el verdadero padre de la democracia
Parece hasta casi una falta de respeto, aunque yo mas bien diria que es un atentado contra el derecho de autor. Decir que Alfonsin es "el padre de la democracia" es no reconocer las muertes, las 30 000 almas de amig@s, padres, madre, abogados/as, hij@s, doctores y doctoras. Que murieron y sufrieron las mas viles torturas, para lograr un mundo mejor.
Reconocer en la figura de Alfonsin, quien además perdono a los genocidas, me suena a ningunear a las familias de los desaparecidos, a los luchadores por los derechos humanos, me suena a no reconocer el esfuerzo de toda una ciudadanía que lucho verdaderamente para la democracia.
Miralos a la cara y decile que el padre de la democracia es Alfonsin:
(http://todolosolido.com.ar/weblog/wp-content/desaparecidos.jpg)
--------------------------------------------------
Decile que Alfonsin ya viene a su rescate:
(http://www.elpais.com/recorte/20060324elpepuint_6/LCO340/Ies/anos_golpe_militar_Argentina.jpg)
--------------------------------------------------
Decile que su lucha es al pedo, que la Democracia viene de la mano de Alfonsin:
(http://www.larepublica.com.uy/publicaciones/101/20070715/images/265539_0.gif)
--------------------------------------------------
Y también deciles que esto que proponen no va a poder ser, porque su presidente, la democracia hecha carne: Alfonsin, sintió las presiones de los generales pero no las del pueblo y entonces decidió que los culpables de 30 000 desaparecidos sean perdonados.
(http://img217.imageshack.us/img217/7460/dictadura3fh.jpg)
(http://www.galeon.com/elortiba/vs/a027.jpg)
(http://www.amnesty.at/frauenrechte/images/laenderthemen/casado_argentinien-demo.jpg)
No fue Menem el que PERDONÓ a los genocidas?
Vas a comparar las leyes de Obediencia Debida y Punto final (con las que no estoy de acuerdo en absoluto, pero eso si querés lo discutimos en otro post) con los INDULTOS del peronista Carlos Saúl?
Algún Mod que mueva el thread a la sección de humor por favor.(http://www.vocinelweb.it/faccine/cartelli/28.gif)
Cita de: gomalopa en Abril 03, 2009, 19:49:45
el verdadero padre de la democracia
Parece hasta casi una falta de respeto, aunque yo mas bien diria que es un atentado contra el derecho de autor. Decir que Alfonsin es "el padre de la democracia" es no reconocer las muertes, las 30 000 almas de amig@s, padres, madre, abogados/as, hij@s, doctores y doctoras. Que murieron y sufrieron las mas viles torturas, para lograr un mundo mejor.
Reconocer en la figura de Alfonsin, quien además perdono a los genocidas, me suena a ningunear a las familias de los desaparecidos, a los luchadores por los derechos humanos, me suena a no reconocer el esfuerzo de toda una ciudadanía que lucho verdaderamente para la democracia.
Este parte de la historia es demasiado delicada y llena de grises y clarososcuros como para tomarla con la liviandad con la que la estás tomando.
restringir esa época y todos sus acontecimientos a un simple "ellos son los malos, nosotros los buenos" es un terrible error que denota un completo desconocimiento de lo que pasó, de la historia o, peor aún, la cínica frialdad de alguien que poco le importa la verdad y sólo pretende tener razón para alimentar su ego personal.
Hay un post en el cual, si mal no recuerdo, un usuario transcribe un texto de Caparrós en donde reconoce que ellos no peleaban por un mundo mejor, sino por el poder por el poder mismo. Si utilizara esta frase de alguien que participó activamente en esa época en uno de los dos bandos, tendría que concluir que "ellos fueron los malos" y estaría cometiendo el mismo error.
Hubo gente idealista que creyó estar luchando por un mundo mejor (pero estaban lejos de cualquier conducción), hubo quienes sólo querían el poder (y estaban en la conducción), hubo quienes sólo estaban cerca y sufrieron las consecuencias por el sólo hecho de "estar en una agenda". Obreros que cayeron por luchar por sus derechos, "denunciados" por sus patrones, empresarios que se negaron que ser parte de la locura, peones rurales y pequeños ruralistas, estudiantes, docentes, pensadores, periodistas, policias, militares, soldados conscriptos.
Muchos cayeron, pero eran pocos los que realmente "luchaban por un mundo mejor" ¿o acaso un Firmenich, un Vaca Narvaja, un capitan Santiago y tantos otros luchaban por un mundo mejor?
Allá lejos y hace tiempo (puff. que lejos y que tan cerca parece hoy), el propio General Perón, ya en su tercer presidencia, en una de sus tantas "clínicas" políticas en donde daba charlas doctrinarias a los chicos de la JP, ante una pregunta sobre como tratar los "crimenes políticos" les respondió que no existían los crimenes políticos, que, en todo caso, tenían una motivación política, pero eran delitos comunes y como tales debían tomarse. Pocos le entendieron (o quizas entendieron demasiado bien) y optaron por el camino de la violencia para dirimir ideologías y buscar el poder que el mismo Perón les negaba.
Recordemos algunas pocas cosas: Ezeiza, Frondizi, Rucci, Aramburu, Oberlán Salustro (Presidente de FIAT Argentina, primer secuestrado para financiar a Montoneros, asesinado a pesar de haberse pagado su rescate) y muchos mas, quizás el preludio de lo que luego sería la etapa más oscura que vivimos.
Si volvemos en el tiempo, a revivir esa época, quienes la hemos vivido, podemos decir que la aseveración de "toda una ciudadanía que lucho por la democracia" es, cuando menos, una broma de mal gusto.
Toda una población festejó el advenimiento del golpe de estado de videla y compañía y el derrocamiento de Isabelita. Las apuestas no eran por si la derrocaban o no, sino por cuando lo hacían.
El grueso de la ciudadanía se escondió en el "algo habrán hecho" para esconder la cabeza y cuidar su propio pellejo.
Quienes hoy se erigen en bastiones de la lucha por los derechos humanos y la democracia (los de la foto) fueron los primeros en poner el grito en el cielo cuando se intentó juzgar a la cúpula montonera por traicionar a sus bases y hacerlos volver al país para ser "chupados" por el régimen militar negando, de esa manera, el pacto Massera-Firmenich firmado en París con la entrega de algunos millones de dolares del primero al segundo para financiar un extemismo que justificaba la existencia del gobierno militar (recordemos que un embajador argentino fué testigo de esto, lo denuncio y esto provocó su desaparición y muerte, muerte que nunca tuvo justicia porque las organizaciones de "derechos humanos" se niegan rotundamente a reconocer este hecho contrario a sus intereses).
Las leyes de Obediencia Debida y Punto Final (con las cuales no estoy de acuerdo) apuntaron a poner un límite en los juicios que se estaban haciendo y lejos estaban de darle el perdón a quienes habían sido enjuiciados, declarados culpables y estaban cumpliendo una pena, sino que buscaban establecer un límite a quienes debían ser enjuiciados o no (insisto, no estoy de acuerdo con estas leyes, que benefició a los cuadros menores y no a los gestores intelectuales del genocidio).
Por el contrario, el ex presidente menem dictó el perdón para todos, tanto genocidas como lideres guerrilleros, y, sin embargo, los que aún siguen presos son los miembros del gobierno de facto y sus secuaces, mientras que los ex lideres montoneros, del ERP y otras organizaciones, siguen gozando de libertad gracias a ese perdón y, en varios casos, trabajando para empresas como Bunge y Born (cuando fueron los secuestradores de uno de sus directivos, uno de los hermanos Born) o multinacionales que viven atentando contra la economiía de nuestro país (Galimberti, por dar un ejemplo).
En sintesis, repito, antes de opinar alegremente (y erróneamente) hay que ver y repasar muchas cosas que ocurrieron en esa época y años anteriores para tener un panorama mas claro y objetivo posible. Quedarse con la versión de uno de los dos bandos (sea cual fuera) sólo llevará, a la larga, a cometer los mismos errores del pasado (salvo que esa sea la intención).
SaludOS/2
Cita de: RubiaTonta en Abril 03, 2009, 21:33:40
No fue Menem el que PERDONÓ a los genocidas?
Vas a comparar las leyes de Obediencia Debida y Punto final (con las que no estoy de acuerdo en absoluto, pero eso si querés lo discutimos en otro post) con los INDULTOS del peronista Carlos Saúl?
Nop, fue Raul "padre de la democracia" Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
Decreto??? Se sabe de lo que se habla aqui o se opina porque es gratis? Obediencia de Vida un DECRETO???
Cita de: cab3cesar en Abril 04, 2009, 19:56:09
Decreto??? Se sabe de lo que se habla aqui o se opina porque es gratis? Obediencia de Vida un DECRETO???
bueno bueno peor todavía, la ley Nº 23.521 fue una disposición legal dictada en Argentina el 4 de junio de 1987, durante el gobierno de Raúl Alfonsín, que estableció una presunción iuris et de iure (o sea, que no admite prueba en contrario) que los hechos cometidos por los miembros de las fuerzas armadas, durante la guerra sucia y el Proceso de Reorganización Nacional, no eran punibles por haber actuado en virtud de obediencia debida.
y ojo, que menem también la reafirmo y De La Rua Y Dhalde y esos 3 o 4 presidentes que tuvimos en una semana
Primero que nada, términos como guerra sucia o dos demonios están hoy (y desde hace rato) refutados desde el estudio histórico. Los milicos no voltearon al gobierno de Isabel martines por ninguna otra cosa que no fuera el cumplir con sus objetivos socioeconómicos y políticos, es decir, los objetivos de un sector de la argentina y de capitales extranjeros con intereses en el país. Ese modelo de país se trato de imponer por la fuerza desde el 55 y la revolución fusiladota. Y como saben tanto Montoneros como el ERP y el PRT datan del 68 y 69 asíque difícilmente pudieron ellos detener la imposición de dicho modelo. Lo que durante tanto tiempo frenó los avances de tan sanguinaria derecha transnacional fue el pueblo mismo, con todas sus contradicciones, que antes de la última dictadura no solo tenia la clase media más pujante de Latinoamérica sino una de las sociedades mas politizadas del continente. Pensar que el rosariazo, el cordobazo, o el vivorazo o el poderosicimo aparato sindical (peronchodependiente pero no traidor a la escala de Moyano o los posteriores al 76) fueron manipuladas por crápulas como Firmenich es, hablando mal y pronto, mear sin querer fuera del tarro.
El gobierno de Isabel Martines y López Rega (del que los milicos formaron parte, recuérdese la AAA) no cayó por oponerse a los objetivos del subsiguiente golpe, sino porque tenia los días contados, y nadie lo revalidaría con el voto en las elecciones que se avecinaban. El primordial objetivo del golpe militar no era entonces acabar con grupos armados que representaban al sector mas radicalizado de un país dividido y en ebullición política y social, si no acabar con todo el espectro de factores que durante mas de 20 años rechazaron, con mayor o menor éxito, el modelo de la desigualdad.
Conseguido esto, y en una sociedad ampliamente despolitizada, en comparación con el periodo inmediatamente anterior a la ultima dictadura, el retorno a la democracia tuvo muchísimo mas que ver con la misma ineptitud de los militares que con la figura política de Alfonsín. Es muy destacable como hecho primordial en este retorno a la democracia, la desastrosa campaña militar en Malvinas. Sin poner en juego la valentía de nuestros soldados o el respeto que nos merecen, debemos entender que la decisión de emprender dicha campaña tenía más objetivos políticos hacia el interior que en cualquier otro sentido. Y su fracaso indiscutible, forma el hecho definitivo de la caída del gobierno militar. También resulta muy interesante analizar el porque solo dos países juzgaron a sus respectivas dictaduras luego de que estas se retiraran. Así es, no solo argentina tuvo juicio a las juntas. También Grecia, y si, adivinaron, también una derrota en guerra (guerra greco turca) marcó la transición ahí.
Recordar con respeto la figura política de un hombre que no solo no incremento su patrimonio ostensiblemente durante su mandato, si no que fue el primer presidente electo en esta democracia (con sus aciertos y sus indiscutibles errores) es perfectamente valido. Llamarlo padre de la democracia es una pelotudes descomunal.
Goma, creo como vos que estas declaraciones tienen que ser contestadas y corregidas, son en el mejor de los casos fruto de la ignorancia, pero tendrías que regular la virulencia y el sarcasmo. Ahora mismo la figura de Alfonsín, mas que el mismo Alfonsín representa mucho para mucha gente.
Un abrazo.
Cita de: donchmuyo en Abril 05, 2009, 02:44:11
Y como saben tanto Montoneros como el ERP y el PRT datan del 68 y 69 asíque difícilmente pudieron ellos detener la imposición de dicho modelo.
Tanto, viviendo esa época, montoneros como EPR, como otros movimientos, porque no eran los únicos, basaban su lucha en el regreso de Perón al país (Luche y vuelve, se podía leer en las calles en aquella eṕoca), no alegaban un país mejor, ni un sistema político o social mejor, sino simplemente, el regreso de Perón al gobierno, obviamente, eso avalado por el mismo Perón desde Puerta de Hierro. Sin libros de historia, sin textos de internet, sin sabios conocedores y relatores sociológicos de escritorio, es lo que vi, vivi y la arenga que escuché cientos de veces para convencerme de sumarme a la lucha revolucionaria que traería de vuelta a Perón al gobierno.
Pequeña prueba de eso es la marcha "montonera", adaptación de la marcha peronista que decia, entre otras cosas, lo siguiente:
"Con el fusíl en la mano y Evita en el corazón, Montoneros, Patria o muerte, dar la vida por Perón...".
Ahora si hablamos de verdadera lucha contra el capital, el imperialismo, la desigualdad, el ejemplo no está, ni estuvo jamás, en la Argentina, sino en Uruguay con el movimiento Tupamaro (adaptación del nombre lider indígena américano que resistió la colonización europea, Tupac Amaru). Es este movimiento el que da origen a todos los posteriores y que, hoy, es, llamativamente, "olvidado" por muchos otros que tomaron su ejemplo para justificar su propia existencia.
Cita de: donchmuyo en Abril 05, 2009, 02:44:11
Pensar que el rosariazo, el cordobazo, o el vivorazo o el poderosicimo aparato sindical (peronchodependiente pero no traidor a la escala de Moyano o los posteriores al 76) fueron manipuladas por crápulas como Firmenich es, hablando mal y pronto, mear sin querer fuera del tarro.
Así como montoneros y otros grupos fueron manipulados por Perón, también lo fué el sindicalismo. Eso no quita reacciones populares espontáneas de grupos de trabajadores o sociales, como el rosariazo, un movimiento que se escapo de las manos de los dirigentes que pretendían contenerlo pero no pudieron. Y si hablamos de dirigientes gremiales traidores, tenemos el mejor recuerdo en Casilado Herrera, quien se escapo del país al son de su frase mas recordada "yo me rajo".
Cita de: donchmuyo en Abril 05, 2009, 02:44:11
El gobierno de Isabel Martines y López Rega (del que los milicos formaron parte, recuérdese la AAA) no cayó por oponerse a los objetivos del subsiguiente golpe, sino porque tenia los días contados, y nadie lo revalidaría con el voto en las elecciones que se avecinaban. El primordial objetivo del golpe militar no era entonces acabar con grupos armados que representaban al sector mas radicalizado de un país dividido y en ebullición política y social, si no acabar con todo el espectro de factores que durante mas de 20 años rechazaron, con mayor o menor éxito, el modelo de la desigualdad.
Conseguido esto, y en una sociedad ampliamente despolitizada, en comparación con el periodo inmediatamente anterior a la ultima dictadura, el retorno a la democracia tuvo muchísimo mas que ver con la misma ineptitud de los militares que con la figura política de Alfonsín. Es muy destacable como hecho primordial en este retorno a la democracia, la desastrosa campaña militar en Malvinas. Sin poner en juego la valentía de nuestros soldados o el respeto que nos merecen, debemos entender que la decisión de emprender dicha campaña tenía más objetivos políticos hacia el interior que en cualquier otro sentido. Y su fracaso indiscutible, forma el hecho definitivo de la caída del gobierno militar. También resulta muy interesante analizar el porque solo dos países juzgaron a sus respectivas dictaduras luego de que estas se retiraran. Así es, no solo argentina tuvo juicio a las juntas. También Grecia, y si, adivinaron, también una derrota en guerra (guerra greco turca) marcó la transición ahí.
Recordar con respeto la figura política de un hombre que no solo no incremento su patrimonio ostensiblemente durante su mandato, si no que fue el primer presidente electo en esta democracia (con sus aciertos y sus indiscutibles errores) es perfectamente valido. Llamarlo padre de la democracia es una pelotudes descomunal.
Goma, creo como vos que estas declaraciones tienen que ser contestadas y corregidas, son en el mejor de los casos fruto de la ignorancia, pero tendrías que regular la virulencia y el sarcasmo. Ahora mismo la figura de Alfonsín, mas que el mismo Alfonsín representa mucho para mucha gente.
Un abrazo.
Poco que decir de esto, es una buena lectura, aunque incompleta e idealizada, de la realidad de esos días, pero no quita que sea una buena lectura.
SaludOS/2
Que al final del post no este el enlace a burbujascondetergente/blogspot no significa que no sea un copy-paste.
Cita de: DAX en Abril 03, 2009, 23:24:22
"...Hay un post en el cual, si mal no recuerdo, un usuario transcribe un texto de Caparrós en donde reconoce que ellos no peleaban por un mundo mejor, sino por el poder por el poder mismo. Si utilizara esta frase de alguien que participó activamente en esa época en uno de los dos bandos, tendría que concluir que "ellos fueron los malos" y estaría cometiendo el mismo error..."
..." Quienes hoy se erigen en bastiones de la lucha por los derechos humanos y la democracia (los de la foto) fueron los primeros en poner el grito en el cielo cuando se intentó juzgar a la cúpula montonera por traicionar a sus bases y hacerlos volver al país para ser "chupados" por el régimen militar negando, de esa manera, el pacto Massera-Firmenich firmado en París con la entrega de algunos millones de dolares del primero al segundo para financiar un extemismo que justificaba la existencia del gobierno militar (recordemos que un embajador argentino fué testigo de esto, lo denuncio y esto provocó su desaparición y muerte, muerte que nunca tuvo justicia porque las organizaciones de "derechos humanos" se niegan rotundamente a reconocer este hecho contrario a sus intereses)..."
Esos eran los jovenes idealistas de un mundo mejor.
Es insultante cuando alguien te tilda de facho-asesino-represor cuando les explicas, contextualizando el pasado y la actualidad (de estos "luchadores"), que estos grupos no peleaban por un mundo mejor, se les demuestra con todos los argumentos necesarios que si esta gente tomaba el poder la Argentina jamáz se convertiria en ese mundo de utopia que oraban.
Por oponerte a esta "revolución por un mundo mejor" proponiendo que lo ideal hubiese sido llamar a elecciones, pedir a los grupos armados que desistan del uso de la violencia y se presenten a elecciones, y juzgar "como dios manda" a los militares por los crimenes cometidos hasta la fecha muchos son tildados de xenofobos-represores-golpistas-gorilas.
(Si, ya se) Esto hubiese sido dificil con una oligarquía dominante integrada por numerosos sectores de la sociedad que se oponían a combatir la desigualdad cronica, pero si alguién sabe de algun ejemplo de que en una socidad nunca alla existido un grupo con algo de dominio que alla estado opuesta a este CAMBIO que me lo diga. Incluso en la actualidad estamos todos luchando con una o varias oligarquías que se oponen al cambio, algunos despotrican conta la oligarquía "agrogarca", otros contra la industrial, otros contra la de medios de comunicación, otros contra la neo-liberal (disfrazada de Marx), etc. Para vencer a las oligarquías hace falta apoyo POPULAR, y no solo apoyo electoral.
Esto que muy lejos esta de aclarar y reconocer los verdaderos hechos historicos, lo unico que hace es generar mas conflictos infundados en la sociedad, para que despues sean aprovechados por un charlatan con intenciones electorali$ta$.
Que se puede decir de alfonsin... ya esta todo dicho en otro post, este post lo unico que hace es pretender demonizar a su figura (
evangelizar la de Kirchner), no se anima a exponer estos argumentos contra lo que ya se dijo en el otro post.
Es como decir, como aca no logro convencer a nadie, me voy a ir a otro lugar en donde todos me digan que soy el mejor, el mas capo.
Saludos
A ver, en cuanto al hilo del tópico, realmente no me parece mal tratar de marcar algunos puntos discutibles de Alfonsín, para contrarrestar un poco la ola beatificadora que se genera con los fallecidos. Como toda gestión tuvo sus pros y sus contras.
No me parece bien usar su imagen para derribar a otros, ni para ensalzarlos, creo que es odioso utilizar a una muerte como herramienta politica, como se esta haciendo hasta el asco en estos días.
Me parece que tienen poquisimos puntos de comparación Perón y alfonsín, y aun menos en como fomentaron o no a la democracia.
No creo que Perón le haya dado otra importancia a la democracia que la ocasional de algun discurso, y me parece que Alfonsin como muchos radicales pusieron en el altar a la democracia formal y nominal como si fuera el elemento exclusivo para garantizar el bienestar social, y está a la vista que no es así.
Y en mi opinion esas divergencias tienen mucho que ver con la época en que surgieron uno y otro, en la exigencia y necesidades del pueblo en una y otra epoca en tan diferentes etapas de la historia. No hay comparación posible.
-------------------------------
Respecto al off-topic que deriva en la legitimidad de los movimientos guerrilleros, aun existiendo un grupo de hombres motivado por la más demoníaca de las fantasías megalomanas... ( sin siquiera marcar que esta generalización es historicamente insostenible) ...ningun Estado puede declararle la guerra a su propio pueblo, ni suprimir indefinidamente las garantías básicas de los ciudadanos, a tal punto de disponer arbitrariamente de su vida o muerte.
Esto me parece tan obvio y evidente que aclara todo posible gris o claroscuro de esos años.
Además nadie puede sostener sin sonrojarse que siquiera una minoria apreciable de los desaparecidos fueron guerrilleros. El número de torturados, asesinados y desparecidos por meras sospechas o "ideas peligrosas o filocomunistas" supera ampliamente a la de los supuestos "terroristas rojos".
En este aspecto también hay que tener en cuenta la época en la que estabamos y el raid anticomunista que habia en toda america latina.
Es muy discutible hablar de una provocación determinante y exclusiva en nuestro país como el disparador de nuestra feroz dictadura, hecha al molde, en metodos y politicas, de las existentes en cada país latinoamericano en los setenta.
Saludos
Pienso que en todo éste hilo se han dicho muchas verdades relativas. Colocadas en un contexto, seguramente tendrían otro tipo dimensión. De todas maneras hay hechos que se han omitido, como por ejemplo, la actuación de Alfonsín en plena dictadura, defendiendo presos políticos en momentos verdaderamente difíciles. O también, cuando se habló de la época del nacimiento de Montoneros, se evitó decir que Perón estaba proscripto por la dictadura. La verdadera democracia no puede ser visto como algo realizado, sino como una suma de hechos que creo aún no están consolidados. En todo caso, Alfonsín habrá sido el depositario del puntapié inicial. Salu pa todos...
Lástima, tengo que decirle a gomalopa que tiene razón, pero debe ser la vez primera. El padre de la democracia es el pueblo que hoy en día está dormido. Por cuestiones de coyuntura alfonsín ganó la presidencia en el '83 y como somos presidencialistas y creemos que lo que importan son las figuras estamos desconociendo que el logro fue del pueblo y el pueblo (nosotros) debe seguir luchando. Alfonsín fue el enlace que permitió que hoy en día haya más de 9000 policías en la PBA que fueron partícipes de la dictadura las torturas y matanzas. La casa está en orden y felices pascuas tienen dos significados, el liso y llano para los compradores de discursos baratos y por lo menos otro que veo yo y un montón de gente. Los milicos obtienen el perdón (leyes obediencia debida y punto final), las leyes que dictaron los terratenientes siguen vigentes (Cod Aduanero, Trabajo agrario, y otras) y que las familias de los desaparecidos y la democracia esperen, que se dejen de molestar, si no valen dos pesos ellos ni sus ideales
Cita de: RubiaTonta en Abril 03, 2009, 21:33:40
INDULTOS del peronista Carlos Saúl?
Cita de: gomalopa en Abril 04, 2009, 19:09:48
Nop, fue Raul "padre de la democracia" Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
son 2 cosas distintas muchachos!
dejen de pelearse sin saber porque :jaja:
Cita de: gomalopa en Abril 04, 2009, 19:09:48
Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
decreo, ley es todo lo mismo en esta discusion
pd: el foro tiene troll
Cita de: damaru en Abril 07, 2009, 23:16:32
Cita de: RubiaTonta en Abril 03, 2009, 21:33:40
INDULTOS del peronista Carlos Saúl?
Cita de: gomalopa en Abril 04, 2009, 19:09:48
Nop, fue Raul "padre de la democracia" Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
son 2 cosas distintas muchachos!
dejen de pelearse sin saber porque :jaja:
No soy idiota (aunque parezca) y se que son dos cosas distintas. Él habla de "los decretos" (sic) de Alfonsín y yo hablo de quien
realmente perdonó a los genocidas. Es separar un poquito la realidad, no "pelear sin saber porqué"
Cita de: RubiaTonta en Abril 08, 2009, 09:14:46
Cita de: damaru en Abril 07, 2009, 23:16:32
Cita de: RubiaTonta en Abril 03, 2009, 21:33:40
INDULTOS del peronista Carlos Saúl?
Cita de: gomalopa en Abril 04, 2009, 19:09:48
Nop, fue Raul "padre de la democracia" Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
son 2 cosas distintas muchachos!
dejen de pelearse sin saber porque :jaja:
No soy idiota (aunque parezca) y se que son dos cosas distintas. Él habla de "los decretos" (sic) de Alfonsín y yo hablo de quien realmente perdonó a los genocidas. Es separar un poquito la realidad, no "pelear sin saber porqué"
si las leyes de obediencia debida no es perdonar a los genocidas, la verdad que no se que es el perdon.
el otro dia vi, casi sin querer, un informe de CQC que hablaba de Alfonsin, el cual me pareció verdaderamente excelente. No lo pude encontrar en Youtube, si alguien lo tiene le agradecería que lo cuelgue.
http://www.youtube.com/watch?v=CZPS_4T5JWs (http://www.youtube.com/watch?v=CZPS_4T5JWs)
Ese?
Igual se me hace que no...
A mi me parece que se refiere al que pasaron el lunes. Este:
http://www.youtube.com/v/r-jZWFNtmJ4&hl=es&fs=1
ese mismo solovoy, muchas gracias
RubiaTonta te cite, solo para dar cuenta que hablan de cosas distintas y se enojan porque creen que hablan de lo mismo pero no
y me referia a esto
Cita de: gomalopa en Abril 04, 2009, 19:09:48
Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
Cita de: gomalopa en Abril 08, 2009, 13:05:23
si las leyes de obediencia debida no es perdonar a los genocidas
¿WTF?
aclaro por si las moscas (aunque nada tiene que ver)
los indultos son una cosa totalmente aparte de las leyes de obediencia debida (o de vida :lol: )
Cita de: damaru en Abril 09, 2009, 21:30:20
RubiaTonta te cite, solo para dar cuenta que hablan de cosas distintas y se enojan porque creen que hablan de lo mismo pero no
y me referia a esto
Cita de: gomalopa en Abril 04, 2009, 19:09:48
Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
Cita de: gomalopa en Abril 08, 2009, 13:05:23
si las leyes de obediencia debida no es perdonar a los genocidas
¿WTF?
aclaro por si las moscas (aunque nada tiene que ver)
los indultos son una cosa totalmente aparte de las leyes de obediencia debida (o de vida :lol: )
jajaja, me metieron en una pelea que poco me importa, ley o decreto fue un atropello a las luchas por los derechos humanos, fue un retroceso en la búsqueda de verdad, memoria y justicia. Y eso es lo verdaderamente lamentable, no si fue decreto o ley.
Y si los indultos firmados por Menem son otra cosa, pero no tan distinta, es tanto igual de repudiable y espantoso
Cita de: gomalopa en Abril 10, 2009, 01:15:21
jajaja, me metieron en una pelea que poco me importa, ley o decreto fue un atropello a las luchas por los derechos humanos, fue un retroceso en la búsqueda de verdad, memoria y justicia. Y eso es lo verdaderamente lamentable, no si fue decreto o ley.
Y si los indultos firmados por Menem son otra cosa, pero no tan distinta, es tanto igual de repudiable y espantoso
Hablas de búsqueda de verdad, memoria y justicia pero ni siquiera sabes sobre algo que criticas alegremente. Lo cual me lleva a pensar que lo que decís es un mero discurso tuyo de ocasión.
La verdad, sólo la conocen todos aquellos que fueron parte.
La memoria la tenemos todos aquellos que vivimos esa época y, guste o no, cada cual tendrá su propia memoria, producto de lo que ha vivido.
La justicia es un término tan relativo. ¿La Ley? ¿sentenciar a quien unos quieren sentenciar? ¿dejar libre a quien otros quieren liberar? ¿Quejarse cuando los jueces declaran culpables o inocentes a alguien en contra de lo que algunos pretenden?
La busqueda de la verdad debe hacerse hacía todos lados, no sólo hacía el lado que interesa a quien dice buscarla, tapando groseramente los propios errores.
La memoria debe recordar a todos y cada uno de los involucrados, para bien o para mal.
La visiones parcialistas no ayudan a nada de todo esto que muchos declaman a los cuatro vientos pero, a la hora de la verdad, sólo miran hacia un lado y hacen la vista gorda cuando tienen que mirar hacia el otro (sin importar que defiendan).
SaludOS/2
Cita de: gomalopa en Abril 10, 2009, 01:15:21
Cita de: damaru en Abril 09, 2009, 21:30:20
RubiaTonta te cite, solo para dar cuenta que hablan de cosas distintas y se enojan porque creen que hablan de lo mismo pero no
y me referia a esto
Cita de: gomalopa en Abril 04, 2009, 19:09:48
Alfonsin quien firmo el decreto Obediencia Debida
Cita de: gomalopa en Abril 08, 2009, 13:05:23
si las leyes de obediencia debida no es perdonar a los genocidas
¿WTF?
aclaro por si las moscas (aunque nada tiene que ver)
los indultos son una cosa totalmente aparte de las leyes de obediencia debida (o de vida :lol: )
jajaja, me metieron en una pelea que poco me importa, ley o decreto fue un atropello a las luchas por los derechos humanos, fue un retroceso en la búsqueda de verdad, memoria y justicia. Y eso es lo verdaderamente lamentable, no si fue decreto o ley.
Y si los indultos firmados por Menem son otra cosa, pero no tan distinta, es tanto igual de repudiable y espantoso
No es lo mismo decreto que ley. NO ES LO MISMO.
El decreto lo firma el Presidente de la Nación. Las leyes, las votan los legisladores. Pequeña diferencia, no?
Más allá de eso, sigo insistiendo (aunque no entiendo para qué sigo insistiendo) en que no hay comparación entre las leyes de Alfonsín y los indultos de Menem.
Ah! Gomalopa, me olvidaba... Los indultos. Esos sí fueron un DECRETO.
:up:
los indultos presidenciales figuran en la constitucion
asi como querian que chupete indulte a los de la tablada
la ley de punto final: fijaba 30 dias para presentar acusaciones contra militares
obediencia debida: absolvía a los militares de rango intermedio y menor, porque tenian deber de obedecer al gobierno militar
indultos: como la cupula militar no se salvaba de ninguna de las anteriores ¨el Caarlos¨ los indulto, porque la constitucion lo dice
aunque tambien dice ::)
CitarArt. 36.- (...)cuando se interrumpiere su observancia por actos de fuerza contra el orden institucional y el sistema democrático. Estos actos serán insanablemente nulos.
Sus autores serán pasibles de la sanción prevista en el artículo 29, inhabilitados a perpetuidad para ocupar cargos públicos y excluidos de los beneficios del indulto
Vengo a meterme
El citado art. 36 de la Constitución figura en el apartado "Nuevos derechos y garantías", que hasta el art. 43 fueron incorporados en la reforma de 1994, por lo que opera ex post y no ex ante, máxime cuando los indultos fueron anteriores. Justamente como una limitación a esa aberrante decisión, basada en que se dejaba en cabeza de un presidente, y sus humores personales, la posibilidad de revisión y condena de los actos históricos destinados al quebrantamiento de nuestro sistema institucional, nace la disposición constitucional aludida. Como siempre decimos, el derecho llega luego de los hechos.
NOTA: Perdón por el off-topic (dado que aca se discute la génesis del proceso democrático argentino inicado en 1983 y el rol de R. R. Alfonsín en el mismo, y no los indultos a los usurpadores del poder entre 1976 y 1983)