ARGENTOP2P

El objetivo de este tópico es generar un debate y la consigna es la siguiente:


Según el sitio www.trenparatodos.com.ar:

Cita de: www.trenparatodos.com.arEste sitio fue puesto online el día: Miércoles 14 de Mayo de 2008

Entonces repito, ¿cómo en tantos meses no se pudo llegar al millón de firmas? ¿Ustedes qué opinan?

Yo por el momento me voy a reservar mi opinión.

Dejo abierto el debate...

Saludos.

Porque nadie quiere ni perder el tiempo ni quedar expuesto a sitios inseguros. Esos son las grandes causas por lo que la gente no se anima a firmar este tipo de cosas.

Primero: ¿Perder el tiempo? Son dos minutos máximo que tardás en firmar, no cuesta nada y puede conllevar a un cambio.
Segunda: ¿Por qué afirmar que el sitio es inseguro? ¿Que exposición es la que tenés si la información es privada?

No hablo específicamente de este caso, sino en general.
1) Hay gente que ni le interesa perder el tiempo, ya sean 2 minutos o media hora, y a no ser que el objetivo sea muy importante, yo me incluyo dentro de ese grupo de personas.
2) La gente tiene miedo con todas las cosas que andan dando vueltas por la red, y por todas las cadenas (de mierda) de mails que "procuran la seguridad" de los usuarios dándoles información (generalmente falsa) sobre malware, pishing, etc. lo que provoca que los cibernautas se abstengan de ingresar a sitios desconocidos.

Se puede explicar de cualquier manera. Lo que importa es que no llegan al millón. ¿Hay fecha de cierre?

Mirá, con el tema de los cibernaturas, no pide correo electrónico y los teléfonos son optativos. Por lo tanto no vas a recibir spam, ni ninguna porquería. Si te preocupa lo que se hace con tu DNI, eso ya es otra cosa. Tampoco creo que se pueda hacer mucho. Tampoco creo que se empiece a perseguir a la gente que firmó, ese escenario no se puede repetir en nuestro país nuevamente.

Después, yo seguí muy de cerca la actividad de la página, y cuando estaba todo el quilombo del campo fue cuando tuvo más revolución. Tal era así que actualizabas la página y veías que habían 3 firmas nuevas por segundo. Una bestialidad. Obviamente que en ese momento lo que se trataba de demostrar era oposición al gobierno a través de los medios que sean y por las causas que sean. Cuando terminó el tema del campo se vio que se detuvo la actividad de firmas, llegando a las 780.000, una cosa así. Y después de meses estamos en la cifra de 840.000.
Me parece que como todo lo que pasa en la Argentina, simplemente se olvidó. Sumado el hecho que parece que el tren bala no se hace, menos interés hay.
A pesar de todo esto, la propuesta es indispensable para un país como el nuestro, y por el momento es lo único que hay, y es el único movimiento que propone que la sociedad exprese que quiere progresar en algo y recuperar lo que es nuestro. Es muy importante mejorar la calidad de transporte, es muy importante que los pueblos estén comunicados y puedan mejorar su economía y calidad de vida. El poder siempre reside en nosotros. Ya lo hemos demostrado en el 2001 cuando forzamos a De la Rúa a renunciar.

Es muy importante detectar por qué no se llegó al millón de firmas, creo que dice mucho de nuestra sociedad. Hay que saber si es por falta de educación, de difusión, etc. No nos olvidemos que involucrado en este proyecto está Pino Solanas, quien no va a comprometer su carrera política.

En fin, si que se hayan detenido las firmas se debe a que falta difusión, no queda más que difundir para que así se llegue al millón. Por mi parte voy a repartir volantes por las casas, si es que hago a tiempo en algún momento, o pegarlos por paradas de subte, tren y demás. Después de todo no sale mucho hacer 200 volantes, por poner un número, para generar una reacción en cadena a la gente que no se enteró. Soy consciente que si no muevo el orto de mi cómoda silla de computadora, no voy a lograr nada.

Finalmente, me extraña mucho que con toda la gente que hay en el interior, que es la que más necesita de la reactivación de los trenes, todavía no se llegó al millón. Una tristeza la gente de este país y por eso estamos como estamos...

Saludos.

PD: No hay fecha de cierre.

CitarHay que saber si es por falta de educación, de difusión, etc.

No creo que sea por una sino por todas esas y más. Pero en definitiva, no se puede hacer nada directa e inmediatamente, ergo (vamos a poner un PARA  MI) no vale la pena hacer un "estudio" teórico que para lo único que sirve es para acumular papel, al menos que te dediques a la historia o la sociología y lo hagas con fines académicos y para historiadores, sociólogos, y la minoría que consume esa literatura.

Ahí te equivocás, porque el hecho de que exista gente que sí hace esos estudios, es lo que hace que esa gente esté en el poder.
Si entendés cómo funcionar la sociedad, también entendés qué es lo que tenés que prometer a la hora hacer campaña y también vas a entender que de eso que prometiste podés hacer el 3%, que igual vas a ser re-electo, sencillamente porque entendiste que nuestra sociedad está compuesta de idiotas, básicamente.

Ahora, sin ir más lejos, tenés a una gran cantidad de docentes que votaron a Macri haciendo paro, mientras que el otro hdp dice que no les va a aumentar los sueldos. Evitemos el desvirtue sobre este tema.

Por otro lado, si decís que lo que importa es que no llegan al millón es porque te importa. Y que no se llegue al millón tiene una causa o varias. A los que nos interesa llegar al millón debemos averiguar las causas para actuar sobre ellas y así juntar las 160.000 firmas que faltan.

Gracias por decirme que está Pino Solanas atrás de todo esto (que casualidad que el disturbio de Haedo y Merlo ocurrió justo el día del estreno de su película): ahora si que reafirmo mi no-firma. Si Solanas tuviera agrado por el gobierno, no haría esto, esto es un movimiento netamente político y no independiente: si lo fuera, no se hubiera puesto "de moda" durante el tema del campo.

Con estas cosas me sucede lo mismo que con GreenPeace (así se escribe no?): si bien es una cagada como se viaja (y yo uso tren), me parece más importante (mucho más importante) la inseguridad y los pibitos aspirando poxi. Hago el paralelismo con GP, porque si pusieran esa fuerza para el ser humano, el hambre en el mundo sería mucho menor. Me siento más gratificado donando ropa a una parroquia para gente que la necesita que $5 por tel a GP.

Bueno the98, no te enojes: vos pediste opinión, no todos pueden opinar de la misma forma que vos.

Abrazo

No me enojo, chee  :P Me gusta la diversidad de opiniones, así entiendo cómo viene la mano de otro lado de la vereda, no me encierro sólo en mi pensamiento.
Bueno, Solanas no está atrás, está apoyando el movimiento.
Gracias por la opinión, pero creo que no importa si la iniciativa es política o no, sino que lo que importa es el fin de la causa. ¿La propuesta no te convence ni suena coherente?

Saludos.

Hacer un estudio para aplicación no es lo mismo que uno para saber causas. Igualmente, no creo que puedas hacer mucho con eso. Además, vos lo dijiste:

Citares lo que hace que esa gente esté en el poder.

No van a hacer un estudio para "solucionar" el asunto de las firmas para que la gente vote el proyecto del tren popular, porque no les conviene a los que están en el poder.

CitarAhora, sin ir más lejos, tenés a una gran cantidad de docentes que votaron a Macri haciendo paro, mientras que el otro hdp dice que no les va a aumentar los sueldos. Evitemos el desvirtue sobre este tema.

Acá me parece que vos mismo te diste pie para desvirtuar, nadie habla de Macri, sino del proyecto este. Y no creo que se pueda comparar la crisis del 2001 con esto.

Cita de: the98 en Octubre 16, 2008, 23:00:10
Gracias por la opinión, pero creo que no importa si la iniciativa es política o no, sino que lo que importa es el fin de la causa. ¿La propuesta no te convence ni suena coherente?

Si, ni hablar, la propuesta me parece MUY coherente, el Sarmiento que es el ferrocarril que conozco (del interior la verdad que nada) es un DESASTRE. Pero te aseguro que el problema (opino SOLO de lo que conozco, porque ya me pasó que salta uno y me dice "no es capital solo...") es mucho más complicado que el ferrocarril en sí mismo: con 8 vagones que tienen las formaciones (si no me equivoco, algunos 7), hay barreras que están 40 minutos cerradas en el trascurso de 1 hora! Es una bestialidad, la infraestructura de la ciudad se quedó en la década del 60. Si ponés más vagones o trenes, los autos y colectivos (también transporte público) por donde pasan? Bueno, ese es solo uno de los problemas que veo hoy en día.

Con respecto a si importa o no si la iniciativa es de un sector político, para mi es primordial en Argentina: todos sabemos que va para donde va la corriente. Si el día de mañana son gobierno y nos seguimos quejando de los ferrocarriles, no tienen problema en abrir una página que diga "SI AL FERROCARRIL COMO ESTA", se entiende? No les creo más, no apoyo a ninguno, son todos iguales.

Saludos

Cita de: elcalez en Octubre 16, 2008, 23:57:18

Con respecto a si importa o no si la iniciativa es de un sector político, para mi es primordial en Argentina: todos sabemos que va para donde va la corriente.

Te sugiero que no te encierres en esa idea.
No creas que hay muchas ideas nuevas. A lo sumo "parecen nuevas" para gente que recién las escucha.

Si hoy alguien plantea algo "que suena coherente y beneficioso" seguro que buscando en el pasado encuentras algún partido político o alguna asociación no gubernamental que lo planteó hace años o añares.

Para darte una idea, el concepto del manejo estatal o semiestatal de los ferrocarriles figura en las plataformas de algunos partidos desde hace casi 100 años.
Según esto es un error pensar que algunos partidos "se prenden" o se "suben al carro" de alguna ideal genial para sacar rédito... Es un error por simplificar demasiado las cosas pues si la iniciativa es buena y tiene éxito el beneficio será para todos... aunque algunos pretendan llevarse el rédito.

También es un error plantear las cosas en blanco y negro: "si la iniciativa viene de algún partido, me opongo" y "si no viene de algún partido, me sumo".
La responsabilidad ciudadana pasa por apoyar lo bueno y oponerse a lo malo... no importa quién lo impulse o quién quiera figurar en los titulares.

Con respecto a la cantidad de firmas la cosa es bastante sencillo de comprender:
1. No todo el mundo tiene acceso a internet
2. De los que tienen acceso, sólo un porcentaje ínfimo se interesa por temas políticos
3a. De los que se interesan, muchos no quieren comprometerse (y correr el riesgo de pasar a figurar en alguna lista negra)
3b. Otros no se involucran porque descreen que participando se pueda lograr algo
3c. Otros no se involucran porque están en contra de la iniciativa.

Saludos.

Cita de: dorkt en Octubre 16, 2008, 23:01:18

CitarAhora, sin ir más lejos, tenés a una gran cantidad de docentes que votaron a Macri haciendo paro, mientras que el otro hdp dice que no les va a aumentar los sueldos. Evitemos el desvirtue sobre este tema.

Acá me parece que vos mismo te diste pie para desvirtuar, nadie habla de Macri, sino del proyecto este. Y no creo que se pueda comparar la crisis del 2001 con esto.

No voy a dar pie para desvirtuar, pero lo de Macri no lo comparé con la crisis del 2001, de hecho están en post diferentes las ideas, sino que lo relacioné con el párrafo de arriba.
Si te referís a que comparo a la crisis del 2001 con lo del Tren, tampoco lo hice, sencillamente di el ejemplo de que si nos juntamos todos, se puede. Que el poder reside en nosotros y que tenemos la última palabra.
Espero que haya quedado claro.

Saludos.

Desde mi punto de vista, el tema quedó en el olvido. Entre las bolsas, la efedrina, y la selección entre otras cosas no se habla mas del tema.
Solo algunos pocos que estamos interesados en el proyecto entramos de vez en cuando a firmar por alguno de nuestros amigos.
La verdad que el proyecto es muy bueno, es por eso que creo que los comandantes del poder no lo harian, solo hacen cosas malas y en las que se puede chorear.
Yo ya me estoy haciendo mi base de datos para votar en este tipo de proyectos para la gente que no tiene ganas de hacerlo  :twisted:

Cita de: kawake en Octubre 17, 2008, 13:10:12
Yo ya me estoy haciendo mi base de datos para votar en este tipo de proyectos para la gente que no tiene ganas de hacerlo  :twisted:

Si es cierto, es altamente lamentable lo tuyo: después no se quejen cuando votan los muertos ni defiendan la democracia los que piensen de la misma forma.

Cita de: elcalez en Octubre 17, 2008, 13:59:16

Cita de: kawake en Octubre 17, 2008, 13:10:12
Yo ya me estoy haciendo mi base de datos para votar en este tipo de proyectos para la gente que no tiene ganas de hacerlo  :twisted:

Si es cierto, es altamente lamentable lo tuyo: después no se quejen cuando votan los muertos ni defiendan la democracia los que piensen de la misma forma.

No se que entendiste, pero no uso las bases de la gente que no quiere votar. Para que no pierdan el tiempo, lo pierdo yo, no es tal cosa para mi. Solo basta con explicar el sentido de la votación y preguntar, ¿queres que vote por vos?
Lo de los muertos que votan por mas que no me guste es y va a seguir siendo asi, yo no me quejo para nada, pero si alguien hace votar a los muertos, espero que los vivos voten por alguien distinto, jajaja.

Ok, entendí que votabas por gente que no quería hacerlo. Mis disculpas por el malentendido entonces  :up:

Es que, por más que se lleguen a las 4000000000 de firmas, hay intereses más grandes detrás de esto y CREO que no se llegaría a nada, incluso si firmaran, repito, 40000000 de personas.

Cariñitos.

yo me registre, puse mi e-mail y me recontra spamearon al igual que los ultra-kirchneristas de greenpeace
de que sirve juntar firmas si no sirven para nada

Primero que el e-mail se encuentra dentro de los campos opcionales, no es obligatorio ingresarlo. Segundo que tenés una opción que marqué en rojo en donde indicás si querés recibir información del proyecto. En caso de que recibas info del proyecto, eso no es spam. El spam sería propagandas del viagra, por ejemplo.

(http://img508.imageshack.us/img508/9900/pantallazost1.th.png) (http://img508.imageshack.us/my.php?image=pantallazost1.png)(http://img508.imageshack.us/images/thpix.gif) (http://g.imageshack.us/thpix.php)

Lo más importante es tener una cuenta de e-mail que esté predispuesta a recibir spam, o sea, tener un cuenta para registrarse a cualquier porquería, de esa manera el spam no molesta en tus cuentas personales. Yo siempre que ingreso mi e-mail, por más confiable que sea la fuente, doy mi dirección de spam.

Cita de: RikiV en Octubre 17, 2008, 23:11:47
Es que, por más que se lleguen a las 4000000000 de firmas, hay intereses más grandes detrás de esto y CREO que no se llegaría a nada, incluso si firmaran, repito, 40000000 de personas.

Cariñitos.

Con esa actitud siempre vamos a dejar que hagan lo que quieran con el país. La juventud es la que menos tiene que bajar los brazos.

no habra llegado pq no fue muy difundido aparte de los puntos que dijo Kamel

Cita de: the98 en Octubre 18, 2008, 01:17:40
Primero que el e-mail se encuentra dentro de los campos opcionales, no es obligatorio ingresarlo. Segundo que tenés una opción que marqué en rojo en donde indicás si querés recibir información del proyecto. En caso de que recibas info del proyecto, eso no es spam. El spam sería propagandas del viagra, por ejemplo.

(http://img508.imageshack.us/img508/9900/pantallazost1.th.png) (http://img508.imageshack.us/my.php?image=pantallazost1.png)(http://img508.imageshack.us/images/thpix.gif) (http://g.imageshack.us/thpix.php)

Lo más importante es tener una cuenta de e-mail que esté predispuesta a recibir spam, o sea, tener un cuenta para registrarse a cualquier porquería, de esa manera el spam no molesta en tus cuentas personales. Yo siempre que ingreso mi e-mail, por más confiable que sea la fuente, doy mi dirección de spam.

1) yo no recuerdo, pero siempre pongo que no me manden info
y si en aquel momento lo hubiera puesto seria spam (pero tengo dudas)
2) si yo tambien tengo una casilla para el spam, a lo que voy es que una causa justa es opacada por cosas asi
que tampoco es info, porque siempre es lo mismo  :up:

No a el tren bala loko!! yo firme man , y no me pinto ningun virus ni nada , aca en argento todos se kejan  , y se tienen argumentos re copados para las respues, menos habla y mas accion nenes!

Cita de: Sasaki en Octubre 22, 2008, 22:25:27
No a el tren bala loko!! yo firme man , y no me pinto ningun virus ni nada , aca en argento todos se kejan  , y se tienen argumentos re copados para las respues, menos habla y mas accion nenes!

Tus argumentos para firmar son bárbaros... ¿¿No al tren bala?? Leíste la propuesta o solo el cartelito amarillo de la firma que tienen los muchachos acá en el foro?
Para que te quedes tranqui y no te gastes en firmar, lo del tren bala no se hace porque con la crisis nadie va a prestar plata. Todo fue con onda  :up:

Saludos

Cita de: the98 en Octubre 18, 2008, 01:17:40

Cita de: RikiV en Octubre 17, 2008, 23:11:47
Es que, por más que se lleguen a las 4000000000 de firmas, hay intereses más grandes detrás de esto y CREO que no se llegaría a nada, incluso si firmaran, repito, 40000000 de personas.

Cariñitos.

Con esa actitud siempre vamos a dejar que hagan lo que quieran con el país. La juventud es la que menos tiene que bajar los brazos.

Ya se empieza a generalizar y que la juventud, etc... En este caso, va mas allá de la juventud y de cualquier cosa. Se hicieron las mil y una para que este proyecto no se lleve a cabo y lo único que parece que lo pudo frenar fue una crisis economica a nivel mundial.

Yo firmé. No tiene nada que ver la juventud en todo esto y que la actitud esto y la no-actitud lo otro.

PD: The98, se me hace como que estás un poquito muy a la defensiva...

Releé tu post totalmente pesimista y fijate por qué te dije lo que te dije. Nosotros somos el futuro del país, y si no estamos dispuestos a luchar cuando venga uno más vivo y nos pase por arriba, entonces esto se va cada vez más para abajo.

PD: Yo siempre defiendo "poquito muy" mis ideales.

Saludos.

Cita de: elcalez en Octubre 16, 2008, 23:57:18
Si, ni hablar, la propuesta me parece MUY coherente, el Sarmiento que es el ferrocarril que conozco (del interior la verdad que nada) es un DESASTRE. Pero te aseguro que el problema (opino SOLO de lo que conozco, porque ya me pasó que salta uno y me dice "no es capital solo...") es mucho más complicado que el ferrocarril en sí mismo: con 8 vagones que tienen las formaciones (si no me equivoco, algunos 7), hay barreras que están 40 minutos cerradas en el trascurso de 1 hora! Es una bestialidad, la infraestructura de la ciudad se quedó en la década del 60. Si ponés más vagones o trenes, los autos y colectivos (también transporte público) por donde pasan? Bueno, ese es solo uno de los problemas que veo hoy en día.

Entiendo que conozcas sólo de Capital, elcalez, porque es el lugar donde vivís.
Yo voy a plantear el tema desde mi lugar de residencia, Rosario. Tercera (o segunda, venimos peleando con Córdoba :jaja:) ciudad más importante del país, NO TENEMOS trenes. Hay una sóla linea que va a Retiro, y tarde 9 (SI, NUEVE) HORAS, una sólo salida por semana. Yo lo hice ese viaje. Los vagones son preciosos, tienen aire acondicionado... Todo lo que quieras, pero tardan MAS DEL DOBLE de lo que tarda un colectivo "lechero" (ese que para en casi toda ciudad que encuentre en el camino).

Es realmente vergonozoso que no se hayan juntado un millón de firmas para un proyecto loable como este.
Tampoco olvidemos que muchísima gente carece de conexión a internet, por lo que juntar firmas sólo desde una web no me parece la mejor idea (OJO, hablo desde la ignorancia, tal vez sí se juntaron firmas 'reales' -en oposición a 'virtuales'-)

Creo que el peor mal que vive nuestra sociedad (no sólo la Argentina, sino el mundo entero) es la total falta de compromiso para con cualquier causa que no nos afecte directamente.
No estoy generalizando, existen miles de personas comprometidas; pero tratemos de mirar nuestra sociedad lo más obejtivamente posible. Salgamos de la baldosa por un ratito y tratemos de reflexionar sobre esto: ya no hay compromiso. Sólo luchamos por nuestro pedacito; sólo tiramos para nuestro lado. Lipovetsky, un sociólogo francés, habla muchísimo sobre este tema en "La Era del Vacío". Hay un nombre perfecto para lo que estamos viviendo: Posmodernidad. Total falta de interés, narcisimo puro.

De algún modo tendremos que poder cambiar esto. Cada uno, desde su lugar, con su pequeño granito de arena.

Si no... Estamos al horno, muchachos.

Vikky :up:

Cada vez que se plantea un problema "nacional" veo que el eje es la ciudad de buenos aires (si, con minúsculas) como epicentro de todo lo que hay que solucionar, olvidándose, el grueso de los que opinan que el país es un poco mas extenso que los límite de la general paz y el riachuelo (también con minúsculas).

No al tren bala, ocupemosnos del sarmiento, no importa que el resto del país no tenga trenes, eso es lo de menos, total, el país termina en la gral. paz, el resto sólo sirve para generar los recursos que la ciudad de buenos aires necesita.

Alguna vez y por otro tema dije que todo problema necesita soluciones de fondo, no parches. La ciudad de buenos aires es chica, ya no alcanza, sigamos insistiendo en meter gente en buenos aires a desmedro del resto del país, dejemos que buenos aires se lleve el 70% de los recursos del país cuando genera, cuanto mucho, el 5%.

Si pretendemos que Argentina sea un país, grande y serio, miremos todo el país, no busquemos sólo solucionar los problemas de la ciudad de buenos aires en nombre de todo el país.

No al tren bala, primero pensemos en unir todo el país de forma federal, que los ferrocarriles no se concentren en retiro, constitución y Once, que todo que tenga que pasar, obligatoriamente por ahí, no puede ser que alguien que vive en San Juan, si quiere ir a su provincia vecina, Neuquen, en ferrocarril (de existir ellos, obviamente) tenga que pasar por buenos aires (lo mismo pasa con las vías aéreas y, en menor medida, pero pasa, con los omnibus).

Entonces, firmar ¿para que?, para solucionar el problema de un sólo sector en desmedro de muchos otros?.

Cuando realmente se plantee una idea federalista, basada en la libertad de elección de TODOS los habitantes del país, pensada para todos los habitantes y en su beneficio, entonces, recién ahí, firmaré alguna propuesta.

SaludOS/2

Pero DAX, ¿por qué decís que el proyecto no es federal? Justamente nace en Rosario y no en Buenos Aires, y la idea es reconstruir un sistema ferroviario que vuelva a comunicar a todas las provincias. También propone mejorar el servicio de los trenes que ya tenemos, pero lo más importante es ampliar la red ferroviaria.

Cita de: the98 en Octubre 26, 2008, 14:23:06
Pero DAX, ¿por qué decís que el proyecto no es federal? Justamente nace en Rosario y no en Buenos Aires, y la idea es reconstruir un sistema ferroviario que vuelva a comunicar a todas las provincias. También propone mejorar el servicio de los trenes que ya tenemos, pero lo más importante es ampliar la red ferroviaria.

El proyecto sólo apunta a reconstituir lo viejo (que no está mal de por si), precisamente por eso no tiene nada de federal, es un sistema centralizado en el puerto de buenos aires, donde todos los ramales, todas las vías de comunicación apuntan a llevar mercaderías al puerto de buenos aires.

Si te fijas en las bases del proyecto, se hace más hincapié en el transporte de cargas que en el de pasajeros y, con dar una mirada a los mapas de las propuestas, podés darte cuenta de eso. Sino, intentá ver si podes viajar desde Catarmarca hasta Neuquén en forma directa.

SaludOS/2