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Chávez amenaza con 'sacar los tanques' si la oligarquía gana poder en las urnas

CARACAS.- El presidente Hugo Chávez radicaliza su discurso semanas antes de los comicios regionales venezolanos, tras amenazar con sacar tanques a la calle si pierde plazas electorales ante la oposición y con encarcelar a los adversarios que no reconozcan los resultados.

Las encuestas muestran que el oficialismo probablemente revalidará su triunfo en la mayoría de las gobernaciones y alcaldías del país petrolero, pero los candidatos de Chávez podrían perder en algunos de los estados y ciudades más importantes del mapa electoral venezolano.

"Si ustedes permiten que la oligarquía (...) regrese a la gobernación, a lo mejor voy a terminar sacando los tanques de la brigada blindada para defender al Gobierno revolucionario y para defender al pueblo", dijo el mandatario el sábado en la noche durante un mítin en el noroccidental estado de Carabobo.

"¡Patria o muerte es la consigna!", clamó, tras reconocer que su candidato no lidera los sondeos en uno de estados más poblados del país de 28 millones de habitantes.


Recurridas 'amenazas electorales'

El militar retirado suele recurrir a este tipo de "amenazas electorales" para polarizar la contienda y movilizar a sus seguidores el d!a de la votación, factor crucial en unos comicios regionales típicamente marcados por altos niveles de abstención, según analistas.

Estas elecciones son clave para Ch vez, ya que del resultado en las urnas dependerá el margen de maniobra para acelerar su autoproclamada 'Revolución socialista', al tiempo que medirá su fuerza electoral para plantear una modificación de la carta magna que le permita ser candidato de nuevo en el 2013. El oficialismo aún se resiente de la derrota sufrida el año pasado, cuando la propuesta de reforma constitucional impulsada por Chávez, que contemplaba eliminar los límites a la reelección presidencial, fue rechazada por estrecho margen en un referendo.

Los adversarios, a la cárcel

En las regionales del 2004, los aliados de Ch vez se impusieron en 21 de las 23 gobernaciones, más el gobierno del distrito capital. Ahora, encuestadores estiman que la oposición podría lograr entre tres y ocho gobernaciones, entre ellas algunas de las de más peso electoral.

Ante este reñido escenario, el mandatario ha radicalizado su discurso, amenazando con encarcelar a algunos dirigentes opositores por corrupción o falta de respeto a los resultados del próximo 23 de noviembre, y asegurando que entregará menos recursos a las regiones con gobiernos 'antirrevolucionarios'. "El actual gobernador mafioso y traidor no va a entregar la gobernación (...). Si es así (el gobernador) Ramón Martínez no sólo va a perder la gobernación, sino que va terminar en la cárcel, lo verá, te vamos a barrer asqueroso traidor", dijo el domingo en un acto en el nororiental estado Sucre. Martínez es uno de los llamados 'disidentes' que tras abandonar filas oficialistas por diferente motivos han sido calificados por el presidente de "traidores a la patria" y suponen una nueva complicación electoral para Chávez.

Además, el mandatario ha emprendido una dura campaña contra el ex candidato presidencial de oposición y actual gobernador del petrolero estado Zulia, Manuel Rosales, al que ha asegurado que encarcelar por "corrupto" y por "conspirador".

Popular entre los más pobres por destinar multimillonarios recursos a planes sociales, Ch vez también ha advertido que el regreso de la oposición al Gobierno local dar armas al "enemigo" para tratar de derrocar su Gobierno y provocar una "guerra civil" en Venezuela.

Fuente:
elmundo.es (http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/10/internacional/1226275781.html)

nah es cualquiera!
¿habra tanta gente que lo banque?
y encima ahora que compra reactores!

Ya que los K defienden tanto la democracia, seguirán las relaciones carnales con este personaje?  ::)

Cita de: dc740 en Noviembre 10, 2008, 13:35:05

Popular entre los más pobres por destinar multimillonarios recursos a planes sociales, Ch vez también ha advertido que el regreso de la oposición al Gobierno local dar armas al "enemigo" para tratar de derrocar su Gobierno y provocar una "guerra civil" en Venezuela.

Fuente:
elmundo.es (http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/10/internacional/1226275781.html)

Más allá de la metodología (que se puede compartir o no), el GRAN PECADO de Chávez es ése: destinar recursos a los planes sociales, es decir, "gastar plata en los que menos tienen".

Y eso es imperdonable para quienes viven del Estado a través de megacontratos fraudulentos, de obras con sobreprecios, de exenciones impositivas, de subsidios "a la industria", de megacréditos a empresas que nunca pagan... y (para usar un ejemplo brillante y reciente) para obtener "rescate" financiero cuando la avaricia los hace quebrar.

Tampoco hay que sorprenderse con los tanques. En Argentina, desde 1930 que nos  vienen llenando las calles con tanques cada vez que el gobierno decide invertir más en la gente que en los "democráticos empresarios" a quienes "les interesa el país" (como decía la publicidad de Tiempo Nuevo de Bernardo Neustadt).

Saludos.

Que en este país generoso en el que vivimos existan idealistas a extremo que sacan los tanques para lograr sus fines no quiere decir que esté bien. es como decir que se necesita una revolución en la que corra sangre para que las cosas se acomodan... demasiado maquiavelico, desde cuando el fin justifica los medios? que locura!

el pecado de chavez es la dictadura y la represión. pensé que fidel estaba completamente loco. pero ahora veo que realmente no está tan solo... al final tanto critican a los yankis que hacen cualqueir cosa por dinero y matan en guerras sin sentido... pero terminan haciendo lo mismo. al final son todos de la misma calaña.

No se deje corromper por la propaganda, amigo dc740.

En Venezuela los venezolanos votan y Chávez ganó y perdió elecciones. Y la oposición, si verdaderamente se tratara de una dictadura ya tendría que haber desaparecido ahogada en plomo. Pero sigue ahí... y cada vez es más fuerte (gracias a los "democráticos" dólares de la National Endowment of Democracy y de la CIA).

Y si usted es tan democrático como aparenta serlo, debería respetar la decisión de los venezolanos... sea cual fuere. Ahora están con Chávez. Respételos, mi amigo...

... y dejar de indicarles qué es lo que más les "conviene".

Saludos.

quizás sea cierto que me dejo influenciar por algunas ideas. por lo general uno deja pasar lo que más se adecua a su forma de pensar. personalmente a chavez no le confío ni 10 centavos. me da que es de la misma gente que nos gobierna ahora. del tipo de ideales que yo no defendería ni con tanques ni con una gomera...

Sus ideas no me cierran en lo más mínimo. y sus métodos me parecen cada día más espantosos. Más allá de que se diga o no que hay democracia (lo cual aun dudo mucho)...

como dije. este muchacho me ahce acordar demasiado a los discursos vergonzosos de nuestros gobernantes actuales y no puedo apoyar a alguien asi. mi conciencia no me lo permitiría

PD: casi me olvido: no soy tan democrático tampoco, daría para otro topic. pero creo que la democracia es solamente una pantalla para hacerle creer a los ilusos que están opinando. mientras que las decisiones las sigue tomando una elite dirigente (y con poder económico). pero esto da para otro topic. no quiero desvirtuar

Cita de: dc740 en Noviembre 11, 2008, 14:22:59
[...] pero creo que la democracia es solamente una pantalla para hacerle creer a los ilusos que están opinando. mientras que las decisiones las sigue tomando una elite dirigente (y con poder económico). pero esto da para otro topic. no quiero desvirtuar

Es comprensible. La democracia "perfecta" es algo que debemos construir.
Mientras los griegos hablaban de "democracia", tenían un gentío de sirvientes y esclavos que quedaban afuera.
La democracia de EE.UU. (por dar un ejemplo) se cimienta en sólo un 30% que son los que votan.

Es evidente que la "democracia" verdadera, aquella en la que no sólo se vota sino que también se participa y se escucha a todos, es algo que aún nos falta por construir.

Volviendo al tema, aunque Chávez coincida en sus métodos con otros gobernantes (incluso los europeos y los de EE.UU.) lo que no podemos dejar de reconocer es que está "invirtiendo" en la gente,  mientras que en otros países (como en el nuestro y en EE.UU.) la gente pobre es mantenida en la ignorancia para poder ser manipulada por los "demócratas" de turno.

Son cosas que hay que tener en cuenta al momento de hacer evaluaciones.

Un país no son sólo "las empresas", "los medios de comunicación" y "la clase alta". Éstos han tenido el favor de incontables gobiernos. ¿No te parece que ahora les toca el turno a los "otros"... que curiosamente son más numerosos?

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 11, 2008, 14:51:44
lo que no podemos dejar de reconocer es que está "invirtiendo" en la gente

En la gente que piensa como el se podría agregar. Y si es cierto que amenazó con sacar tanques si perdía plazas electorales, por ahí la mayoría de la gente no piensa como el.

No a los dictadores, ni de derecha ni de izquierda. Ya bastante mal hicieron.

PD: ZeiterZ, me parece perfecto que coincidas ideológicamente. Pero me queda una pregunta (y espero que la respuesta sea puntual y concisa, si es que la querés responder obviamente): avalás el medio? (en este caso, el de utilizar la fuerza)

No me convencen los medios violentos. Pero a 6000 kilómetros de distancia, con las necesidades básicas satisfechas, con otra realidad, es fácil ponerse a teorizar, a encasillarse en posturas moral/ética/políticamente "correctas"... y equivocarse...

... mucho más cuando no se conocen todas las variables y sólo nos llega lo que los medios de comunicación quieren mostrarnos.

Así que, para darte una respuesta contundente, tendría que vivir en esa realidad y no mirarla a través de los medios (que tienen una postura tomada... y que nadie cuestiona...).

Así como no hay nadie totalmente bueno ni totalmente malo, por estos lados parece que Chávez no hace nada bien. ¿No es sospechoso?

Saludos.

Personalmente me baso en lo que he escuchado y hablado con varios amigos venezolanos, ya sea de un lado o de otro, chavistas y antichavistas y, también muchos que no están ni con unos, ni con los otros.

Estas charlas, me permiten ver que chavez (prefiero usar minúsculas) no es lo que dicen sus defensores y tampoco tanto como dicen sus detractores.

Sólo me me quedan varias dudas, la mayor es que si tanto odio le tiene a Estados Unidos, si tanto combate su imperialismo, ¿por qué una de las mayores oficinas de Petróleos de Venezuela está asentada en Texas?

¿Por qué, también, en función de su "enemistad" con el cerdo imperialista, aún mantiene negocios jugosos con empresas y gobierno estadounidense.

Y, por último, ¿Por qué alimenta la lucha de clases, el odio social, y el constante temor a una guerra civil? (de no existir ese temor implantado en la sociedad, aún controlando los medios, aún manejando el aparato estatal, los resultados eleccionarios serían muy distintos.

Recuerdo que, en tiempo real, me iban comentando lo que pasaba durante la rebelión estudiantil y cómo muchos elevaron a la condición de héroe al estudiante que lideró esa rebelión en contra de chavez.

Palabras de ciudadanos venezolanos, de ningún medio interesado en difundir tendencias a favor o en contra.

SaludOS/2

PD: También, tuve oportunidad de ir sabiendo en tiempo real lo que estaba pasando cuando el terremoto en Caracas el año pasado, con una breve interrupción de media hora por el corte de los servicios, mejor dicho, estaba en plena charla cuando me quedo sin interlocutor, para media hora despues retomar la conversación y enterarme del terremoto. Y, dicho sea de paso, escuchar también las quejas por la falta de respuesta oficial a las necesidades urgentes de muchos sectores sociales.

Simple. Chávez no es Rusia y no puede hacerle frente a EE.UU.
Además EE.UU. es el principal comprador de su petróleo.

Me parece que son sólo estrategias... que no son incompatibles con contar (su) verdad y elevar la conciencia del pueblo Venezolano.
No lo veo tampoco como que "alimenta la lucha de clases". La lucha de clases es algo inherente al sistema capitalista y dudo que se la pueda obviar en la medida en que haya sectores que viven a costa de otros.

En cuanto a la rebelión estudiantil, hoy es público y notorio que estuvo financiada con dólares de EE.UU... y ya sabemos que los dólares pueden ascender a ídolos y héroes a cualquiera... que le convenga a la oposición.

Saludos.

Lo único que voy a aportar es que Chávez dice barbaridades por TV y los gringos se le plantan de cara "educadamente", también para la TV.

El tema pasa porque el petróleo venezonalo puede ser destilado únicamente por 2 países: Venezuela y EE.UU. Es más, las maquinarias que tienen los bolivarianos fueron suministradas por los gringos del norte ya que nadie puede extraer y procesarlo por sus características químicas. Alguien que sepa del tema puede explicarlo mejor.

OFFTOPIC: Cambiando un poco de tema, son raras las opiniones que leo. Por un lado, estarían de acuerdo con sacar tanques de guerra en caso de que la derecha o la oligarquía gane = 100% justificado. Si gana la prole devenida o la izquierda las elecciones son un ejemplo divino de la democracia. Está TODO trasgiversado. Es como la devoción actual por Perón; todos los políticos son de repente peronistas de nacimiento. Pero todos parecen olvidar que Perón fue edecán de Uriburu (flor de dictador) sin mencionar que era más facho que Patti.

ONTOPIC: Si los estudiantes se levantan, son los malosos del norte. Si el 45/50% de la gente se levanta, ¡otra vez! son los malosos del norte. Si se censura a las empresas o televisoras disidentes es democracia chavista. ¡Por favor!, lo que más gracia me causa es que tengamos gobernantes pagos por esa republiqueta para alabarla a la distancia.

La CIA está jugando un poco con Chávez y él lo sabe. Por ahora es prueba y error pero a la larga son expertos en clavar el tenedor. Ahí ni Rusia se va a jugar por Chávez.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 00:50:26
ONTOPIC: Si los estudiantes se levantan, son los malosos del norte. Si el 45/50% de la gente se levanta, ¡otra vez! son los malosos del norte. Si se censura a las empresas o televisoras disidentes es democracia chavista. ¡Por favor!, lo que más gracia me causa es que tengamos gobernantes pagos por esa republiqueta para alabarla a la distancia.

La CIA está jugando un poco con Chávez y él lo sabe. Por ahora es prueba y error pero a la larga son expertos en clavar el tenedor. Ahí ni Rusia se va a jugar por Chávez.

Me parece que se contradice, señor.

Al final, ¿son o no son los malosos de norte?

Por otra parte, los medios opositores publican lo que se les viene en gana.
¿En dónde está la censura?

Infórmese bien.

Saludos.

No creo que exista contradiccion, sus dos parrafos se deben leer por separado.
Probablemente la Cia este con alguna que otra operación en Venezuela, pero, volvamos a hacer una lectura mas detallada de los dichos de Chavez:
"Si la oposición gana en las elecciones libres y democracias por el voto popular, voy a sacar los tanques a la calle a defender el "gobierno del pueblo" (osea, el gobierno de Chavez)"
Basta de facistas!

Cita de: jmatias22 en Noviembre 13, 2008, 02:00:59
No creo que exista contradiccion, sus dos parrafos se deben leer por separado.
Probablemente la Cia este con alguna que otra operación en Venezuela, pero, volvamos a hacer una lectura mas detallada de los dichos de Chavez:
"Si la oposición gana en las elecciones libres y democracias por el voto popular, voy a sacar los tanques a la calle a defender el "gobierno del pueblo" (osea, el gobierno de Chavez)"
Basta de facistas!

Es lamentable que no hayamos aprendido nada de la historia... lo que nos obliga a tener que repetir los mismos errores.

Ahora resulta que los dichos de Chávez son más malos que las acciones de la CIA...

... perdón, "supuestas" acciones de la CIA.

A esta altura de la historia que aún quede gente que  no sepa qué es la CIA y lo que es capaz de hacer... es grave

En dónde hemos caído... la verdad, indebatible.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 13, 2008, 01:19:50

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 00:50:26
ONTOPIC: Si los estudiantes se levantan, son los malosos del norte. Si el 45/50% de la gente se levanta, ¡otra vez! son los malosos del norte. Si se censura a las empresas o televisoras disidentes es democracia chavista. ¡Por favor!, lo que más gracia me causa es que tengamos gobernantes pagos por esa republiqueta para alabarla a la distancia.

La CIA está jugando un poco con Chávez y él lo sabe. Por ahora es prueba y error pero a la larga son expertos en clavar el tenedor. Ahí ni Rusia se va a jugar por Chávez.

Me parece que se contradice, señor.

Al final, ¿son o no son los malosos de norte?

Por otra parte, los medios opositores publican lo que se les viene en gana.
¿En dónde está la censura?

Infórmese bien.

Saludos.

En ningún momento dije que los USA sesan los buenos de la película. Solo que ellos hacen su juego por la condición de poderosos, nada más.

Ahora Chávez pretende ser como las hojas perennes de los pinos. Maneja, manipula absolutamente todo y se enmascara como el bueno e inocente.

Medio de información que no está con él, medio que pierde contrato o desaparece. Compañía tildada de imperialista, compañía usurpada a la fuerza sin mencionar la toma de iglesias de distintas religiones (aclaro que soy agnóstico). Según Chávez, todos conspiran por su derrocamiento. ¿Hay que mencionar las persecuciones políticas?. Se le puede agregar las constantes devaluaciones sin sentido de su moneda o mejor aún... al aumento de la pobreza al 26% en pleno "gobierno socialista"; bueno, al menos no mintió en las cifras como nosotros... 1 para su gobierno.

A menor medida es lo mismo que los famosos colores DEFCOM para el grado de "inminente ataque terrorismo". Tiene a la población cautiva y asustada para poder seguir al mando en forma impune.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 08:12:26
Ahora Chávez pretende ser como las hojas perennes de los pinos. Maneja, manipula absolutamente todo y se enmascara como el bueno e inocente.

Bueno... digamos que Chávez no es muy original en este aspecto... Mirando la historia mundial diría que está en pleno aprendizaje  :jaja:

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 08:12:26
Medio de información que no está con él, medio que pierde contrato o desaparece.

Esta expresión ya la leí varias veces y quiero detenerme en ella.
Los medios de comunicación (gracias al capitalismo, no a la "libertad de expresión") son mayormente privados en todo el mundo.
Por lo tanto, son un negocio. Y como negocio tienen riesgos... que ellos solitos deben asumir porque nadie en la sociedad les "pidió por favor" que pongan una empresa de ese tipo.
Eso significa que si no tienen publicidad para poder vivir, es parte del famoso "riesgo empresario".
Ahora resulta que es "obligación" del gobierno hacer publicidad en ellos para mantenerles el negocio...
No señor. Es absolutamente ridículo que alguien con medio centímetro de frente le dé de comer a un medio que habla en su contra.

¿No es razonable?

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 08:12:26
Compañía tildada de imperialista, compañía usurpada a la fuerza sin mencionar la toma de iglesias de distintas religiones (aclaro que soy agnóstico). Según Chávez, todos conspiran por su derrocamiento. ¿Hay que mencionar las persecuciones políticas?.

Deja vu... me viene a la mente el peronismo de la primera mitad del siglo XX...

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 08:12:26
Se le puede agregar las constantes devaluaciones sin sentido de su moneda o mejor aún... al aumento de la pobreza al 26% en pleno "gobierno socialista"; bueno, al menos no mintió en las cifras como nosotros... 1 para su gobierno.

¿Qué tiene que ver la devaluación de la moneda?
Con ese parámetro de referencia nuestro país tendría que estar condenado el infierno...  :jaja:

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 08:12:26
A menor medida es lo mismo que los famosos colores DEFCOM para el grado de "inminente ataque terrorismo". Tiene a la población cautiva y asustada para poder seguir al mando en forma impune.

Ni más ni menos lo que hace cualquier otro gobierno... el de EE.UU., por ejemplo.
Así que no es nada nuevo como para demonizar a Chávez.

En todo caso son sólo excusas para no ver lo que sí está haciendo (mal, regular o bien) por los sectores olvidados (por los anteriores regímenes "democráticos") de la población: los planes de salud, de alfabetización, el reparto de las utilidades de PDVSA, etc.

En cuanto al estado de alerta permanente... no le queda otra.
Se enfrenta a EE.UU. y a sus aliados dentro del país... y la historia (en todo el mundo) demuestra que esos rivales son formidables y no hay que darles ni un milímetro de ventaja.
No comprender eso, es grave... y reducirlo todo a posiciones "políticamente/éticamente/moralemente correctas" es pecar de una inocencia suicida.

Saludos.

no entiendo... si los medios son tan facilmente controlables por los "cerdos capitalistas".... cómo es que nosotros tenemos tan mala imagen de EEUU...

si la cosa fuese tan simple como la manipulación de información como dicen aquellos que aun apoyan a chavez (con minúscula)... hoy veriamos que chavez es un rey. que el socialismo es viable... no nos olvidemos que los que controlarían los medios acá sería el gobierno corrupto que tenemos ahora, que tiene muy buenas relaciones con este señor (hasta innombrable para mi).

en resumen si se controlaran los medios para nosotros chavez sería un San Martín 2 gracias a este gobierno. Además EEUU tendría tan buena publicidad que creeriamos que realmente son los buenos tipos en la guerra y que luchan por una sociedad justa... sin embargo todos sabemos que son dos grandes mentiras...

información retocada o no, pero tarde o temprano nos enteramos que EEUU es un gran signo $$$ y que la guerra es una excuza... que chavez es un sinverguenza al que solamente le falta una gorrita y el grito de "ehhh loco vo' distinto que yo? te vamo' a romper todo a vo' eh!" (de repente se me viene a la mente una señora que aparece mucho en la tele diciendo que es presidente de un pais)

Las cosas tampoco son tan sencillas.
Aquí los propietarios de los medios de comunicación (conglomerados de capitales, grupos empresarios, etc.) siguen haciendo muy buenos negocios con el matrimonio K... y en cuestión de negocios esa gente no se hacen los locos.

Critican al gobierno, critican a Chávez (en mayúsculas porque en castellano los nombres propios se escriben con ellas... algo que se ve en la escuela), pero los negocios siguen viento en popa y tomando distancia con el gobierno.

No sé cuántos medios controla el gobierno, pero sí sé cuántos no controla. Es cuestión que hagas zapping no más y veas las opiniones que emiten.

En cuanto a la mala imagen de EE.UU., es relativo. Vos, yo y unos cuantos más estamos lo suficientemente informados (o formados) como para tener una postura tomada. La gran, gran mayoría de la población ignora hechos esenciales... con decirte que todavía se sigue hablando del "atentado a la torres gemelas"... siendo que no fue un atentado  :jaja:
Ahí es donde puedes notar que los medios de comunicación hacen su trabajo.
Mucha gente podrá tener mala imagen de EE.UU. pero como una reacción simpática con los más débiles... y por cosas que terminan saliendo a la luz (como el tema de las armas de destrucción masiva). Pero no vayas mucho más profundo.

Y menos vayas a pensar que la información que se difunde aquí es completa e imparcial... es como para calmar a la muchachada... porque la magnitud del desastre en vidas en Iraq, por ejemplo, o cosas de esa envergadura no las verán nunca por los medios.

Y sino, hacé memoria de algún medio que haya criticado la desastrosa presidencia de Bush... (en todos los rubros menos en el "negocio" de la guerra).

Aquí está claro quién es quién. Sólo hace falta mirar con un poco de detenimiento y meticulosidad.

Saludos.

Como extrañaba estas charlas. :)

Citar

Cita de: juan_tomada en Noviembre 13, 2008, 08:12:26
Medio de información que no está con él, medio que pierde contrato o desaparece.

Esta expresión ya la leí varias veces y quiero detenerme en ella.
Los medios de comunicación (gracias al capitalismo, no a la "libertad de expresión") son mayormente privados en todo el mundo.
Por lo tanto, son un negocio. Y como negocio tienen riesgos... que ellos solitos deben asumir porque nadie en la sociedad les "pidió por favor" que pongan una empresa de ese tipo.
Eso significa que si no tienen publicidad para poder vivir, es parte del famoso "riesgo empresario".
Ahora resulta que es "obligación" del gobierno hacer publicidad en ellos para mantenerles el negocio...
No señor. Es absolutamente ridículo que alguien con medio centímetro de frente le dé de comer a un medio que habla en su contra.

¿No es razonable?

Como el caso de las valijas de Southern Winds. Esta compañía era parte del espónsor oficial de CQC. Sin embargo, los Pergolini's boys hicieron eco de la noticia con varios reportajes pese a tener semejante auspiciante en su propia intro. Obviamente luego la quitaron.

Si los medios de comunicación pertenecieran al estado tendríamos una pila de canales 7 (si toda la programación fuera Peter Capusotto bienvenido sea :jaja:) y una catarata de "Aló presidente". ¿Eso es informar independientemente?. Por ello los medios son privados con características pro/contras del gobierno, lo importante es encontrar la verdad de todo lo subliminal que recibimos. Ya que la información fidedigna es una utopía.

Es muy difícil hacer tv pública sin ayuda financiera del estado ya que los costos son extremadamente altos.

CitarEn cuanto a la mala imagen de EE.UU., es relativo. Vos, yo y unos cuantos más estamos lo suficientemente informados (o formados) como para tener una postura tomada. La gran, gran mayoría de la población ignora hechos esenciales... con decirte que todavía se sigue hablando del "atentado a la torres gemelas"... siendo que no fue un atentado
Ahí es donde puedes notar que los medios de comunicación hacen su trabajo.
Mucha gente podrá tener mala imagen de EE.UU. pero como una reacción simpática con los más débiles... y por cosas que terminan saliendo a la luz (como el tema de las armas de destrucción masiva). Pero no vayas mucho más profundo.

Lamentablemente es verdad. La gran mayoría de nuestra gente tiene una idea minúscula de lo que son en verdad.

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Más allá de todo... Chávez debería aceptar los resultados electorales. Si el socialismo bolivariano gana de aquí a la eternidad, pues bien por ellos. Pero en caso de perder no puede sair en TV para orar "Fue una victoria de M..." como lo hizo para el plebiscito de su reelección indefinida, menos sacar los blindados a la calle. Además cuenta con un clientelismo político que supera al nuestro así que no tendría que asustarse mucho que digamos.

Cita de: jmatias22 en Noviembre 13, 2008, 02:00:59
Probablemente la Cia este con alguna que otra operación en Venezuela, pero, volvamos a hacer una lectura mas detallada de los dichos de Chavez:
"Si la oposición gana en las elecciones libres y democracias por el voto popular, voy a sacar los tanques a la calle a defender el "gobierno del pueblo" (osea, el gobierno de Chavez)"
Basta de facistas!

Si señor, es un fascista.
Ah no, pero ese término se refiere a gente de "derecha"...
...es un delincuente nomás. Fascista y loquito.

Pdta: mañana le pregunto a una compañera venezolana a ver que opina del "comandante" chavez, gordito rechoncho. Ella vino hace un año al país, asi que debe saber como es la mano allá.

Cita de: juanga82
Pdta: mañana le pregunto a una compañera venezolana a ver que opina del "comandante" chavez, gordito rechoncho. Ella vino hace un año al país, asi que debe saber como es la mano allá.

Preguntale su extracción social. No vaya a ser que sea como esos cubanos que emigraron a Miami al triunfar la revolución... o los vietnamitas que se fueron cuando EE.UU. perdió la guerra... no eran precisamente "pueblerinos", amas de casa, kiosqueros, o vendedores ambulantes...  :jaja: :jaja:

Saludos.

Yo noto ZeiterZ que cuando querés defender algo, ataques otra cosa. Digo, cada vez que alguien plantea algo del nefasto gobierno de Chavez, hablás de EEUU. Yo soy neutral, para mi los 2 son una cagada (EEUU más porque perjudica a más terceros, pero los 2 son una cagada), y si digo que el tema de los medios es algo facho o que el tema de decir que se va a sacar tanques si no se gana una elección también lo es, no me interesa lo que pasa en EEUU (porque ya lo se), me interesa que los que defienden a este personaje nefasto (que dicho sea de paso, por las relaciones carnales con el gobierno, se ve que manejan bien los medios acá también porque lo de las valijas no podemos negar que fue algo al menos "turbio" y mucho no se habla del tema, eso sin mencionar el tema de los bonos), digas por qué no es una cagada.
Repito por enésima vez: por hablar de una vereda no significa que estemos en la otra, podemos estar en el medio de la calle. Lo del "ataque como mejor defensa" me gusta solo en el fútbol.

Cita de: elcalez en Noviembre 14, 2008, 03:46:43
Yo noto ZeiterZ que cuando querés defender algo, ataques otra cosa. Digo, cada vez que alguien plantea algo del nefasto gobierno de Chavez, hablás de EEUU. Yo soy neutral, para mi los 2 son una cagada (EEUU más porque perjudica a más terceros, pero los 2 son una cagada), y si digo que el tema de los medios es algo facho o que el tema de decir que se va a sacar tanques si no se gana una elección también lo es, no me interesa lo que pasa en EEUU (porque ya lo se), me interesa que los que defienden a este personaje nefasto (que dicho sea de paso, por las relaciones carnales con el gobierno, se ve que manejan bien los medios acá también porque lo de las valijas no podemos negar que fue algo al menos "turbio" y mucho no se habla del tema, eso sin mencionar el tema de los bonos), digas por qué no es una cagada.
Repito por enésima vez: por hablar de una vereda no significa que estemos en la otra, podemos estar en el medio de la calle. Lo del "ataque como mejor defensa" me gusta solo en el fútbol.

Simple. Venezuela no es el único país en la Tierra. No viven solos. Y curiosamente está en medio de un enfrentamiento con otro país y sus aliados: EE.UU.

La simple idea de ignorar la existencia de EE.UU. cuando se habla de Venezuela, de Cuba, de Bolivia, de Afganistán, de Serbia, de Argentina, etc. es ya cometer un error grosero.

Es como que te centres en el tipo que está tirado sangrando en el pavimento sin hacer referencia al que lo atropelló... fácilmente caerías en expresiones como "se dejó atropellar"  :jaja:
Si hemos de analizar un tema hemos de analizarlo con todos los componentes.

De lo contrario el análisis no sirve y caemos en las típicas costumbres como la que se exterioriza cada vez que se habla de Cuba, por ejemplo: ¡Se olvidan del bloqueo!
Como si Cuba estuviera sola en algún planeta de la Vía Láctea, alejada de toda influencia y todos sus pesares fueran exclusivamente causados por la desidia de sus habitantes y gobernantes.

Por otro lado, no considero que nadie del foro esté en la vereda del frente. Pero sí asumo que tienen en su cabeza una conjunto de información, puntos de vista, valores, criterios, etc. forjados en años de vivir en un sistema que recorta y selecciona la información que nos llega.
Mucha gente, sin darse cuenta, tiene preconceptos que dá por firmes y por verdades absolutas.

Hasta hace unos años era una "verdad absoluta" que había que pagar la deuda externa. "De cajón". Nadie podía siquiera sugerir lo contrario por temor a ser ridiculizado.
Lo mismo pasó durante la "fiebre privatizadora". "Cualquier persona seria se daba cuenta lo beneficioso que será que los capitales privados administren los servicios públicos". Cualquiera que osaba emitir una opinión contraria recibía el escarnio público.

Y ya ves.

Entonces, cuando se asumen muchas cosas... es necesario tener una actitud cuestionadora y revisionista. Y ése es el papel en el que me encasillo... porque seamos realistas... ni Chávez ni Castro ni los cubanos ni los venezolanos dependen de mi para resolver sus problemas.
Pero el aportar otros puntos de vistas sí nos sirve como país para encontrar un camino en medio de tanta tergiversación.

Saludos.

Aprovecho la oportunidad para pasar un dato.... para nada mi intencion es citar los dichos de zeiterz, o defender el pago de la deuda eterna (estoy en contra del pago).
La razón por la que se debe "pagar" la deuda, o por lo menos no decir que no se tiene la voluntad de pagarla es porque este es un tema que hace saltar los tapones en nuestros acreedores.
Si tenemos fiado en la despensa y declaramos publicamente que no queremos pagar, el que atiende el lugar nos va a tirar con un ladrillo por la cabeza. Lo conveniente sería quedarse callado e ir a otra despensa.
Cuando declaramos que no vamos a pagar, no solo que le pegamos una trompada de efecto a las bolsas de los acreedores, sinó que estos, alguna venganza tramaran.

Siguiendo con el hilo del post, no defiendo ni a EEUU ni al Gobierno de Chavez, pero así como pregonamos por una democracia mas representativa en nuestro país, tambien hay que ver las ventajas de que venezuela alance un gobierno un poquito mejor que el actual.
Si Chavez barara un cambio, sería una tarea mas dificil, para EEUU, encontrar ""argumetos"" en su contra, y seria mucho mas complicado desprestigiar su imagen en los medios de incomunicación.
Darle al gobierno de Chavez, un pequeño toque "lula".

Cita de: jmatias22
Aprovecho la oportunidad para pasar un dato.... para nada mi intencion es citar los dichos de zeiterz, o defender el pago de la deuda eterna (estoy en contra del pago).
La razón por la que se debe "pagar" la deuda, o por lo menos no decir que no se tiene la voluntad de pagarla es porque este es un tema que hace saltar los tapones en nuestros acreedores.
Si tenemos fiado en la despensa y declaramos publicamente que no queremos pagar, el que atiende el lugar nos va a tirar con un ladrillo por la cabeza. Lo conveniente sería quedarse callado e ir a otra despensa.
Cuando declaramos que no vamos a pagar, no solo que le pegamos una trompada de efecto a las bolsas de los acreedores, sinó que estos, alguna venganza tramaran.

Lamentablemente el ejemplo no es el más adecuado... porque vos fiaste en la despensa y se puede comprobar lo que fiaste y no pagaste.
La deuda externa argentina es parte real y parte inventada. Hay mucho no documentado. Y hay casi todo ilegítimo.

Te pongo un caso. Vos vives bien con tus vecinos, el almacenero te fía, todo bien.
De repente una familia indigente invade tu casa y te saca a patadas. Y esa familia va al almacenero y saca fiado A TU NOMBRE.

Cuando recuperes tu casa, ¿pagarás lo que otro sacó a tu nombre?

La respuesta es simple: no.
Y el almacenero tendría que no haberle fiado a la familia de indigentes sabiendo que no eras vos quien sacaba fiado.

En nuestro país hubo un gobierno ilegítimo, un golpe de Estado. Los organismos de crédito internacionales no son improvisados como para no darse cuenta de que el gobierno de facto no es un gobierno legítimo. Ante la solicitud de crédito los otorgaron.

Recuperada la democracia, ¿tenemos que hacernos cargo de lo que los indigentes sacaron fiado a nuestro nombre? Y encima, con coimas, vueltos y arreglado con los organismos internacionales para endeudar DELIBERADAMENTE al país.

Es como que el almacenero, sabiendo quién es quién, igual les fía a los indigentes, al doble del valor de lo fiado y hace un enturbio con ellos para luego pasarte la factura a vos.

Como verás.... no se trata de campantemente decir "a las deudas hay que pagarlas".
Con ese criterio, ya te hago una factura por $10.000 para que me las pagues... sin chistar  :jaja: :jaja:

A las deudas hay que COMPROBARLAS.

¿Quedó claro?

Citar
Siguiendo con el hilo del post, no defiendo ni a EEUU ni al Gobierno de Chavez, pero así como pregonamos por una democracia mas representativa en nuestro país, tambien hay que ver las ventajas de que venezuela alance un gobierno un poquito mejor que el actual.
Si Chavez barara un cambio, sería una tarea mas dificil, para EEUU, encontrar ""argumetos"" en su contra, y seria mucho mas complicado desprestigiar su imagen en los medios de incomunicación.
Darle al gobierno de Chavez, un pequeño toque "lula".

Como expresión de deseo está bien. Pero EE.UU. sólo dejará de joder cuando el petróleo de Venezuela vuelva a SU TOTAL CONTROL.
Mientras eso no pase, ni haciéndose cirugía estética para que se parezca a Nazarena Vélez Chávez logrará gran cosa.

Saludos.

Ayer estuve hablando con mi compañera de laburo que se vino hace un año de Venezuela tal como dije acá.
Cuenta que Chavez es de lo peor, porque entre otras cosas luego de que asumiera el poder la delincuencia y la violencia creció muchisimo en Caracas (la Capital). Tiene mucha oposición pero los que están a favor no son reales, son gente que teme perder su trabajo (como acá, se dieron cuenta). En una palabra que está totalmente loco.
Esta chica vino al país a hacer un posgrado, ella se recibió de bioquímica allá, osea tiene materia gris.

Pdta: opinen de Venezuela, no de EEUU ni Rusia, Cuba, etc.

Cita de: juanga82 en Noviembre 15, 2008, 11:13:44... osea tiene materia gris.

Domingo Cavallo también tiene varios doctorados... "osea" (se escribre "o sea") también tiene materia gris.

Citar
Pdta: opinen de Venezuela, no de EEUU ni Rusia, Cuba, etc.

Sir, yes Sir.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 14, 2008, 09:56:04
Por otro lado, no considero que nadie del foro esté en la vereda del frente. Pero sí asumo que tienen en su cabeza una conjunto de información, puntos de vista, valores, criterios, etc. forjados en años de vivir en un sistema que recorta y selecciona la información que nos llega.
Mucha gente, sin darse cuenta, tiene preconceptos que dá por firmes y por verdades absolutas.

Me quiero detener en esta interesante reflexión para ponerlo como ejemplo de cómo se puede manejar una idea para justificar la propia posición e invalidar la ajena sin abundar en grandes argumentos.

TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS nos manejamos en base a información manipulada, ya sea de un lado o del otro, decir que sólo lo hacen quienes opinan distinto es caer en lo que se critica, simple y puro fascimo (ya lo dije en otro post), luego, ponganle el título que quieran, zurdo, fascista, imperialista, da lo mismo, actuan de la misma manera.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 15, 2008, 08:55:34
Lamentablemente el ejemplo no es el más adecuado... porque vos fiaste en la despensa y se puede comprobar lo que fiaste y no pagaste.
La deuda externa argentina es parte real y parte inventada. Hay mucho no documentado. Y hay casi todo ilegítimo.
.......
En nuestro país hubo un gobierno ilegítimo, un golpe de Estado. Los organismos de crédito internacionales no son improvisados como para no darse cuenta de que el gobierno de facto no es un gobierno legítimo. Ante la solicitud de crédito los otorgaron.

Recuperada la democracia, ¿tenemos que hacernos cargo de lo que los indigentes sacaron fiado a nuestro nombre? Y encima, con coimas, vueltos y arreglado con los organismos internacionales para endeudar DELIBERADAMENTE al país.

Lamentablemente este ejemplo tampoco es el adecuado ya que desde el punto de vista del derecho internacional, guste o no, los gobiernos de facto que rigieron en nuestro país son válidos ya que sus cartas credenciales presentadas ante el resto de los países del planeta fueron aceptadas por TODOS los gobiernos extranjeros (los países capitalistas, los países comunistas y los paises que no tienen donde caerse muertos).

Cuando hablamos de documentar la deuda y separarla en legítima e ilegítima, estamos hablando precisamente de eso (valga la perogrullada), de deuda causada por una contrapartida e ingreso de dinero a las arcas del gobierno argentino (legítima) y deuda figurativa pero por la cual nuestro país no ha recibido un sólo dolar (deuda elegítima, espuria).

Y, en ese sentido, la deuda que muchos sectores piden sea revisada ha sido contraída tanto por los sucesivos gobiernos de facto del proceso como algunos posteriores "democráticos" (lease, gobiernos de Menem, probablemente De La Rua, Kirschner y seguramente la actual mandataria).

SaludOS/2

Cita de: DAX en Noviembre 17, 2008, 03:09:30

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 14, 2008, 09:56:04
Por otro lado, no considero que nadie del foro esté en la vereda del frente. Pero sí asumo que tienen en su cabeza una conjunto de información, puntos de vista, valores, criterios, etc. forjados en años de vivir en un sistema que recorta y selecciona la información que nos llega.
Mucha gente, sin darse cuenta, tiene preconceptos que dá por firmes y por verdades absolutas.

Me quiero detener en esta interesante reflexión para ponerlo como ejemplo de cómo se puede manejar una idea para justificar la propia posición e invalidar la ajena sin abundar en grandes argumentos.

TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS nos manejamos en base a información manipulada, ya sea de un lado o del otro, decir que sólo lo hacen quienes opinan distinto es caer en lo que se critica, simple y puro fascimo (ya lo dije en otro post), luego, ponganle el título que quieran, zurdo, fascista, imperialista, da lo mismo, actuan de la misma manera.

Interesante reflexión, pero para nada invalida que nuestra sociedad es de derechas y, por lo tanto es absolutamente lógico, que la mayoría de la población sólo maneje criterios de derecha, con información de derechas, etc.

Y me parece que, en ese contexto, mi afirmación inicial está sustentada por los hechos.
Obviamente, podemos disentir... pero lo me parece demasiado fuera de foco es que hagas cuadrar mi postura con el  fascismo.

De todas maneras, todos tenemos nuestras opiniones y puntos de vista...

Cita de: DAX en Noviembre 17, 2008, 03:09:30

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 15, 2008, 08:55:34
Lamentablemente el ejemplo no es el más adecuado... porque vos fiaste en la despensa y se puede comprobar lo que fiaste y no pagaste.
La deuda externa argentina es parte real y parte inventada. Hay mucho no documentado. Y hay casi todo ilegítimo.
.......
En nuestro país hubo un gobierno ilegítimo, un golpe de Estado. Los organismos de crédito internacionales no son improvisados como para no darse cuenta de que el gobierno de facto no es un gobierno legítimo. Ante la solicitud de crédito los otorgaron.

Recuperada la democracia, ¿tenemos que hacernos cargo de lo que los indigentes sacaron fiado a nuestro nombre? Y encima, con coimas, vueltos y arreglado con los organismos internacionales para endeudar DELIBERADAMENTE al país.

Lamentablemente este ejemplo tampoco es el adecuado ya que desde el punto de vista del derecho internacional, guste o no, los gobiernos de facto que rigieron en nuestro país son válidos ya que sus cartas credenciales presentadas ante el resto de los países del planeta fueron aceptadas por TODOS los gobiernos extranjeros (los países capitalistas, los países comunistas y los paises que no tienen donde caerse muertos).

Cuando hablamos de documentar la deuda y separarla en legítima e ilegítima, estamos hablando precisamente de eso (valga la perogrullada), de deuda causada por una contrapartida e ingreso de dinero a las arcas del gobierno argentino (legítima) y deuda figurativa pero por la cual nuestro país no ha recibido un sólo dolar (deuda elegítima, espuria).

Y, en ese sentido, la deuda que muchos sectores piden sea revisada ha sido contraída tanto por los sucesivos gobiernos de facto del proceso como algunos posteriores "democráticos" (lease, gobiernos de Menem, probablemente De La Rua, Kirschner y seguramente la actual mandataria).

SaludOS/2

Otra vez disiento.
El ejemplo es el adecuado y es tal cual sucedió. Eso es algo que no puedes negarlo pues no es una teorización sino la realidad.

Que a la luz del derecho internacional las cosas se vean desde otro punto de vista (cosa que no me consta) no invalida el ejemplo para nada.

Lo que sí puedo admitir es que no me consta que los gobiernos posteriores al golpe de estado hayan hecho algo al respecto. Contaban con un arma constitucional que no usaron convalidando así en los hechos la metodología impuesta por los organismos de crédito.

Saludos.

No soy un experto en quotear así que la hago más fácil la selección de texto:

CitarInteresante reflexión, pero para nada invalida que nuestra sociedad es de derechas y, por lo tanto es absolutamente lógico, que la mayoría de la población sólo maneje criterios de derecha, con información de derechas, etc.

Nuestra sociedad es como es y que no pienses como ella no quiere decir que esté a la derecha una teorización política. Sociedades de derecha son la estadounidense, la mayoría de Europa del Oeste, varios países de la Liga árabe y Sureste asiático. Pero de ahí a que seamos de derecha hay un trecho más ancho que el Río de la Plata.

Para enfocar mejor el asunto pregunto: ¿pedir seguridad es derecha?, ¿pedir trabajo es de derecha? ¿pedir que no roben es de derecha? ¿mirar TV en un sofá es de derecha?. Como he dicho antes lo repito: está todo transgiversado. Pareciera que si uno no va a las marchas de X personas es fascista, si ayudo a un 3ro soy un maldito egoísta... de derecha.

Es que asocian a la derecha las políticas de libre mercado cuando el principal contraejemplo es la república popular de China. ¿Qué son?... ¿los Comuderechistas?. Hay que mirar un poco más alrededor y no cerrarse en conceptos extremadamente acotados. Por ejemplo: ¿Cuántos gobernadores son de derecha?, ¿Binner? ¿Schiaretti? ¿Alperovich? ¿Gioja? ¿Jaque? ¿Sapag?... serán supertruchos pero de derecha, ni ahí.

Conceptos de sociedades de derecha o de izquierda parecen un calificador bastante anticuado.

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Otro es el dueño de este topic: Chávez cuando intentó derrocar al presidente de turno en 1992; no lo hizo con una poblada y antorchas a sus espaldas sinó que fue con toda la división de paracaidistas del ejército nacional de Venezuela. Cabe alcarar que ningún civil se lanzó al ataque. ¿Eso no es de extrema derecha?.

Citar

CitarLamentablemente este ejemplo tampoco es el adecuado ya que desde el punto de vista del derecho internacional, guste o no, los gobiernos de facto que rigieron en nuestro país son válidos ya que sus cartas credenciales presentadas ante el resto de los países del planeta fueron aceptadas por TODOS los gobiernos extranjeros (los países capitalistas, los países comunistas y los paises que no tienen donde caerse muertos).

Cuando hablamos de documentar la deuda y separarla en legítima e ilegítima, estamos hablando precisamente de eso (valga la perogrullada), de deuda causada por una contrapartida e ingreso de dinero a las arcas del gobierno argentino (legítima) y deuda figurativa pero por la cual nuestro país no ha recibido un sólo dolar (deuda elegítima, espuria).

Y, en ese sentido, la deuda que muchos sectores piden sea revisada ha sido contraída tanto por los sucesivos gobiernos de facto del proceso como algunos posteriores "democráticos" (lease, gobiernos de Menem, probablemente De La Rua, Kirschner y seguramente la actual mandataria).

SaludOS/2

Otra vez disiento.
El ejemplo es el adecuado y es tal cual sucedió. Eso es algo que no puedes negarlo pues no es una teorización sino la realidad.

Que a la luz del derecho internacional las cosas se vean desde otro punto de vista (cosa que no me consta) no invalida el ejemplo para nada.

Lo que sí puedo admitir es que no me consta que los gobiernos posteriores al golpe de estado hayan hecho algo al respecto. Contaban con un arma constitucional que no usaron convalidando así en los hechos la metodología impuesta por los organismos de crédito.

Saludos.

Cuba sigue figurando en la ONU pese a que es una dictadura. Que no le den crédítos es algo obvio ¿cómo te los va a devolver?, aún sin querer cobrarle interés. Hay que preguntarle al maradoniano Firmenich de ese tema. :jaja:

El mundo reconoce a el hno. de Fidel como jefe de gobierno. Que no le agrade es otra cosa pero el cabecilla reconocido oficialmente es ese.

Uy... qué lío que armaste juan_tomada.
Pero te ejemplifico.

Sería de "derechas":

- combatir el delito ("mano dura", Patti, Ruckauf, etc.) sin combatir las causas que generan la delincuencia
- quejarse de los chicos de la calle, diciendo "que alguien haga algo", sin combatir las causas que hacen que esos chicos estén en la calle
- que cuando alguien da un punto de vista diferente, rápido alguien dice "es medio zurdo"
- pensar que este país saldrá adelante sólo con "mano dura"
- pensar que el Estado es inútil, grotesto, mastodóntico, "mal administrador"  e ineficiente "por definición"
- pensar que el supremo dios es el mercado y que los seres humanos tenemos que apechugar si eso nos perjudica

entre tantas otras cosas.

Pedir seguridad y que nadie robe no es derechas... más bien es una consecuencia de la seguidilla de gobiernos de derecha que tuvimos (a menos que desde Rivadavia para acá se haya metido algún gobierno de izquierda y no me dí cuenta...)

Si vas a las marchas de Cecilia Pando, sos de derecha. Pero si vas a un piquete o a una marcha quejándose del gatillo fácil... sos visto como "negro de mierd*" y esa concepción sí es de derecha.

Si ves a alguien bien vestido juntando fondos para hacer operar a su nene, "ah, qué bueno". Pero si el pide fondos es un harapiento, "en vez de pedir debería salir a laburar".. y eso sí es de derecha.

Si las empresas solicitan subsidios para paliar X situación, "ah, qué bueno que el Estado ayude a esta gente". Pero si los subsidios son para gente sin medios económicos "deberían ir a laburar, vagos de mierd*"... y eso sí es de derecha.

¿Qué más querés?

No me vas a decir que estas situaciones son traídas de otra galaxia...

Y volviendo al tema Chávez:

CitarQue no le den crédítos es algo obvio ¿cómo te los va a devolver?, aún sin querer cobrarle interés.

Esa es una afirmación de derechas... lo siento. Como es Cuba (y otra vez te olvidas del bloqueo) ya asumes que son insolventes.  :jaja: :jaja: Si eso no es de derecha...

Saludos.

Pero algo no concuerda.

En nuestro país no se atiende a las causas sociales que generan a posteriori la delincuencia ni se aplica políticas de prevención del delito.

El que te dice "es medio zurdo" es porque tiene "medio cerebro". Lo mismo en el caso viceversa.

El estado debe ser un ente regulador de suma importancia. Pero no debe avasallar con los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley. Deben establecerse reglas impositivas claras desde un comienzo.

Para mi los mercados son importantes por ello me declaro culpable de ser derechoso. :jaja: Australia, Canadá o los países escandinavos son un claro ejemplo de como llevar la política de mercado sin exclusión social. Puedo dar fe de ello porque un ex compañero del colegio se fue a vivir a Suecia y me dijo que todos los habitantes tienen cobertura social hasta que el estado le encuentre empleo (él la recibió al año de estadía).

En lo que no concuerdo es que los principales extremo-derecha que tuvimos fueron los dictadores, un poco menos Menem y un par más. Pero hubo un montón que no rozan esa condición política.

Nunca ni iría a un marcha de Pando, Blumberg, D'elía, del campo, del gobierno, etc. Sin embargo ¡reclamo seguridad!. No le hice nada a nadie pero eso no basta para que le explique a un delincuente el porque de su situación. Lo más probable es que no esté escribiendo para el foro.

Lo de Cuba tiene solución: si se abre a la democracia tranquilamente puede ser otra España, a puro turismo y construcción. Las inversiones que llegarían a cuba para reflotar la industria del turismo pueden ser muy beneficiosas.

Hasta acá llego yo porque me voy demasiado en off-topic. Pero eso no quita que siga leyendo.

Saludos.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
El que te dice "es medio zurdo" es porque tiene "medio cerebro". Lo mismo en el caso viceversa.

Sí... pero es lo que sucede en la sociedad de nuestro país. Si te atreves a cuestionar alguna "verdad establecida", directamente sos "zurdo" (seas o no del abanico de izquierda)... lo que demuestra que en la sociedad lo de izquierda está mal visto.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
El estado debe ser un ente regulador de suma importancia. Pero no debe avasallar con los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley. Deben establecerse reglas impositivas claras desde un comienzo.

Para mi los mercados son importantes por ello me declaro culpable de ser derechoso. :jaja: Australia, Canadá o los países escandinavos son un claro ejemplo de como llevar la política de mercado sin exclusión social. Puedo dar fe de ello porque un ex compañero del colegio se fue a vivir a Suecia y me dijo que todos los habitantes tienen cobertura social hasta que el estado le encuentre empleo (él la recibió al año de estadía).

Pero hay un "detalle" que todo analista de derecha "olvida". Canadá, los países de Europa, incluso Australia son "países centrales". No son países "periféricos". No son países "candidatos a ser explotados y expoliados". Por algo no son parte del "tercer mundo".

Hasta el momento, y recalco: hasta el momento, la lógica del mercado, del liberalismo y del capitalismo ha funcionado en esos países por la sencilla razón de que tienen otros países de quienes obtener los recursos que necesitan. Hasta el momento su sistema tiene "lugar" para todos.
Pero cuando "a las empresas" les va mal, ni sus ciudadanos se salvan: ejemplo emblemático: EE.UU. El país más poderoso del planeta tiene inmensas brechas sociales...

Por otra parte, las ideas de derecha se masturban intelectualmente con la expresión "el Estado debe ser un ente regulador". Pero en cuanto se apagan los micrófonos hacen lo imposible para destruirlo.... ya que JUSTAMENTE no quieren ningún control ni regulación.
Ejemplo emblemático: el Estado menemista de los '90. Hubo vaciamiento de amplios sectores destinados al control y la regulación: Junta Nacional de Carnes, Junta Nacional de Granos, Control Bromatológico, etc., etc. ¿Casualidad?
Aclaro que el gobierno menenista NO era de izquierda  :jaja:

Además, también suena bien en los micrófonos

Citar"los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley"

pero resulta ser que nuestro sistema legal no puede condenar por delitos que no están tipificados. (abogados: perdón si me expreso mal). Eso hace que hasta que, por ejemplo no se promulgue leyes que condenen la contaminación, los "empresarios" pueden contaminar a diestra y siniestra.
Ejemplo: Enterramiento de órganofosforados (Gammexane, más precisamente) en las cercanías del pueblo La Argentina, Santiago del Estero, en pleno gobierno menemista.
Ejemplo: la contaminación con cianuro (?) en las minas de oro. ¿Está tipificado el delito? Si los pobladores no se mueven, nadie se enteraría y el Estado desmantelado "seguiría controlando y regulando" en otros lados  :jaja:

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
En lo que no concuerdo es que los principales extremo-derecha que tuvimos fueron los dictadores, un poco menos Menem y un par más. Pero hubo un montón que no rozan esa condición política.

Disiento. Menem no fue un dictador. Fue elegido dos veces y el Congreso le "ayudó" a gobernar. Que se haya tenido "actitudes" dictatoriales es otra cosa. No confundamos.
Menem fue votado y gobernó como quiso.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
Nunca ni iría a un marcha de Pando, Blumberg, D'elía, del campo, del gobierno, etc. Sin embargo ¡reclamo seguridad!. No le hice nada a nadie pero eso no basta para que le explique a un delincuente el porque de su situación. Lo más probable es que no esté escribiendo para el foro.

La falta de seguridad en un problema de sistema. Con unas cuantas leyes y unos cuantos comisarios con gatillo fácil, el problema NO se resolverá.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
Lo de Cuba tiene solución: si se abre a la democracia tranquilamente puede ser otra España, a puro turismo y construcción. Las inversiones que llegarían a cuba para reflotar la industria del turismo pueden ser muy beneficiosas.

¿Y si simplemente los dejamos en paz a los cubanos y les levantan el bloqueo?

Otra actitud derechosa: ¿Por qué lo de "si se abre la democracia"?  :jaja: :jaja:
¿Por qué ese ánimo derechoso/impositor/paternalista de imponer cosas a otros?

Que les levanten el bloqueo y que hagan lo que quieran.
Resulta que ahora, todos somos expertos en democracia... siendo que ni siquiera aprendimos a votar....  :jaja: :jaja:

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
Hasta acá llego yo porque me voy demasiado en off-topic. Pero eso no quita que siga leyendo.

Saludos.

Saludos.

Yo creo que nadie difiende a las ideas y metodos de derecha, de dominación y manipulacion de la información. Yo apoyo muchas de tus opiniones.
Pero tenemos que hacer el analisis muchisimo mas abarcativo.

No se cuanto difieren las "izquierdas" en dominación y manipulación de la información con sus contrapartes.
Asi como los medios de comunicacion de "derecha" informan y/o mienten sobre las flaquezas de los gobiernos de izquierda, es claramente sabido que los gobiernos autodenominados de "izquierda" poseyendo el monopolio de la información informan solo lo mas conveniente.
Por mas que los gobiernos de "derecha" hacen propaganda a viva voz de las libertades de expresión que sus habitantes gozan, cuando estos últimos critican y reclaman al gobierno, sobre temas y locaciones especificas, son fuertemente reprimidos, represiones exactamente igual de violentas que las de los gobiernos de "izquierda".
Me parece que ya sería redundante a esta altura decir que la pobreza y la desigualdad en ambos gobiernos es exactamente igual de grande.
La unica ""diferencia"" que encontraría es que los gobiernos "democraticos" de "derecha" son en brazo dominador del capital privado (ejemplo: EEUU), y en los gobiernos de "izquierda", el gobierno es el capital privado (ejemplo: China, ex-URSS).

Que quiero decircon todo esto:
En mi opinión quiere decir que ambos gobiernos, de izquierda y derecha, poseen exactamente las mismas "contras", los mismo metodos, y el mismo escalafón de actores.
Si organicamente son iguales, la "derecha" y la "izquierda", y la unica diferecia seria en su bandera, no merecerián ser consideradas como entes distintos; deberían ser consideradas como la misma "cosa", y toda critica que se pueda hacerse de la derecha es igualmente aplicable a la izquierda, y viceversa. La izquerda y la derecha son exactamente el mismo sistema de domiación.
Además, yo también considero que los terminos izquierda y derecha, a esta altura de la historia son obsoletos.

Yo pienso que como estan dadas las cosas, en la unica manera que podemos creer en la endeble democracia que tenemos los argentinos es ver la panza llena de cada pobre, todo el año, y no solo en período eleccionario.

Zeiterz, por mas de que el bloqueo es una razón totalmente valida para el atraso de Cuba, su ausencia de democracia no es para nada justificada.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 18, 2008, 23:29:24
Por otra parte, las ideas de derecha se masturban intelectualmente con la expresión "el Estado debe ser un ente regulador". Pero en cuanto se apagan los micrófonos hacen lo imposible para destruirlo

Ah... ahhhh ahhhhhhhhhh.... ( tuve un orgasmo de conocimiento =P )
"los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley"
yo creo que en un estado "democratico" "ideal", como el que le gustaría tener a cada una de las personas que escribimos en esta sección, el estado sería el unico e idoneo ente regulador.
El gobierno Kristinista, "yanqui", Chino, o incluso el Cubano, lamentablemente no son "ideales".

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Yo creo que nadie difiende a las ideas y metodos de derecha, de dominación y manipulacion de la información. Yo apoyo muchas de tus opiniones.
Pero tenemos que hacer el analisis muchisimo mas abarcativo.

No se cuanto difieren las "izquierdas" en dominación y manipulación de la información con sus contrapartes.
Asi como los medios de comunicacion de "derecha" informan y/o mienten sobre las flaquezas de los gobiernos de izquierda, es claramente sabido que los gobiernos autodenominados de "izquierda" poseyendo el monopolio de la información informan solo lo mas conveniente.
Por mas que los gobiernos de "derecha" hacen propaganda a viva voz de las libertades de expresión que sus habitantes gozan, cuando estos últimos critican y reclaman al gobierno, sobre temas y locaciones especificas, son fuertemente reprimidos, represiones exactamente igual de violentas que las de los gobiernos de "izquierda".
Me parece que ya sería redundante a esta altura decir que la pobreza y la desigualdad en ambos gobiernos es exactamente igual de grande.
La unica ""diferencia"" que encontraría es que los gobiernos "democraticos" de "derecha" son en brazo dominador del capital privado (ejemplo: EEUU), y en los gobiernos de "izquierda", el gobierno es el capital privado (ejemplo: China, ex-URSS).

Que quiero decircon todo esto:
En mi opinión quiere decir que ambos gobiernos, de izquierda y derecha, poseen exactamente las mismas "contras", los mismo metodos, y el mismo escalafón de actores.

Sí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Si organicamente son iguales, la "derecha" y la "izquierda", y la unica diferecia seria en su bandera, no merecerián ser consideradas como entes distintos; deberían ser consideradas como la misma "cosa", y toda critica que se pueda hacerse de la derecha es igualmente aplicable a la izquierda, y viceversa. La izquerda y la derecha son exactamente el mismo sistema de domiación.

Ahí disiento y lo demostré en el párrafo anterior. En todo caso, y la historia lo respalda, son más los países de derecha que oprimen a alguien (su propio pueblo o a otros países) que los países de izquierda que lo hacen. Y para no irnos a Europa, me quedo con los ejemplos de el Chile de Salvador Allende y del Ecuador de Rafael Correa.

No existe una organización internacional de países con gobiernos de izquierda como sí existe la organización internacional de países de derecha, más conocida como "globalización".

Me parece que tampoco podrás negar eso... ni tampoco que el objetivo de la "globalización" es la canalización de recursos desde los países dominados/pobres hacia los países centrales.

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Además, yo también considero que los terminos izquierda y derecha, a esta altura de la historia son obsoletos.

Si lo prefieres, cambiémosle de nombre... digamos  azules contra colorados...  :jaja: :jaja: :jaja: ... las diferencias no dependen del nombre ni tampoco qué clases sociales se benefician con uno u otro sistema.

La desaparición de las ideas antagónicas ha sido otra movida de pensadores de derechas (rama neoliberal) tras la caída del muro de Berlín con el slogan de "el fin de las ideologías y la supremacía del pensamiento único", con Francis Fukuyama a la cabeza,  a la que se sumó nuestra luminaria filosófica Carlos Saúl Menem I... y que está hartamente demostrado que no fue más que un golpe de impacto mediático y adoctrinador para preparar al mundo para la nueva etapa de saqueo: la "globalización".

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Yo pienso que como estan dadas las cosas, en la unica manera que podemos creer en la endeble democracia que tenemos los argentinos es ver la panza llena de cada pobre, todo el año, y no solo en período eleccionario.

Lo que debemos terminar de comprender en todo caso, es que la democracia nuestra requiere "ampliaciones". Para la mayoría de nosotros tener "democracia" es votar... y como en Cuba "no votan", implica que no tienen democracia  :jaja: :jaja:
El enriquecimiento de la idea de "democracia" es justamente que la economía también sea democrática: que todos se beneficien con el sistema económico (cosa que nuestros "democráticos" países no tienen), que nuestra gente pueda participar en la toma de decisiones que afectarán a nuestro país a nuestras sociedades... cosa que NO tenemos.
Nadie nos consulta nada. ¿O sí?
Si queremos organizar un grupo del barrio que controle el gasto del municipio en nuestro barrio... ¿podemos?

Como verás, siempre se confunde "sistema electoral en donde todos pueden votar" con "democracia"... yo pienso en la "democracia" dentro de otros parámetros.

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Zeiterz, por mas de que el bloqueo es una razón totalmente valida para el atraso de Cuba, su ausencia de democracia no es para nada justificada.

Reinterpretá esta frase en función de lo que puse antes.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 18, 2008, 23:29:24
Por otra parte, las ideas de derecha se masturban intelectualmente con la expresión "el Estado debe ser un ente regulador". Pero en cuanto se apagan los micrófonos hacen lo imposible para destruirlo

Ah... ahhhh ahhhhhhhhhh.... ( tuve un orgasmo de conocimiento =P )
"los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley"
yo creo que en un estado "democratico" "ideal", como el que le gustaría tener a cada una de las personas que escribimos en esta sección, el estado sería el unico e idoneo ente regulador.
El gobierno Kristinista, "yanqui", Chino, o incluso el Cubano, lamentablemente no son "ideales".
[/quote]

El Estado somos todos, el gobierno, no. Si queremos que el Estado sea democrático tenemos que votar por gobiernos democráticos en el sentido en que definí más arriba.

Tenemos que votar por partidos que sustenten verdaderas ideas democráticas y que deseen generar canales de participación para todos.

Hasta que eso no suceda y existan intereses entre las empresas privadas infiltrados en el gobierno y existan inspectores coimeables, el "poder regulador del Estado" será una utopía.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 23, 2008, 19:14:35
Sí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

Solo quiero señalar un par de cosas:
1) El socialismo (en países de Europa que señalás vos) es MUY DISTINTO al comunismo (caso URSS y China).
2) ¿En Francia no hay opresión al pueblo? Quizá sea cierto, debería haber mayor opresión al pueblo racista de mierda que tienen. Ahí si puedo hablar: conocí una mina que vino a Argentina por el asco que le daba su gobierno. Es un gobierno BIEN FACHO, no importa si de izquierda o de derecha, pero si sos morocho, mejor que no pises Francia.

Bueno... en mi frase dije "han tenido o tienen" gobiernos de izquierda. Francia tuvo muchos períodos con gobiernos de izquierda, pero desde hace unos cuantos, son de derecha, como el actual de Sarkozy.

En el caso puntual que menciona elcalez en cuanto al racismo, se ve la contradicción generada por el capitalismo y el colonialismo: exportaban a sus vasallos la idea de que en el país colonial (Francia, España, Alemania, etc.) todo era "maravilloso", no como en la mierd* del país colonizado... y bueno... esa idea genera la intención en los colonizados de emigrar hacia el maravilloso país colonial... y cuando llegan allí... los rechazan  :jaja: :jaja:

Todo un caso...
... más o menos como pasa aquí con los que se van.
Obviamente, estas cosas no son casualidades, sólo son las distintas facetas del sistema.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 23, 2008, 19:14:35

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Yo creo que nadie difiende a las ideas y metodos de derecha, de dominación y manipulacion de la información. Yo apoyo muchas de tus opiniones.
Pero tenemos que hacer el analisis muchisimo mas abarcativo.

No se cuanto difieren las "izquierdas" en dominación y manipulación de la información con sus contrapartes.
Asi como los medios de comunicacion de "derecha" informan y/o mienten sobre las flaquezas de los gobiernos de izquierda, es claramente sabido que los gobiernos autodenominados de "izquierda" poseyendo el monopolio de la información informan solo lo mas conveniente.
Por mas que los gobiernos de "derecha" hacen propaganda a viva voz de las libertades de expresión que sus habitantes gozan, cuando estos últimos critican y reclaman al gobierno, sobre temas y locaciones especificas, son fuertemente reprimidos, represiones exactamente igual de violentas que las de los gobiernos de "izquierda".
Me parece que ya sería redundante a esta altura decir que la pobreza y la desigualdad en ambos gobiernos es exactamente igual de grande.
La unica ""diferencia"" que encontraría es que los gobiernos "democraticos" de "derecha" son en brazo dominador del capital privado (ejemplo: EEUU), y en los gobiernos de "izquierda", el gobierno es el capital privado (ejemplo: China, ex-URSS).

Que quiero decircon todo esto:
En mi opinión quiere decir que ambos gobiernos, de izquierda y derecha, poseen exactamente las mismas "contras", los mismo metodos, y el mismo escalafón de actores.

Sí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

Yo dije URSS (¿?)
Lo aclaró bien elcaez, no es lo mismo un gobierno "socialista" como los citados que uno "comunista" como China.
No entendi bien a que te referís vos con opresión del pueblo.
Yo me refiero a que en China o ex-URSS si alguno criticaba su actual situación lo bajan de un hondazo. Un claro ejemplo es el pure de estudiantes que hicieron en China una vez con las orugas de los tanques.
Pero ese tipo de opresión, o cualquier escala de grises menor a esas es totalmente injustificable para hacer avances sociales. Yo no creo que un gran puño rojo sea la manera mas adecuada para hacer avances sociales en un país, prefiero un gobierno mas como el de Allende.
Hace raaaaaato que no tenemos un gobierno para el pueblo.

Con respecto a lo de Cuba: asi como critico la falta de democracia en Cuba, también critico la falta de representatividad de la nuestra.
Pienso que la democracia que deberian tener los cubanos y los argentinos deberia ser tal cual como mencionas.
saludos

Me parece que hemos acercado posiciones... pero juega una mala pasada la escritura.
Antes dije:

CitarSí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

En donde yo también opino que no es lo mismo un gobierno socialista que uno comunista, y con "opresión al pueblo" me refiero a los ejemplos que diste de China (y otros tantos que también existieron en otros países comunistas).
Y empleo la expresión "de algún punto de la izquierda" porque el comunismo es un punto dentro de "la izquierda", al igual que "los socialismos"... porque los socialismos también tienen diferencias entre sí. Cosa lógica porque el socialismo no es una receta (como las liberales, las del FMI, las de la OMC, etc. que se aplican a rajatabla independientemente de la realidad del país: libre mercado, reducción del Estado, privatizaciones, depredación de recursos, precarización laboral, etc. y sus consecuencias: más desempleados, más pobres, más marginados, acumulación de riquezas en unos pocos, precarización de los servicios públicos esenciales -- salud, educación, etc.--). Mientras que cada país tiene su socialismo con su propio camino según su propia realidad.

Y sí, leí mal... pusiste URSS  :-[

Saludos.

Me tomo la libertad de hacer una pequeña observación para seguir con este desvirtue:

Acá parece que se sostienen que el autoritarismo, la falta de libertades y las deficiencias de ese concepto posmoderno abstracto, vacío y pretextual con el que se ha manchado a la palabra democracia, serían características propias de un sistema comunista.
Lo que me parece a mi es que un sistema que pretenda abolir el capitalismo no tiene porque, teóricamente, tener características autoritarias, más aún el comunismo en cuanto es, a groso modo, un combate frontal hacia la desigualdad, la injusticia y el darwinismo social, en si mismo es una idea mucho más a favor de la libertad real que una estructura basada en la acumulación, la competencia y la consecuente exclusión. Claramente el comunismo no es incompatible con la libertad, sino todo lo contrario.
Ahora bien, es cierto que en la práctica  los estados que más a fondo han encarado el camino hacia el comunismo han coartado libertades y aún lo hacen.
¿Alguien se ha preguntado por qué, si teóricamente el comunismo no es autoritario sino todo lo contrario, sí lo es en la práctica?
Tiro una explicación loquísima que se me ocurrió:
Digo yo, quizá sea porque los  sistemas basados en la acumulación en pocas manos, sistemas infinitamente más poderosos, teman al éxito de estos estados rebeldones que se animan a ir contra la corriente, teman que los principios básicos en los que se apoya su poder caigan ante la demostración de su prosperidad.
Entonces, siguiendo con esta loca y absurda hipótesis, podrían bloquearlos, hacer campañas mediáticas, financiar oposiciones y golpes, alentar revueltas de clases medias programadas culturalmente con la panacea del dinero, con el maniqueísmo del "winner" y del "loser", sobre todo bombardear culturalmente para instalar la demonizacion del comunismo, la herramienta mas efectiva sin dudas.
Entonces ese estado maniático, paranoico y zurdito que se empeña en, al menos maquillar un poco el capitalismo, para sobrevivir ante esos ataques, para no renunciar a su audaz proyecto, endurece su postura, limita la expresión, cierra sus puertas a estos ataques y se pone bien totalitario y jodido.
¿Entonces que pasa? los paladines del capitalismo se agarran de ese innegable totalitarismo y aliviados de no verse en el brete de tener que comparar su sistema con el comunista en términos económicos o sociales, se ponen la cómoda camiseta de la libertad, se calzan el gorro frigio y empiezan su sutil ataque que, si es necesario (generalmente se gana antes) culminará con invasiones y misiles que probablemente maten a esos ciudadanos oprimidos, pero claro, mejor muertos que presos de un estado totalitario ¿No?

En definitiva nunca se escuchan críticas razonables al comunismo o al socialismo que ataquen a sus reales características teóricas, solo se condena a su aplicación practica, tarea mucho mas fácil en cuanto su fracaso practico es casualmente responsabilidad exclusiva de quienes lo combaten.

Sería un lindo experimento dejar ser a estos estados, digo yo, a ver que pasa, capaz que hay una alternativa mas piola que esta mierda.

Se que es un delirio utopico, pero al menos no perdamos de vista como funciona el asunto.

Saludos

Cita de: urdaplanchetaAcá parece que se sostienen que el autoritarismo, la falta de libertades y las deficiencias de ese concepto posmoderno abstracto, vacío y pretextual con el que se ha manchado a la palabra democracia, serían características propias de un sistema comunista.
[...]
Entonces ese estado maniático, paranoico y zurdito que se empeña en, al menos maquillar un poco el capitalismo, para sobrevivir ante esos ataques, para no renunciar a su audaz proyecto, endurece su postura, limita la expresión, cierra sus puertas a estos ataques y se pone bien totalitario y jodido.

Muy buen punto.

Tal vez así se comprenda por qué ni bien hace por asomar un gobierno "diferente", empiezan las presiones, las manipulaciones mediáticas, las desestabilizaciones internas, los bloqueos (ayer), los "aprietes económicos" (hoy).

Ejemplos:

- Cuba
- Chile
- Bolivia
- Ecuador
- Venezuela
- ...

Sin embargo, nada de eso pasa cuando en el poder está un dictador "amigo", como los Duvalier, Saddam Hussein, los Videla, Pinochet, etc.

Y para terminar... una frase de Henry Kissinger(*), para que comprendar mejor el tema:

"Saddam Hussein será un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta". (**)

Obviamente... en aquella época Saddam Hussein les servía a los EE.UU.

Saludos.


(*) Para quienes no lo conozcan a este personaje nefasto, la Wikipedia le hace un favor poniendo sólo unos párrafos "en su honor". Pero sirve para saber quién es:
http://es.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger

(**) sic.

Creo que hay algo, cuando de argumentos hablamos, que se cae por su propio peso. Si hablamos de lo ideal, lo teórico, entonces, debemos de dejar de lado ideologías y sistemas de gobierno, debemos dejar de lado teorías sociales y económicas.

Precisamente, porque en un mundo ideal, con una raza humana ideal, todo esto sobraría, ya que cada cual conocería sus derechos, sus obligaciones, sus límites y los límites ajenos, haciendo obseleto y prescindible todo sistema de control y gobierno. (Si, soy anarquista utópico ¿Y qué?)

Pero, la realidad es otra, como dije antes, en la esencia del ser humano priman los instintos de dominación, control, preservación, violencia, etc. Esto hace que siempre existan aquellos que pretenderan dominar a otros y aquellos que soportaran ser dominados.

Entonces, en un ataque de utopismo "leve" podría decir que lo mejor sería que cualquier sistema que se implemente debe nacer, necesariamente, del consenso de todos y cada uno de los miembros de una sociedad y no de unas pocas mentes claras e iluminadas (sin importar hacía donde apuntan esas ideas).

Si hablamos de "democracia", de "igualdad", entonces vayamos a su propia esencia, todos iguales, todos con el mismo derecho. No podemos hablar de esto en ningún sistema que nace producto de la idea surgida por un pequeño grupo (ya sea la clase burguesa, ya sean los lideres revolucionarios), porque estaríamos volviendo a lo mismo, solamente cambiariamos la figuritas del poder.

Si yo hubiera nacido en el algún país del bloque "comunista" seguramente toda mi vida hubiese sido adoctrinada con ideas contra la dominación imperialista del capitalismo, odiaría a todo capitalista, despotricaría contra los bloqueos que tanto mal hacen a mi país (obviamente no me daría cuenta que ciertos productos suntuarios eludirían ese bloqueo para aterrizar en las casas de los lideres de mi país), etc.

Habiendo nacido de este otro lado del mostrador, es obvio que a lo largo de toda mi vida tuve que soportar la propaganda contraria, la cual no nombro ya que se ha sido citada en este tema varias veces.

Pero, como también he recibido el don de pensar por mi mismo, de tener mis propias ideas, de analizarlas, de mirar un poco mas alla del simple discurso de los lideres de un bando u otro, he formado mi propia opinión al respecto y, como ya dije antes, no creo en absoluto en estos dos sistemas predominantes implementados por grupos de interes para obtener dominación por sobre sus semejantes.

Se utilizan mil argumentos, se teoriza, se cantan loas o se despotrica al "otro", pero nada ha cambiado en milenios, sólo cambiaron los grupos de dominación y se concentraron en pocas manos, basicamente en dos, en dos ideologías que confrontan a la humanidad.

Ambas se necesitan, ambas necesitan un "enemigo" para justificar su propia existencia y sus propios desaciertos. Para mantener a raya al pueblo, a aquel que pueda pensar y patear el tablero. Y mientras los de "abajo" se pelean por esas ideologías "salvadoras" quienes tienen el control en sus manos, negocian entre si, se regocijan, reparten el fruto de las ganancias conseguidas a fuerza de miseria, hambre, sangre y explotación del resto de la humanidad.

Por ende, en lo que a mi respecta, no creo ni en las ideas comunistas salvadoras ni en el libre mercado opresor de bolsillos, ya que sólo nacieron para ponerle a los humanos la siempre eficaz zanahoria que hace que éstos sigan tirando del carro.

SaludOS/2

Pero como efectivamente vivimos en un mundo real, tenemos que afrontar una realidad ya establecida. No podemos hacer "borrón y cuenta nueva" y llamar a un gran consenso democrático para establecer nuevas bases y un nuevo punto de partida.

Ningunos de los extremos lo permitiría pues eso socavaría las bases de su poder y su dominación. Y conseguirlo necesariamente demandaría una revolución violenta... que la mayoría de los pueblos del mundo no creo que estén dispuestos a hacerla... salvo acosados por la deseperación, como diría Sun Tzu.

Por esa razón, es que solamente son viables las alternativas moderadas que proponen revoluciones democráticas, transformaciones democráticas del sistema o profundizaciones de la democracia. (*)

Si bien es cierto que las mieles del poder vuelven déspotas a los funcionarios y gobernantes, la mejor medida para contrarrestar esa fuerza y profundizar la democracia es "abrir el juego", descentralizar el Estado y crear órganos de control y gestión semiestatales, por ejemplo.

Que el control de las empresas de telecomunicaciones (por ejemplo) no esté a cargo de un organismo gubernamental compuesto por gente real que puede tentarse con un sobre, sino por un ente mixto en donde participen tanto los que reciben los servicios (consumidores) como quienes trabajan en la misma empresa.

Si la empresa desea ganar plata, que lo haga. Pero la participación de los consumidores, de los empleados y del gobierno podría poner límites cuando esa ganancia se cimente sobre los perjuicios de los consumidores, o de los empleados o del país.

Lo mismo puede suceder con la gestión pública. ¿Por qué un funcionario puede decidir cómo y en qué gastar el presupuesto público de la gente, sin preguntarle a la propia gente....? Más allá de que ello tenga un trasfondo/respaldo legal, atenta contra el sentido común.

Si van a gastar nuestro dinero en obras públicas, por lo menos que nos consulten y que nos hagan participar en el control de la gestión. Me parece que es por demás razonable.

Estos son sólo ejemplos. Nadie tiene "la" receta. Son sólo ideas... que dieron resultado práctico, aquí cerca no más  ;)

Saludos.

(*) Y curiosamente, también reciben el odio negro de los sectores de derecha. Caso Allende en Chile,  Correa en Ecuador, etc., etc.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 24, 2008, 13:32:01
Ningunos de los extremos lo permitiría pues eso socavaría las bases de su poder y su dominación. Y conseguirlo necesariamente demandaría una revolución violenta... que la mayoría de los pueblos del mundo no creo que estén dispuestos a hacerla... salvo acosados por la deseperación, como diría Sun Tzu.

Por esa razón, es que solamente son viables las alternativas moderadas que proponen revoluciones democráticas, transformaciones democráticas del sistema o profundizaciones de la democracia. (*)

Personalmente creo que ese punto, precisamente, es en donde más esfuerzos hicieron los extremos para lavarle la cabeza a la gente y vaya que lo han logrado.

Hoy en día, no importa que ideología tenga quien piensa, opina o propone, siempre va a decir que la única forma de hacer una revolución es a través de la violencia y, obviamente, nadie quiere eso, así que a conformarse con lo que hay, que es lo que le conviene a los dirigentes y a quienes defienden (directa o indirectamente, consciente o inconscientemente) sus intereses.

Hace tiempo atrás (no recuerdo en que tema) opiné que abogo por la revolución pacífica, la cual no me parece imposible (ver Mahatma Ghandi) ya que este tipo de revolución, el NO alimentar al sistema por parte del pueblo es la más efectiva y lo peor que se le puede hacer al régimen (a cualquier régimen). Obviamente, despertar mentes, sugerir algo así (que todos se queden en su casa, que todos, solidariamente se respalden unos a otros, que nadie pague impuestos, que nadie pague los servicios públicos y que los empleados de esas empresas sigan prestando el servicio, etc. etc.) es sumamente peligroso para quienes defienden la revolución violenta con su alta carga de intereses personales y económicos detrás.

Entonces, antes de cambiar el mundo para mejor, mejor cambiemos el mundo para que nosotros (dirigente o futuros dirigente) zafemos de la malaria. (Cambiar todo para que todo siga igual).

La verdadera democracia es una utopia, eso es innegable, ya que sólo se puede aplicar en comunidades chicas y en donde todos puedan participar cotidiana y diariamente del control y ejecución de las políticas en bien de la comunidad.

Hoy en día, con países con poblaciones de cientos de miles o millones de habitantes, hablar de verdadera democracia es un cinismo, ya que sólo la práctican los pocos que tienen acceso a los centros de poder.

Y, por último, ¿Más consejos de control público?, ¿no suena al argumento burocrático-capitalista de crear comisiones para controlar a la comisión que controla a la comisión destinada a controlar al ente de control de la actividad?


SaludOS/2

No creo que la democracia sea una cuestión de número. Reconocerlo sería admitir que estamos condenados a las desigualdades y a la opresión.

Tal vez hasta podría arriesgar que la democracia no es el objetivo... sino el camino que nos lleve a otro sistema más evolucionado en donde la utopía se haga realidad.

Y sería un camino porque la democracia se nutre de la participación. Si no logras participación de la gente no logras democracia. Sencillo.

Por eso a la conocida frase "El fin no justifica los medios" habría que actualizarla complementándole "Los medios hacen al fin".

Los medios que se empleen en la concreción de un objetivo, terminan moldeando al objetivo. Por eso las revoluciones armadas suelen tener "problemas" con el surgimiento de "dictadores", las arbitrariedades, etc. ... y las democracias en las que la gente no participa están llenas de problemas de todo tipo.

Saludos.

Felicito por los ultimos dos aportes de Zeiterz y Dax.

Cita de: DAX en Noviembre 24, 2008, 13:01:22
Entonces, en un ataque de utopismo "leve" podría decir que lo mejor sería que cualquier sistema que se implemente debe nacer, necesariamente, del consenso de todos y cada uno de los miembros de una sociedad y no de unas pocas mentes claras e iluminadas (sin importar hacía donde apuntan esas ideas).

Si hablamos de "democracia", de "igualdad", entonces vayamos a su propia esencia, todos iguales, todos con el mismo derecho. No podemos hablar de esto en ningún sistema que nace producto de la idea surgida por un pequeño grupo (ya sea la clase burguesa, ya sean los lideres revolucionarios), porque estaríamos volviendo a lo mismo, solamente cambiariamos la figuritas del poder.

Estos dos parrafos resumirian con mejores palabras porque no apoyo las revoluciones.
Saludos

Edito: Correa audita la deuda externa, vale la pena que tengamos algun enalce acá:
Critica (http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=14425) / Pagina digital (http://www.paginadigital.com.ar/articulos/2008/2008prim/noticias11/ecuador-24112008.asp) / aporrea.org (http://www.aporrea.org/actualidad/a53078.html)

Cita de: jmatias22 en Noviembre 29, 2008, 18:52:53
Edito: Correa audita la deuda externa, vale la pena que tengamos algun enalce acá:
Critica (http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=14425) / Pagina digital (http://www.paginadigital.com.ar/articulos/2008/2008prim/noticias11/ecuador-24112008.asp) / aporrea.org (http://www.aporrea.org/actualidad/a53078.html)

En el número de marzo de "Le Monde Diplomatique" se publica un artículo titulado "El fraude no tiene fronteras", del argentino Alejandro Olmos Gaona, quien participó en la auditoría de la deuda de Ecuador.
Ojalá pudieran conseguir el número y leerlo.

De todas maneras, buscando con Google encontré algo:
http://scolaro.blogspot.com/2008/12/el-ejemplo-de-ecuador.html
http://www.cadtm.org/spip.php?article3883

Saludos.

Esto que citas ahí Z es importantísimo, creo, si no me equivoco que en derecho internacional existe la figura de deuda odiosa con lo cual la legitimidad de casi toda nuestra deuda sería nula.
Pero tratando de retomar el hilo original del esta discusión, que me leí de principio a fin hoy recién. Quisiera aclarar que lo que hay, hoy por hoy en Venezuela no es el juego de un extraterrestre llegado de la nada. De Chávez pueden y deben decirse un montón de cosas que definitivamente no lo favorecen. Pero existen también muchísimos movimientos populares que, como el de la fabricas recuperadas (esto no es iniciativa de Chávez, el solo lo avaló) son las que están realizando el cambio mas profundo e importante en ese país. Pasar los medios de producción al que los trabaja. Eso es socialismo*. Es importante aclarar que en ningún momento, en ningún pueblo, en ningún periodo de la historia existió un modo de producción puro ni único. En Venezuela coexisten este socialismo incipiente con el capitalismo industrial, el capitalismo financiero, y formas de economía anteriores. Pero es mejor de lo que el predominio absoluto cualquier forma de capitalismo.
Por ultimo, sin tratar de traer verdades reveladoras, quisiera aclara que no creo que se pueda hablar de dictaduras en el caso de un gobierno que llama durante su mandato a más de 14 referéndum vinculante. Eso me parece mucho más democrático que lo que nosotros venimos teniendo desde siempre.

Un abrazo

* Esta data la pasó el representante de un grupo de obreros venezolanos en una charla debate en la universidad de Luján y creo también en la UBA, ni el ni la mayoría de esos obreros a los que el representó son chavistas, y se reconocen a s mismos como socialistas. Centrar la atención en Chávez es olvidarse de que hay todo un país en conflicto.

Cita de: donchmuyo en Mayo 08, 2009, 19:56:18
... ni el ni la mayoría de esos obreros a los que el representó son chavistas, y se reconocen a s mismos como socialistas. Centrar la atención en Chávez es olvidarse de que hay todo un país en conflicto.

Exacto. Pero es justamente lo que hacen los medios de incomunicación... No es que el problema de Venezuela sea que unos pocos vivieron descaradamente de los recursos del país; no es que había desigualdades sociales escandalosas entre los venezolanos. "¡Nada de eso es cierto! ¡El problema de Venezuela es solamente Chávez! Antes, sin Chávez, Venezuela vivía "en paz"... Vivían en 'democracia'..."  :jaja: :jaja: :jaja:

¡Delincuentes!

Saludos.

Sieguiendo con la idea de que eln venesuela no existe solo chavez, les dejo tres notas de interes sobre lo que pasa ayá con la clase trabajadora.

[Resolución] Solidaridad internacional con los trabajadores de las fábricas recuperadas: NO AL SABOTAJE BUROCRÁTICO CONTRA INVEVAL (http://www.manosfueradevenezuela.org/index.php?option=com_content&task=view&id=724&Itemid=1)

Los trabajadores de INVEVAL han demostrando que los trabajadores si pueden dirigir exitosamente una fabrica. Esto 4 años los trabajadores recuperaron la fábrica exitosamente preparándola para poder producir. En este tiempo los trabajadores han estado reparando válvulas. Sin embargo la fábrica no ha podido ponerse a producir debido a las continuas trabas que se ha puesto al funcionamiento de la misma por parte de entes del estado contraviniendo las órdenes emanadas por el Presidente de la República , Hugo Rafael Chávez Frías. La burocracia del estado no quiere que el control obrero en Inveval sea un éxito, para que no se convierta en un ejemplo para trabajadores en otras empresas.

Balance de la lucha y tareas para los trabajadores de MMC Automotriz (http://www.manosfueradevenezuela.org/index.php?option=com_content&task=view&id=722&Itemid=1)

Para encarar con éxito las luchas del futuro los trabajadores de MMC automotriz deben organizar a la clase trabajadora del estado, del sector automotriz y de toda Venezuela en una organización sindical con una dirección revolucionaria que unifique en las luchas por nuestros derechos y el socialismo.

Comunicado de prensa de SINGETRAM tras el conflicto de la planta (http://www.manosfueradevenezuela.org/index.php?option=com_content&task=view&id=723&Itemid=1)

Los trabajadores de MMC AUTOMOTRIZ S.A. (MITSUBISHI, HIUNDAY y FUSO) y TOYOTA hemos dado una batalla que transciende de lo reivindicativo a lo político y se convierte en una referencia nacional de la verdadera lucha por el socialismo.

Solo reproduzco una parte como para que se enteren de antemano qué es lo que dice cada nota.
un abrazo