento y veras que nunca defendi  a esta organizacion, pero es indispensable marcar que es muchisimo mas grave y aberrante utilizar y revertir al Estado como asociacion criminal, y pretender equiparar ambas conductas es una maniobra de conveniencia dialectica y no una pretension de justicia. Lo unico que sostuve y seguire sosteniendo es que no se puede juzgar con la misma vara al cobarde genocida gubernamental, que a un grupo guerrillero, aun cuando estos en nuestro pais hayan actuado en forma digna de reproche y condena. Aun asi no es lo mismo.
El hecho que la "mayoria" haya festejado el arribo de los miitares (otra generalizacion absurda y excluyente) no legitima lo que se hizo y me parece peligroso y preocupante que sugieras eso.

Cita de: Maxxx69 en Agosto 08, 2008, 20:03:45Sabías que querían tomar el poder por la fuerza e implementar las doctrinas marxistas-leninistas?

Esta es una afirmacion burda y principista. Lo ultimo que quiero es faltarte el respeto, pero tengo que decir que desconoces absolutamente lo que era montoneros, organizacion que tenia como finalidad y lema la vuelta de peron, no la revolucion, ni un regimen comunista. su accionar era tan contradictorio como el mismo Perón, sus cupulas estaban manejadas por fascistas falangistas que admiraban a mussolini y primo de rivera (galimberti, Firmenich). Convivian en su seno peronistas de izquierda, generalmente relegados manipulados y confundidos por el propio Perón. Se han escrito cientos de libros sobre montoneros y sus contradicciones cuya lectura te recomiendo.
Realmente es muy poco serio que digas que montoneros era una organizacion marxista leninista.

Cita de:  jmatias22Todos los movimientos "revolucionarios" de la decada del 60-70 no luchaban por una "DEMOCRACIA" para todos, ya sea socialista o marxista. Mediante la violencia, y con las mas nobles escusas idealistas, pretendian llegar al poder para hacer la suya.
Los movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

El error que se comete habitualmente es juzgar y evaluar el accionar guerrilero con parametros de un estado de derecho legal y legitimo.
Obviamente si en un estado democratico un grupo de personas coloca bombas, secuestra y asesina, sera una asociacion ilicita y debera ser considerada como crimen organizado.
Si el Estado mismo es el que secuestra tortura asesina, suspende la Constitucion y los derechos individuales, dispone a su arbitrio y discrecion de la vida y libertad de sus ciudadanos, no hay autoridad, legitimidad ni sistema legal para juzgar esa conducta como ilicita, no hay licitud establecida que pueda ser vulnerada.
Las naciones mas admiradas y referidas por sus democracias consagran desde hace centurias el derecho a resistir y combatir la opresion del Estado ilegitimo, y autorizan a su pueblo a levantarse en armas contra el tirano.
No te olvides que la democracia y soberania del pueblo que defendemos hoy nacio con un sector social que iba cortando las cabezas de sus gobernantes.

Celebro los conceptos de Zeiterz en el post que me precede y aclaro como él que  pretender la justicia y la verdad respcto del macabro proceso de reorganizacion nacional no es apoyar al gobierno, ni estar en contra del campo, ni ser un marxista setentista.

Por ultimo y respecto al desprecio a priori que algunos hacen respecto al idealismo y la "politiqueria" de los setenta, quiero remarcar que tener un ideal altruista mas amplio que nuestro bolsillo y luchar por él no puede ser un valor despreciable, ni descalificarse por si  mismo.

CitarPor un futuro con memoria.

En esto estoy de acuerdo

saludos

Si viviéramos en el 1800, por estas tierras... Y quisiéramos subvertir el orden establecido (Virreynato, por ej.), y para ello usáramos métodos violentos (fusilamiento de Liniers, por ej.). ¿Seríamos considerados terroristas y guerrilleros? ¿seríamos considerados patriotas? ¿de qué dependería? ¿del resultado? ¿de los métodos? ¿quién juzgaría los hechos? Preguntas para pensar un poco...
Adhiero a lo de un futuro con memoria... Salu pa todos.

Cita de: Tarres en Agosto 09, 2008, 21:11:05
Si viviéramos en el 1800, por estas tierras... Y quisiéramos subvertir el orden establecido (Virreynato, por ej.), y para ello usáramos métodos violentos (fusilamiento de Liniers, por ej.). ¿Seríamos considerados terroristas y guerrilleros? ¿seríamos considerados patriotas? ¿de qué dependería? ¿del resultado? ¿de los métodos? ¿quién juzgaría los hechos? Preguntas para pensar un poco...
Adhiero a lo de un futuro con memoria... Salu pa todos.

Sólo depende de los vencedores (no hay que olvidar que la historia la escriben los vencedores)
Por el 1800 ganaron los revolucionarios, por eso, la historia los considera revolucionarios, patriotas, héroes. Si el resultado hubiera sido distinto, y la guerra la hubieran ganado los realistas, hoy estaríamos hablando de subversivos, traidores, etc.
Siguiendo con esto, no hay que olvidar que la guerra de los '70 la ganaron los terroristas, por eso es que la visión oficial del asunto es que eran guerrilleros, revolucionarios, idealistas, mártires. La única diferencia, es que, a diferencia de lo ocurrido en el S. XIX, aún queda gente viva que recuerda cómo fue esa época, que la vivió en carne propia, que recuerda cómo era salir con miedo a ser parte del llamado daño colateral (creo que el término se inventó después, pero la idea es la misma), de quedar en medio de un atentado terrorista, de ser secuestrado, asesinado, etc.
Por más que a algún tipo de gente le moleste, antes de marzo de 1976, en la Argentina se vivía el terror a cada paso, el PUEBLO pedía a gritos que eso terminara, el PUEBLO pedía que los militares tomaran el poder, para así poder, por lo menos, vivir en paz.

CitarSiguiendo con esto, no hay que olvidar que la guerra de los '70 la ganaron los terroristas...

En qué se basa para afirmar eso con tanta seguridad?

Sí, en los 70 había miedo, yo no lo llegué a experimentar porque era muy pequeño en esa época, pero mucho peor fue la Dictadura, que se llevó a MUCHíSIMA más gente inocente solo por el hecho de dirigir un club barrial o sociedad de fomento (por si acaso, no sea cosa que se trate de "terroristas").

Señores, sigo con mucha preocupación acerca de los nuevos pensamientos reivindicatorios de la ultraderecha, más todavía en gente que nació en épocas de democracia, y no vivió el TERRORISMO de Estado.

Saludos.


Pd: la señora Bonafini nos haría un gran bien, a los que apoyamos la causa primaria de las Abuelas y Madres, si se retira y deja de dar pena como lo hace. A la señora Pando: que alguien le avise que queda mal hacer esos gestos, impropios de una dama de alta sociedad como lo es, defensora de la moral y de las buenas costumbres como buena cristiana...

Cita de: Bill en Agosto 09, 2008, 23:13:03

CitarSiguiendo con esto, no hay que olvidar que la guerra de los '70 la ganaron los terroristas...

En qué se basa para afirmar eso con tanta seguridad?

No hace falta más que mirar quienes son las figuras que están en el gobierno, qué organización recibe varios millones al año... No sé, son cosas que dan que pensar, ¿no?

Cita de: Bill en Agosto 09, 2008, 23:13:03
Señores, sigo con mucha preocupación acerca de los nuevos pensamientos reivindicatorios de la ultraderecha, más todavía en gente que nació en épocas de democracia, y no vivió el TERRORISMO de Estado.

Es como un péndulo. El extremismo hacia un lado, hace que en un futuro se cree un movimiento de la misma fuerza, pero contrario.

La verdad es que a diferencia de muchos, viví esa época. En marzo del 76 entraba en el secundario con 13 años y la verdad que el único miedo real que teníamos era por la represión a los estudiantes por reclamar un boleto estudiantil. El verdadero terror reinante en esa época era el terrorismo de estado llevado a cabo por el gobierno militar.

Cometes el error de llamar a lo que pasó guerra, cuando en realidad se trató de un genocidio perpetrado contra el pueblo. Si te contaron otra cosa, preguntá en qué guerra se secuestran recién nacidos, se fusila gente simulando enfrentamientos, se tortura, se viola, se roba, etc.

Decís que el pueblo con mayúsculas, pedía el golpe. Te aseguro que la mayoría asistía asustada a ese hecho y que sólo sectores conservadores antiperonistas adherían al golpe. Cuando vos te imponés a fuerza de tanques y balas, dificilmente el ciudadano común se ponga en contra.

Seguramente te contaron como se vivía. Pero te aseguro que es una visión muy parcializada de la realidad. Difícilmente puedas ver cuanto daño le han hecho a éste país gente como Videla, Massera, Bussi, Camps, Galtieri, etc. No vivas esa época como un partido de fútbol entre Boca y River, la realidad de lo que pasó es mucho más dolorosa y compleja como para que llegues a la conclusión de que cometiendo un genocidio, vas a poder "por lo menos, vivir en paz".

Salu pa todos...

Cita de: ZeiterZ en Agosto 09, 2008, 08:52:06

CitarLos movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen
organizado.

El terrorismo se caracteriza por hechos de violencia contra civiles de una forma INDISCRIMINADA.
Los atentados que perpetraron los movimientos revolucionarios/sediciosos/guerrilleros pre-golpe de estado estaban dirigidos contra actores políticos, no contra la población en general.
Y el secuestro de directivos de grandes empresas, tampoco apunta a la generación "del terror", en cuanto NO es INDISCRIMINADO.
Sin embargo, las bombas "que no estallaban" que las fuerzas armadas encontraban en escuelas y que atribuían a la "subversión", además de ser pura propaganda sí constituye un acto de terrorismo pues su objetivo es generar terror en la población.

También habia bombas que estallaban, secuestros que terminaban en muerte.
Seguramente me equivoque al expresar que el secuestro de empresarios era terrorismo, aunque sigue siendo algo terrible en mi opinión. No solo se secuestraba a empresarios, sino también gerentes (que poco o nada poseian de la empresa en la que trabajaban).
Sería un interesante tema de debate que es terrorismo y que no.

Cita de: ZeiterZ en Agosto 09, 2008, 08:52:06
Me parece que coincidirás en que hay un mundo de distancia entre "crimen organizado" y "banda terrorista".

La subversión la considero crimen organizado, porque sus miembros formaban parte de un ejercito, con escalafones y votos de obediencia y subordinación a los superiores o cabecillas.
Terroristas ya que de diversas maneras implantaban el terror en la sociedad.

Cita de: ZeiterZ en Agosto 09, 2008, 08:52:06
Tampoco asumas que no compartir tu punto de vista es "apoyar incondicionalmente este gobierno".
Una vez más en Argentina no hay solamente "pro-gobierno" o "del campo".
Ni "guerrilleros" o "pro-milicos". Hay más gente, mucha más gente que no está incluida en el River-Boca que la simplificación "globalizada" pretende instaurar.

Me parece que me mal interpretaste. Yo no respondi como lo hice para justificar ninguna idea politica. En los primeros mensajes lei que muchos de los desaparecidos eran "idealistas", "idealistas de un mundo mejor".
Senti que con esos argumentos se pretendia justificar el accionar de
Montoneros o ERP.
Si ninguna tendencia politica en este post pido que se enjuicie a los Represores, y también a los subversivos, responsables de los crimenes que cometieron.
En buena hora que Kirchner concluya con estos juicios, así se puede cerrar este capitulo de la historia. Y sabiendo la verdad que es lo mas importante, que con juicios bien hechos, se pueda tener una historia oficial sería, para evitar que los medios o grupos politicos quieran
formarnos una opinión distinta a la verdad.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 09, 2008, 11:15:17

Cita de:  jmatias22Todos los movimientos "revolucionarios" de la decada del 60-70 no luchaban por una "DEMOCRACIA" para todos, ya sea socialista o marxista. Mediante la violencia, y con las mas nobles escusas idealistas, pretendian llegar al poder para hacer la suya.
Los movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero ranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

El error que se comete habitualmente es juzgar y evaluar el accionar guerrilero con parametros de un estado de derecho legal y legitimo.
Obviamente si en un estado democratico un grupo de personas coloca bombas, secuestra y asesina, sera una asociacion ilicita y debera ser considerada como crimen organizado.
Si el Estado mismo es el que secuestra tortura asesina, suspende la Constitucion y los derechos individuales, dispone a su arbitrio y discrecion de la vida y libertad de sus ciudadanos, no hay autoridad, legitimidad ni sistema legal para juzgar esa conducta como ilicita, no hay licitud establecida que pueda ser vulnerada.

- Los grupos subversivos empezaron a actuar mucho antes del 76', en
tiempos de democracia.
- Un estado ilegal e ilegitimo, por mas terrible que sean sus actos, no justifica el accionar de ningun grupo subversivo de la decada del 70.
¿Como es la cosa?, ¿si el vecino del frente cuelga los ganchos y roba la luz yo soy un gil porque no lo hago?
¿Si Videla se pasa un semaforo en rojo, cualquier otro que se pase el semaforo en rojo esta perdonado, o no merece ser castigado?

Como se dijo mas abajo, sea subversivo o milico represor, para todos MATAR es el mismo verbo.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 09, 2008, 11:15:17
Por ultimo y respecto al desprecio a priori que algunos hacen respecto al idealismo y la "politiqueria" de los setenta, quiero remarcar que tener un ideal altruista mas amplio que nuestro bolsillo y luchar por él no puede ser un valor despreciable, ni descalificarse por si  mismo.

Esta perfecto que la gente sea idealista, que tenga sueño que no encuadren con la realidad. Lo que no justifico es que se cometan crimenes para defender
ideales.

PD, tuve que editar porque me comi una parte del texto.
Respondiendo a Urdaplancheta:
Entendi porque pensas que los crimenes de la dictadura son mucho peores que los de la subversión, y además comparto tu postura.
Cuando digo que, matar, es para todos el mismo verbo, solo pido que las victimas y familias destruidas por la subversión reciban un poco de justicia. Para mi los represores no reciben suficiente castigo por lo que hicieron, pero también pido que los crimenes de la subversión que dije anteriormente no queden tapados o ofuscados por la magnitud y la
importancia que merece tener el tema de los juicios a los represores.
Al fin y al cabo, creo que quedo bien en claro que estos grupos no pretendian la democracia, y cometieron crimenes, y yo pienso que todos los crimenes deben ser juzgados, cualquiera sea la importancia de los mismos.
Yo creo que con justicia a medias no avanzamos mucho.
Sin negar la mayor importancia de los crimenes de los genocidas, creo que para que la herida sane bien, se deben juzgar todos los crimenes. Por mal que nos pese, si no se juzga correctamente a la subversión, la ultraderecha, en este caso representada por Pando, no va a dejar de "molestar".

Yo creo que la unica forma de que los medios y los gobiernos NO sigan corrompiendo la verdad y nuestra opinión de las cosas, en este caso representado por Pando y Bonafini, es que se haga verdad. Yo creo que si se hace justicia como yo creo que debe hacerse, cualquier de las ultimas declaraciones de estas dos mujeres va a ser totalmente ignorada y estas pasaran al olvido. Sin estas dos impresentables en escena, y muchos otros
aún mas impresentables, vamos a poder avanzar como país, en matería politica y social, y además en materia económica.
Saludos!

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15
- Los grupos subversivos empezaron a actuar mucho antes del 76', en tiempos de democracia.
- Un estado ilegal e ilegitimo, por mas terrible que sean sus actos, no justifica el accionar de ningun grupo subversivo de la decada del 70.
¿Como es la cosa?, ¿si el vecino del frente cuelga los ganchos y roba la luz yo soy un gil porque no lo hago?
¿Si Videla se pasa un semaforo en rojo, cualquier otro que se pase el semaforo en rojo esta perdonado, o no merece ser castigado?

Vuelvo a repetir, no justifico as ERP a las FAR y mucho menos a Montoneros, simplemente reitero por enesima vez que NO es igual la conducta de unos y de otros, asi como no es igual un delito comun a un delito de lesa humanidad, y no es una cuestion de grados, es una cuestion de esencia.
Respecto a los ejemplos que citas  yo no me refiero a la ley del talion ni a la anomia, no me refiero a que la ilicitud de unos autoriza la ilicitud de otros ni la venganza, creo que no entendiste mi concepto.
Me refiero al derecho de resistencia a la opresion de un gobierno ilegitimo, instituto juridico-constitucional, reconocido por todas las naciones civilizadas, que tanto se admiran y refieren cuando nos referimos a otro tipo de libertades y derechos.

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15Como se dijo mas abajo, sea subversivo o milico represor, para todos MATAR es el mismo verbo.

Para ilustrar la enorme diferencia que existe entre el terrorismo de Estado y los grupos guerrileros pido prestada tu chicana linguistica y afirmo que mientras que los guerrilleros conjugaban con matices diversos verbos delictivos, los Represores pronunciaban a coro, un unico sustantivo, GENOCIDIO.
Porque vuelvo a sostener por cuarta vez que los maximos responsables de los hechos que condenas, no sufrieron ni una picana, la enorme y abrumadora mayoria de victimas del genocidio fueron personas acusadas por sus ideas, se persiguio a un genero de personas por sospechar de su pensamiento, calificado arbitrariamente de "peligroso" por la banda delictiva a cargo del poder estatal.

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15
Esta perfecto que la gente sea idealista, que tenga sueño que no encuadren con la realidad.
Lo que no justifico es que se cometan crimenes para defender ideales.

Aca parece que tampoco nos entendemos, aunque es comprensible la confusion dado el contexto. Cuando reivindico las ideas politicas, no pido la vuelta del guerrillero armado, ni defiendo una ideologia en particular, hablo de una actitud, hablo en general del desprecio que existe hoy por la politica bien entendida, esto es tener una idea que exceda el marco de lo patrimonial y de lo individual, que comprenda el destino de todos y jugarse por ella, aun por los mecanismos institucionales y democraticos.
Hoy se desprecian las ideas y proyectos en general (no necesariamente "idealistas") solo se reclaman derechos individuales y sectoriales que excluyen al projimo y al futuro, solo importa el yo, el hoy y sobre todo el cuanto.
Este estado general de cosas es el que lleva a querer ocultar la historia bajo la alfombra para que no moleste, a querer confundir las cosas y pretender empezar de cero cicatrizando heridas que todavia estan abiertas.
Este contexto individualista de la sociedad favorece el vil y engañoso metodo que la teoria de los dos demonios pretende.
Esta claro que si se declarara una amnistia e indulto general ningun milico, ni ninguna esposa de milico, reclamaria justicia por sus victimas, ni protestaria por la impunidad de los guerrilleros.
Por eso tengamos presente que los que piden "memoria completa" lo que en realidad quieren es la amnesia social, el olvido y el perdon, pero como saben que hay un reclamo insistente que no se los permite, recurren al viejo metodo de zapata, quieren confundir y pretenden equiparar y justificar lo injustificable.


Saludos

@urdaplancheta:Coincido ,como dije,que los represores deben ser juzgados,condenados,y que se pudran en la cárcel.Ahora yo tengo relación con personas que fueron Montoneros,personas que agarraron las armas,personas que tuvieron que exiliarse;asi que te aseguro que se como pensaban por que me lo contaron ellos en primera persona.Tengo largas charlas en mis espaldas respecto a ese tema y te aseguro que ellos no querían la democracia y que también actuaban de manera muy cobarde por lo que debieran ser juzgados al igual que los represores.
Abz.

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15
En los primeros mensajes lei que muchos de los desaparecidos eran "idealistas", "idealistas de un mundo mejor".
Senti que con esos argumentos se pretendia justificar el accionar de
Montoneros o ERP.

Los 30000 eran montoneros? Vuelvo a repetir, de esos 30000, calculo que el 90% eran idealistas, PENDEJOS en la mayoría de los casos que solo tenían un libro o un poster del CHE o repartían volantes o, a lo sumo (como gran delito) estaban en la agenda de algunos de los citados anteriormente.
Es simple: no opinás como yo, te mato. Montoneros, ERP y cualquier movimiento de resistencia es utilizado como argumento para minimizar las barbaridades que hicieron estos personajes.
Y otro punto: Robar bebés también entraba en la "lucha contra los marxistas"?
Cárcel YA a todas estas lacras, no quiero que transiten en mi misma vereda.

Cita de: elcalez en Agosto 11, 2008, 17:38:14

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15
En los primeros mensajes lei que muchos de los desaparecidos eran "idealistas", "idealistas de un mundo mejor".
Senti que con esos argumentos se pretendia justificar el accionar de
Montoneros o ERP.

Los 30000 eran montoneros? Vuelvo a repetir, de esos 30000, calculo que el 90% eran idealistas, PENDEJOS en la mayoría de los casos que solo tenían un libro o un poster del CHE o repartían volantes o, a lo sumo (como gran delito) estaban en la agenda de algunos de los citados anteriormente.
Es simple: no opinás como yo, te mato. Montoneros, ERP y cualquier movimiento de resistencia es utilizado como argumento para minimizar las barbaridades que hicieron estos personajes.
Y otro punto: Robar bebés también entraba en la "lucha contra los marxistas"?
Cárcel YA a todas estas lacras, no quiero que transiten en mi misma vereda.

Eso lo deje bien en claro en mi ultimo post de la pagina anterior. La mayoria de esos 30.000 eran perejiles, y la mayoria poco y nada tenian que ver con ERP, Montoneros o cualquier grupo subversivo.
También deje muy en claro que lo que hizo el estado en esos seis años de dictadura es irrepetible.
Tampoco intenté minimizar los delitos de los represores, muy en claro deje que los represores deben ser juzgados como genocidas y autores de delitos de lesa humanidad y los grupos subversivos como crimen organizado.
Si mal no recuerdo, pedi justicia para todos los delitos cometidos.

Yo creo que deberías cambiar la palabra perejiles por inocentes. Hay gente que podría tener familiares desaparecidos y se sentiría ofendida. De onda. Saludos.

Mi abuelo solía decir que en el infinito, las paralelas se cruzan (matemáticamente hablando, el viejo siempre me descabezaba con esa frase  :palmas:... y hace años que sigo sin poder entenderla... matemáticamente hablando)

Por más que las dos representen dos visiones enfrentadas, me desagradan ambas, por utilizar la violencia como recurso ideológico, además que me parece una burrada que los delitos de lesa humanidad sean "sólo para los participantes del estado de facto" (Disculpen que no me acuerde la frase exacta  ::))

Es cómico pensar que, despues de esto, se logró una sociedad que desprecia la autoridad y las normas, recordando al autoritarismo del Proceso.

PD: Maxxx69 , yo lo apoyo.