Hoy es un día en el que CFK hace un rato llamó a la "Verdad, la Justicia y la Memoria". Más allá que es completamente irónico que ella sea la que esté realizando este reclamo, quisiera tomarme unos minutos para escribir algo que a la mayoría les resultará ofensivo, pero espero que sepan poner la mente en neutro e interpretar el mensaje.
No me gusta hablar de épocas en las que ni había nacido, pero sepan que hay una persona que tiene una visión diferente de la guerra.
¿Qué nos dejó la Guerra de Malvinas? Nos dejó héroes. Sí, estos muchachos fueron héroes, pero no es la palabra "heróes" la que más les pertenece, sino la palabra "víctimas". Víctimas que fueron utilizadas para fortalecer a un gobierno que estaba acabado, que sin embargo, tenía apoyo popular. Se comenta que Galtieri era borracho, y pensando en la decisión de declararle la guerra a Inglaterra, no me caben dudas que al menos en aquel entonces estaba en pedo.
Recuperar las islas luego de que hayan sido inglesas por 149 años. No quedaba un puto argentino en estas islas. Ni siquiera se tenía registro que haya habido comunidades originarias habitando las islas en el momento de la ocupación británica en 1833 (año importante, ya verán por qué). Inclusive tomo esta cita de Wikipedia para que tengamos el grado de pertenencia de las Malvinas en el siglo XIX:
CitarEn 1811 las Malvinas fueron evacuadas por los españoles, quedando desiertas hasta 1820, siendo sólo visitadas por barcos balleneros de diversas nacionalidades.
149 años después de la ocupación británica, en las Malvinas quizás no había un sólo argentino. Los isleños ya tenían una identidad propia, que más allá que eran británicos camuflados o no, tenían un sentido de pertenencia propio a su lugar. En 1982, alguien se acordó que eran nuestras. Acá es donde me pregunto, ¿por qué en 1833 nadie se acordó que eran nuestras? ¿por qué no había una guerra cuando correspondía? Y empecé a buscar para responderme estas preguntas.
No sé si llegué a una conclusión acertada, pero vale la pena mencionar que en el año 1833, cuando se tomaban nuestras malvinas, se llevaba a cabo la Campaña al Desierto. Campaña que terminó con la vida de muchos aborígenes. Campaña con la que los "piratas" y ladrones éramos nosotros. Les estábamos robando las tierras a los dueños. Sin preguntar primero, les quitamos su lugar de origen y lo repartimos entre algunas familias. Familias que incluso al día de hoy son de dueñas de esas tierras que ocupamos ilegalmente. Quizás en 1833 no se podían reclamar las Malvinas porque las tropas no estaban disponibles, estaban invadiendo las tierras de la pampa y la Patagonia. Se ve que en aquel momento, las tierras que estábamos robando eran más importantes que las que nos robaron. En aquel entonces,
estratégicamente las Malvinas no servían para nada.
149 años después, ya habían pasado generaciones de británicos nacidos en las islas y que por lo tanto las sentían suyas, y no sólo un trofeo. En un contexto político turbio, nos vendieron un nacionalismo barato de recuperar algo que dejamos, por años que no sea nuestro. Terminamos con víctimas por las que hoy se las recuerda con la frase "honor y gloria". Yo me pregunto, ¿qué se hizo para que esta gente tenga honor y gloria? Es el día de hoy que no se los reconoce como es debido, sólo se hace márquetin.
Hoy estamos a 179 años del momento de actuar. Nuestra presidente electa también tiene un gobierno que está acabado. Nuevamente se hace márquetin del nacionalismo barato de unas islas que desde hace 179 años no son nuestras más que por estar en el Mar Argentino. No nos dejemos engañar. Honremos a los caídos y veteranos, pero más que nada,
pidámosles disculpas por ser como somos. Porque por caer en trampas de diversos gobiernos, llevamos a la muerte y al sufrimiento a muchas vidas. Porque mientras estaban en guerra nuestros compatriotas y hermanos, en la Plaza de Mayo se juntaban a cantar, como si fuera una cancha, "el que no salta es un inglés". El pueblo, engañado o no, avalando la guerra y los muertos (de un lado, o del otro).
Hoy mismo, a 179 años después, recordamos las Malvinas, pero miramos para otro lado cuando afectamos a nuestros pueblo originarios. Aquellos que no tuvieron más remedio que "prestarnos" la tierra para que juguemos un rato al Monopoly. Aquellos a los que les desmontamos el Parque Chaqueño, para que algunas familias ricas planten soja. Aquellos a los que no les otorgamos el derecho de propiedad de sus tierras.
Hoy, a 179 años después, regalamos la cordillera a la mega-minería contaminante. A corporaciones inglesas.
Hoy, a 179 años después, permitimos que el Lago Escondido en Río Negro le pertenezca a un inglés. Un inglés que se compró "legalmente" sus propias "islas Malvinas", y que posee un lago privado de pertenencia ilegal e inconstitucional.
Y CFK nos pide hablar de "Verdad, Memoria y Justicia".
Eso es todo, por el momento. Aprecio sus comentarios dado que me ayudan a tener otra visión al respecto.
Es muuuucho, demasiado para teclear. Pero bueno. Te corrijo, la "campaña al desierto" fue de 1869 al 1888.
No hay registro histórico de las islas por parte de los pueblos originarios. Se supone que antes del descubrimiento por parte de los franceses, Malvinas viene de Malouines, se decía que por ese sector había unas islas pero nadie las identificó ni cartografió.
En cuanto a los héroes, por definición se les encomienda tareas sobrehumanas o extraordinarias, siempre obligados por las circunstancias, y su sentido de justicia. Para ser considerado héroe tienen que invariablemente ser protagonistas de la tragedia, incluida la muerte.
Borracho o no, Galtieri o meo muy afuera del tarro o como suscriben otros, el zafarrancho fue para entregarles en bandeja el Atlántico Sur definitivamente a los británicos.
Es llamativo que la fortuna (en blanco) de CFK y NK haya empezado gracias a Martínez de Hoz.
La islas quizás sean el único territorio argentino propiamente dicho, es decir, si la Argentina continental les pertenece a los pueblos originarios, al momento del descubrimiento de las islas, estaban deshabitadas, y al lograr la independencia de España, es el único territorio no habitado anteriormente.
Como digo, los habitantes de Malvinas son trasplantados por el imperio británico, expulsaron a los habitantes argentinos, incluído el gobernador Vernet.
Y creo que es un falso dilema el pensar que gobernar es mirar hacia el continente o hacia las islas. Gobernar es un proceso, es todo y todo el tiempo. Para eso se delegan las tareas pero no las responsabilidades. No es o Malvinas o la seguridad. En todo caso es "Y", una cosa Y la otra Y otra cosa Y, Y, Y siempre Y. Además no hay seguridad si no hay primero justicia, y no hay libertad sin justicia. No se si soy claro.
Hospitales Y seguridad Y Justicia (con mayúsculas) Y control institucional Y Malvinas Y los Tobas Y el combate a la pobreza (no a los pobres, ahí hay una gran diferencia) Y educación Y economía Y... en resumen Y a todo.
Claro, todo esto gestionado con las prioridades que le asigne la escala de valores del gobernante de turno. Lamentablemente, en casi todas la Y no nay planificación de mediano y largo plazo, ya que se necesita un mínimo de consenso entre las partes. Y por supuesto, sinceridad y transparencia.
Y como digo, una política de Estado no nos hallaría en este lamentable estado de cosas, con todo regalado al mejor postor. Los que les echen las tintas a los anteriores gobiernos tienen razón, pero este también tiene su parte.
En fin, me habrán quedado muchas cosas en el tintero.
Es llamativos los usos que se le dan a las islas.
También es llamativo como un país del 1er mundo no le de pelota a la ONU, bha no sería nada fuera de lo normal, ya sabemos que para ellos no tiene ningún sentido esos organismos mas que utilizarlos para sus fines, sino veamos el derechoa veto.
Un lugar geopolítico clave (cercano de el polo sur, y cerca de una división de osceanos, etc.) tomado por los ingleses y con una argentina que no pudo o no supo como recuperarlo.
Grobo, aprecio las correcciones y los aportes. Coincido con algunas cosas.
Sin embargo hay algo que puse bien, y
es el tema de la "Campaña al Desierto", comenzó en 1833 (http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_de_Rosas_al_Desierto)..
Vos te referís a la "Conquista del Desierto (http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_del_Desierto)" que encabezó el muchachito del billete de $100.
Ambas tuvieron resultados atroces, siendo más grave esta última. Sin embargo, citando Wikipedia, en la Campaña de Rosas al Desierto:
CitarLa campaña tenía el propósito de someter a la obediencia a los indígenas del desierto (o la tierra adentro) y aniquilar la banda del cacique Chocorí, considerado por Rosas como un simple bandolero. Además, se pretendía incorporar tierras para el cultivo y la ganadería y rescatar cautivos.
Coincido en el hecho que decís que Malvinas estaba deshabitada, y sería más argentina que cualquier otro pedazo de tierra del país. Pero lamentablemente, no podemos actuar 149 años después (1 siglo y medio) después de que fue tomada. Por más que hubieron medidas en el medio, el acto "definitorio" fue el que se realizó en 1982. Declaramos la guerra y la perdimos. Para los isleños los invasores éramos nosotros, porque no fue que la tomaron con argentinos de rehenes y las fuimos a buscar al poco tiempo o inmediatamente. 149 años...
Me parece que hoy Argentina debería luchar porque este territorio sea soberano de sí mismo. Sin ingleses ni argentinos. Es la solución más noble que podrían tomar ambas naciones.
Como pude olvidarme otra tropelía mazorquera 1.0 del gringo xenófobo. Mis disculpas.
Coincido en que la desnaturalización del Estado (entiéndase como la razón primera del Estado es el territorio) por omisión de Rosas y los demás gobiernos pro-británicos dejaron una ventaja irrecuperable: el tiempo.
La solución a la autodeterminación es falsa porque los kelpers son británicos trasplantados en un territorio ocupado. Bueno, los kelpers actuales son sus descendientes. La solución no se me ocurre. Pero las potencias se están reacomodando, China en unos años se los va a llevar puestos, quizás tengamos una ventana.
¿Pero qué haríamos ahí? Los colonos seríamos nosotros...
A menos que abandonen las islas (cosa que no harán por las riquezas agotables del petróleo), por más derecho geográfico que tengamos, seríamos invasores para la gente que vive allí. Tendríamos que echarlos o repetir la historia que se hizo cuando llegaron acá los españoles; imponer nuestra cultura.
Sin duda son ingleses transplantados. Los isleños que viven en el territorio desde 1833 son muy pocos. La mayoría de los habitantes son ingleses que se mudan por cuestiones que desconozco. Lo vi en un censo, si encuentro la fuente la comparto.
Lo del petroleo es poco y poco rentable. Con la pesca por año sacan 170 M de U$D, dividido 3.000 da unos 56.666,67 U$D per cápita. Obviamente son estadísticas.
Creo en una coexistencia pacífica y no creo que los ingleses se dejen imponer una cultura, suponiendo que las islas estén bajo administración argentina.
Malvinas fue un reclamo recurrente en todos los foros internacionales desde el mismo momento de la invasión inglesa en 1833. Al margen de los motivos y lo que cada cual pueda pensar, se pensó que el reclamo debía ser diplomático, pacífico y no violento y que con eso se solucionaría la disputa.
Inglaterra distrajo las conversaciones durante 149 años con diferentes excusas y haciendo uso y abuso de posición dominante como potencia imperialista y bélica.
Exactamente lo mismo que hizo con otros países, incluyendo, por ejemplo, el Peñón de Gibraltar, aún en disputa y del cual, cada vez que España intenta una conversación, Inglaterra se siente ofendida.
Aunque parezca paradójico, es más lógico, a pesar de todo, que se haya recurrido a la recuperación armada 149 años después que haberlo intentado sobre el mismo momento de haber sido usurpadas.
Tras 149 años, Inglaterra seguía teniendo posesión de las Islas (y esto implica, no solo las Malvinas, sino también las Georgias, Sandwich del sur, otros islotes y pretensiones territoriales sobre la Antártida superpuestos a las pretensiones chilenas y argentinas). Su intención de dilatar el tema y dejar el tiempo solo llevan a que la soberanía no se pueda discutir y quede definitivamente en manos de Inglaterra. Por ende, no tendríamos de vecinos a una incipiente nación sino a un territorio inglés a tiro del sur argentino.
Recuperarlas efectivamente (es decir, plantar pié y bandera, literalmente) antes de los 150 años de dominación efectiva por parte de los ingleses era algo imperativo. Y, para bien o para mal, se llevó a cabo la operación. Operación que no tenía como objetivo llevar a ambas naciones a la guerra y que fue planeada desde fines de 1979.
Todo lo que haya pasado después, como producto de la negligencia de un gobierno no preparado para tamaña acción internacional, seguido de otros gobiernos que, evidentemente, tampoco están preparados para lo mismo, es consecuencia lógica de nuestra falta de entendimiento de como se maneja el mundo y las potencias que lo dominan.
Creer en la autodeterminación de los isleños, cuando ellos son ya ciudadanos ingleses (beneficio recibido luego de la guerra y que aprovechan para huir de las islas) es una ilusión. Creer que ese territorio puede ser independiente de algún país, sea Argentina o sea Inglaterra, es mas utópico aún.
Las Islas Malvinas no son algo independiente, o bien son parte del territorio argentino o bien son una propiedad territorial inglesa (como la Isla Ascención, por ejemplo), un territorio autónomo, nada mas que eso.
Y eso es lo que se discute, simplemente la titularidad de ese territorio. Nos guste o no, bajo este contexto, la opinión de los isleños es secundaria. Y si la situación fuera a la inversa, los ingleses jamás aceptarían la autodeterminación porque son conscientes que el único argumento que tienen es invocarla solo porque ellos pusieron allí, a la fuerza, a sus habitantes. Si nuestro país hubiese sido mas inteligente y permitido y promovido la instalación de familias en las Islas, hoy, con una población mixta, nadie se animaría a invocar la autodeterminación.
SaludOS/2
Ok, veo un debate interesante con este tema. Me parece interesante, por un lado, no quedarse con lo que te enseñan en la escuela. En escuela nos decían "las malvinas son argentinas" y ahí quedaba la cosa. Hay muchas cosas atrás que nunca se nos mencionó.
Creo que cuestionase el conflicto bélico o la misma pertenencia argentina de las islas puede ser algo sano, porque quiere decir que no nos quedamos con el patriotismo y orgullo "barato", sino que pensamos que hay otras cosas en el medio. Cosas que aquí se están mencionando.
Hay muchas cosas en el planteo de DAX que no las tenía en mente. Igualmente creo que la época para actuar fue cuando se produjo la invasión. Que los ingleses aprovecharon que estábamos muy ocupados matando aborígenes y que no teníamos tiempo (ni interés) de ir a sacarlos a patadas en el culo de las islas. Aprovecharon que nuestra Nación no tenía ni 20 años y nosotros dormimos. Hoy podemos decir que la estrategia les salió bien.
Además de que Rosas era pro-británico por su ascendencia, las ventas ganaderas, eran hacia el Reino Unido, casi como único mercado y en ese tiempo era la potencia gracias a la explosión de la era industrial y en el comercio marítimo, a pesar de ser Alemania un sistema mucho mejor de explotación industrial nunca pudo hacerle sombra, hasta la 2da guerra.
Creo que ese fue el verdadero motivo por el cual no se recuperaron en ese momento, intimidación por parte de EE.UU. y el Reino Unido a nivel militar y el cipayaje de la oligarquía ganadera.
Cita de: the98 en Abril 03, 2012, 00:01:02
Que los ingleses aprovecharon que estábamos muy ocupados matando aborígenes y que no teníamos tiempo (ni interés) de ir a sacarlos a patadas en el culo de las islas. Aprovecharon que nuestra Nación no tenía ni 20 años y nosotros dormimos. Hoy podemos decir que la estrategia les salió bien.
Me parece que te estás olvidando de quién era el Imperio Británico en el siglo XIX. Por eso la idea simplificatoria de "en vez de ir a recuperar las islas nos pasábamos matando indios" entrevera las cosas y da la falsa sensación de que ambas empresas irían a tener el mismo éxito: que daba igual matar indios que enfrentarse al imperio más sanguinario, explotador, expoliador y poderoso de la época.
Además, 1833 es parte de un período de convulsiones internas que dejaban irrelevante cualquier cosa de las islas. Había problemas más grosos, mucho enfrentamiento interno, guerras, etc. Se estaba definiendo "qué era eso que llamamos hoy Argentina". Ni siquiera estaba resuelto qué territorio era "argentino". En síntesis, otras preocupaciones y prioridades.
Me parece que no se puede extrapolar la realidad actual y pensar simplificadamente que en 1833 "éramos como hoy, pero con ropa de la época". No, no es así.
Saludos.
Cita de: ZeiterZ en Abril 03, 2012, 07:32:30
Se estaba definiendo "qué era eso que llamamos hoy Argentina". Ni siquiera estaba resuelto qué territorio era "argentino". En síntesis, otras preocupaciones y prioridades.
Precisamente a eso me refería. Si se estaba definiendo lo que era la Argentina, con las islas no se obró con inteligencia. ¿Y al imperio británico no lo habíamos enfrentado ya con las invasiones inglesas?
Pasaron 20 + años, ellos en la era industrial, nos vendian manufacturas y nosotros carne salada. Ellos los dueños de los 7 mares, y llenándose de guita de todo el mundo, sin que nadie le haga sombra.
Y acá los pacatos veían con mala cara la industrialización, 100 años después seguían en la misma.
Cita de: the98 en Abril 03, 2012, 09:20:10
Cita de: ZeiterZ en Abril 03, 2012, 07:32:30
Se estaba definiendo "qué era eso que llamamos hoy Argentina". Ni siquiera estaba resuelto qué territorio era "argentino". En síntesis, otras preocupaciones y prioridades.
Precisamente a eso me refería. Si se estaba definiendo lo que era la Argentina, con las islas no se obró con inteligencia. ¿Y al imperio británico no lo habíamos enfrentado ya con las invasiones inglesas?
Sí, pero jugábamos de "locales" y los enfrentamos en tierra y en guerra "urbana".
Las islas estaban para 1833 demasiado lejos y sin una buena flota capaz de siquiera mantener la logística necesaria para cualquier tipo de enfrentamiento.
En síntesis, no daba más que para algo simbólico como lo que hizo el gaucho Rivero.
En materia de flota, Argentina hasta 1824 "afectó" sus buques a la gesta libertadora, participando en ese año en operaciones contra los españoles en Perú.
De ahí en más, no encuentro referencias a nuestra armada. No siquiera para cuando pasa la batalla de la Vuelta de Obligado (1845) cuando vienen 22 naves de guerra inglesas y francesas, con más de 90 barcos mercantes. Argentina sólo tenía 6 barcos mercantes para oponérseles.
Créase o no, en 1982 estábamos comparativamente en mejores condiciones de un enfrentamiento militar por las islas que en todo el siglo XIX... según mi informática opinión :)
Saludos.
¿Pero fue justificada la guerra? Hoy escuchaba a Fernando Iglesias (me reservo a opinar sobre este personaje por el momento) que dijo que la guerra nos devolvió la democracia. Puede ser, en este sentido sí se puede justificar. Ahora, de las islas nos alejamos mucho más...
Saco una frase de un video: David Rockefeller, uno de los creadores del club Bilderberg: "El objetivo (de este grupo) es substituir la soberanía de los pueblos por una élite de poder, una élite de técnicos".
http://video.google.es/videoplay?docid=5683516363764873177
Cita de: the98 en Abril 03, 2012, 20:54:21
¿Pero fue justificada la guerra? Hoy escuchaba a Fernando Iglesias (me reservo a opinar sobre este personaje por el momento) que dijo que la guerra nos devolvió la democracia. Puede ser, en este sentido sí se puede justificar. Ahora, de las islas nos alejamos mucho más...
Creo, en base al conocimiento que tengo del tema (o sea, de lo que conozco), que la recuperación militar fue justificada. Había un plazo límite, 150 años, se iban a cumplir e Inglaterra seguía dilatando el tema para, precisamente, poder llegar a ese plazo de ocupación.
Como dije varias veces, la intención original no era ir a una guerra, sino recuperar las islas, levantar la bandera argentina, gobernarla el tiempo necesario y si, los ingleses intentaban recuperarla, no oponer resistencia (no debió haber habido tropas luego de 3 días de la recuperación, ni debió haberse nombrado un gobernador militar, pero eso es otra historia).
Conseguido esto, sin derramar sangre, podiamos volver a sentarnos a la mesa de negociaciones por otros 150 años.
El argumento que la guerra y nuestra derrota sirvió para devolvernos la democracia es un argumento inglés, vertido por la propia Tatcher como diciendonos, "argentinos, no se quejen que gracias a nosotros ustedes recuperaron la democracia" y, por lo visto, muchos argentinos "intelectuales" la tomaron como propia.
En lo personal, y en lo que viví en esa época, tanto desde dentro como desde afuera, el gobierno militar estaba mas proclive a escaparse y dejarle el lio a los civiles que a intentar perpetuarse en el poder.
Ya habia negociaciones con todos los partidos politicos para comenzar a generar una transicion similar a la que ocurrio en Chile post Pinochet.
En resumen, la recuperación militar de Malvinas no se hizo para perpetuarse en el poder sino que fue una decisión tomada como alternativa final varios años antes (a fines de 1979), los militares recien soñaron con la perpetuidad cuando la guerra ya era un hecho y Galtieri levantaba los brazos emulando a Perón con toda una plaza abarratoda que lo aclamaba.
SaludOS/2
Tal cual.
Accidentalmente llegué a la página del diario El Mundo de España y encontré un informe sobre Malvinas, mas allá de muchas cosas, es interesante para leer ya que es una postura (si bien anti inglesa) no argentina sobre el tema y, podemos decir, un poco mas imparcial.
Malvinas: Y Goliat venció a David (http://www.elmundo.es/especiales/2012/internacional/malvinas/index.html)
SaludOS/2