ARGENTOP2P

Memoria (http://www.bolsonweb.com.ar/diariobolson/detalle.php?id_noticia=9597), Verdad (https://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_aniquilamiento_de_1975_%28Argentina%29) y Justicia (https://hijosynietosdepresospoliticos.wordpress.com/).

no podes ser tan facho loco, yo pense que solamente eras corto de miras, pero hasta un miope ve que lo tuyo es alevoso

"Argento ilustre"... Como se fue a la mierda este foro... Increible!

Buen post nickraro, siempre suena la misma campana y azotada por los mismos, es necesaria una justicia y memoria más amplia de la que nos quieren vender (y que parece que varios compraron) hace años.

@donchmuyo no soy para nada facho te lo aseguro. Simplemente me pareció una buena oportunidad para mostrar parte de la verdad que ahora se omite, se oculta o se reedita.

@tourniquet lo de "argento ilustre" es simplemente porque escribí más de 1000 post, no porque sea ilustre (de hecho lejos soy de serlo).

@ThecaTTony es raro, pero parece que hay mucha memoria selectiva. En aquella época todos tenían un amigo militar, ahora nadie los conoce. Es parte de la hipocresía argentina. Por esas épocas se decía "algo habrán hecho", ahora se dice lo mismo de los tipos que son juzgados que en el proceso tenían 21 años, realizaban obediencia de vida y no tenían poder de decisión de nada (y solo alcanza un par de "testigos" que afirmen haber escuchado su voz -recordada luego de 30 años-).

La sociedad Argenitna necesita tener memoria pero no memoria selectiva o parcializada, sino memoria completa. Entender el contexto, la situación, la coyuntura. Dejar el simplismo de decir "un día aparecieron los militares a matar gente".
Y por supuesto que no me parece bueno el golpe de estado, ninguno. Pero creo que quien haya estudiado esos momentos históricos, recabado comentarios de todos los puntos de vista (hablen con personas que vivieron esas épocas, familiares, amigos, etc), podrá entender cómo y porqué se llegó a esa situación.
No tengo problema en decir que previo y durante el golpe hubo grupos guerrilleros que ponían bombas, mataban gente, torturaban y secuestraban. Así como tampoco tengo problema en decir que los militares cometieron una gran cantidad de delitos. Para mi se los debe juzgar a ambos y no solo a los últimos. Estoy convencido de la Teoría de los dos demonios (https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_los_dos_demonios) afirmada en el prologo por Sábato en el libro Nunca más y eliminada por Nestor Kirchner a pesar de las críticas de los integrantes de la CONADEP.

Hablas de recordar el contexto justificando el golpe por la existencia de grupos insurgente, obviando el hecho de que dichos grupos se formaron durante la dictadura de la Morsa. Evitas hablar del Plan Condor, y planteas que un soldado, al recibir la orden de torturar hasta la muerte a un prisionero, no tiene que cargar con ninguna culpa por obedecer.... Lo tuyo es, también, memoria selectiva, porque toda memoria lo es, pero además es obsecuencia mal maquillada. No podes plantear que hubo una guerra donde lo que se dio fue un genocidio. Es como si me vinieras a decir que el Ejercito Israelí está en guerra con los niños palestinos que bombardea de vez en cuando. Es el mismo argumento deshonroso y cobarde de quienes dieron todos y cada uno de los Golpes de Estado en Argentina, que a pesar de sus discursitos de segunda, solo sirvieron para doblarle el lomo a los laburantes y defender los intereses de la burguesía, nacional o extranjera.
Decís que no sos un facho, pero en cada post que haces en esta sección, en cada comentario, defendes lo indefendible, siempre relativizando las culpas de los poderosos, y poniendo la ley por encima del derecho.
Lo único que admiro de países como España, es que allá los fachos no se esconden detrás de discursos "republicanos", allá te gritan vitoreando a su generalísimo mientras acá se esconden avergonzados, porque "se les fue la mano"

Nunca dije todo lo que afirmas, y nunca justifique el golpe.
Tampoco dije que se le fue la mano.
Digo que se debe juzgar a ambos, y si. Para mi fue una guerra. Fijate lo que escribió Sábato. Fijate el enlace de la cantidad de atentados que hubo.

Pensa lo que quieras de mi, no mi importa. Me resulta más de facho desacreditar un punto de vista, e inventar cosas que uno no dijo que plantear lo que yo pienso sin agredir, desacreditar o negar parte de la historia.

Mi única intención es que se cuente todo, no solo parte de la historia, pero parece que hay muchos que prefieren contar una parte negando el resto, y eso si me parece una falta de respeto a la verdad.

Cita de: frhfpwimb en Marzo 25, 2015, 18:39:37
Me resulta más de facho desacreditar un punto de vista, e inventar cosas que uno no dijo que plantear lo que yo pienso sin agredir, desacreditar o negar parte de la historia.

Sobre todo sin agredir o tildar de "facho".

Quizás, algún día la historia pueda ser escrita en forma imparcial. Y nuestros nietos puedan tener una clara y cercana visión de lo que ha pasado en el siglo XX en nuestro país.

Conocemos una parte de ella, terrible, vergonzosa, indigna, pero se intenta ocultar otra parte. Y no sólo en lo que ha representado este tema de la mal llamada "guerra sucia", sino en prácticamente todo lo que representa nuestra historia.

En lo que he vivido, mis recuerdos difieren en parte de lo que las crónicas oficiales históricas me cuentan. Tanto las que fueron oficiales para una parte (gobierno militar) como las que hoy son oficiales.

Desde niño he podido ver violencia, odio, asesinatos, peleas internas, uso sádico de parte de unos de los ideales de los otros. Muchas cosas que han pasado en nuestra historia han quedado enterradas en el olvido y sólo para conveniencia de los "poderosos" de turno.

He leído con atención el primer enlace del post original, con el detalle de las "acciones" de la guerrilla y si bien la mayoría son reales, están mostradas de una manera tendenciosa para tergiversar los hechos. Es decir, no coinciden con mis recuerdos. Así como tampoco coinciden con mis recuerdos que gente como Abal Medina, Santucho, Firmenich y otros hayan sido "jovenes idealistas", porque no lo fueron.

Como simple ciudadano, mis recuerdo son intentos de secuestro de amigos/as simplemente por ser hijos de... (policias, militares o empresarios), viajar de prepo sentado en la parte de atrás de un falcón verde con una 9mm (con el gallito de la federal en el cañon) apoyada en mi frente sólo por ser un adolescente con pelo largo, ver volar por los aires una casa mientras era registrada por la policía, llevándose puestos a esos policías y varios transeuntes que pasaban ocasionalmente por el lugar.

He tenido el dudoso placer de vivir en una barrio donde los enfrentamientos, secuestros, liberación de secuestrados, etc. era cosa de todos los días y, como siempre digo, con el tiempo, vivir el hecho de que tanto los de un bando como del otro me cagaran a tiros por el solo hecho que "no era de ellos".

Hoy, vivo con esa misma sensanción y eso es lo que me miedo por el futuro de mi país. Hay bandos, se fomenta la creación y ampliación de una gran línea divisoria para separarnos y ponernos de un lado o del otro de dicha línea, no se puede pensar distinto, no se puede tener otro recuerdo que no sea el "oficial", no se puede opinar fuera de libreto.

Muchos hablan, opinan, piensan, exponen en función de sus honestos recuerdos, otros en función de sus ideas y comenten el error de omitir lo que perjudica sus ideas. Otros tienen la mala fe de tergiversar la historia en función de sus intereses mezquinos.

Mi recuerdo es que si quiero tener memoria, debo recordar TODO, la vida no es blanco o negro, no existen los buenos y malos, no son aquellos o nosotros. En todos lados, en ambos bandos hubo gente que actuó de buena y mala fe.

La diferencia fue el aparato estatal que hizo que unos tuvieran mas poder que los otros y abusaron del mismo, pero, no nos olvidemos que, para los líderes de ambos extremos no fue una confrontación que buscara un país mejor, por el contrario, solo buscaban la toma del poder y, quien ganara el mismo, iba a hacer lo mismo que el otro, ostentarlo por la fuerza e imponerse violentamente sobre el otro.

No olvidemos que Juan Domingo Perón fue uno de los principales propulsores de la guerrilla, le convenía, la necesitaba para volver al poder, coqueteo con ella, la alimentó, la reclutó, le dió fuerza y, cuando ya no la necesitó mas, la quiso eliminar, dándole más poder a la ultra derecha para hacer el trabajo sucio. Asi nos fue.

No olvidemos Ezeiza (de pedo no estuve ahí ese día, pero amigos mios lo vivieron y me lo contaron), la declaración de guerra formal entre la izquierda y la derecha por el control "armado" del poder del próximo gobierno peronista que sea venía.

No olvidemos que durante los 70s y 80s, del lado de la derecha, hubo involucrados civiles y militares, políticos, sindicalistas, empresarios, periodistas, artistas, intelectuales, ya sea de un bando o del otro.

Intentar reducir el tema al hecho de que fueron solo los militares es una aberración histórica, porque nuestra dirigencia política, sindical y empresarial estuvo (y está) compuesta por elementos de ultra derecha que han aportado lo suyo para el genocidio que ha ocurrido en nuestro país.

Y, lo mas triste de todo esto y que pocos ven y muchos NO quieren ver, es que eso elementos hoy gozan de buena salud y son gobierno. Si, esos mismos que ayer señalaban con el dedo a un militante idealista que panfleteaba en las escuelas y universidades para que los servicios se lo llevaran y torturaran, hoy se llenan la boca hablando de derechos humanos sin importarles un carajo la sangre de sus compañeros y amigos que los mancha.

Delegados sindicales peronistas que elaboraban un informe para que luego la triple A, antes del 76, o los grupos de tareas, luego del 76, se llevaran a un "sospechoso de pensar feo" y lo "interrogaran" para luego desaparecerlo. Empresarios que hacían lo mismo para sacarse de encima a obreros "combativos", simples ciudadanos que por envidia a un vecino lo denunciaban y con eso solo alcanzaba para que las "fuerzas del órden" lo sacaran de circulación sin importar si la denuncia fuera o no cierta. Políticos que ponían su aparato movilizador para colaborar con el gobierno militar, periodistas que se esforzaban por mostrar lo hermoso que iba todo mientras se mataba en las sombras. Artistas, periodistas, intelectuales que oficiaban de buchones del poder señalando a sus compañeros por pensar distinto. Listas negras, asesinatos, amenazas de muerte.

Asesinatos de miembros propios para justificar una represalia (esto lo hicieron los dos bandos). El famoso y ocultado pacto Massera - Firmenich para hacer volver a los exiliados y darles el golpe final liquidándolos. Y que le costó la vida (desaparecida y luego hallada muerta) a la funcionaria de la embajada argentina en Francias, Elena Holmberg, por denunciar una reunión que presención en Paris entre Massera y Firmenich (Causa 13/84, Caso 689 (http://www.derechos.org/nizkor/arg/causa13/casos/caso689.html)).

Este es un caso importante porque desnuda los acuerdos y pactos entre las cúpulas de ambos bandos, sin embargo, a lo largo de los años y los gobiernos que han pasado por nuestro país, es algo que se ha intentado negar y ocultar sistemáticamente, ¿por qué?.

No estoy ni con unos, ni con los otros, he visto y vivido el horror que han generado ambos bandos, no hay santos de una lado y demonios del otro. Por el contrario, ambos bandos tienen santos y demonios. Y, lo más importante, es nuestra historia, mostrarla, reconocerla como tal, es nuestra obligación para no volver a cometer los mismos errores. Esos errores que estamos volviendo a cometer desde 2003 a la fecha.

Dejemos de ser hipócritas y abramos los ojos.

SaludOS/2

DAX excelente comentario. Más que nada por los hechos y la historia contada por alguien que SI vivió esa época (yo siempre que tengo oportunidad hablo con gente que vivio esa época, para que me digan la verdad de como lo vivieron ellos).

Mi mensaje obviamente no trata de tomar partido de un lado o de otro, simplemente (de modo burdo, y hasta grotesco) trata de demostrar que la Memoria, Verdad y Justicia, no se construye contando solo una parte de la historia, sino contando toda en su conjunto.

Fue una época de mierda, antes y mientras el golpe. Hubo asesinos de ambos lados. Y también hubo una gran parte de la sociedad que miraba para el otro lado, se ponía de lado del gobierno de turno y decía "algo habrá hecho". Yo con este post trato de hacer todo lo contrario: un NUNCA MÁS a la indiferencia y a la hipocresía.

Simplemente escuchado (o leyendo) a gente que ahí estuvo y tiene una mirada criteriosa, como DAX (quien me lo ha demostrado en numerosos posts, charlas por el canal de Argento, y hasta las dos veces que tuve el grato gusto de compartir una birra con él), puedo sacar conclusiones que se quedan en mí, ya que, por más informado que esté en el tema, no lo viví.

Otro con criterio y que la vivió, fue Pinti, y aquí resume la posición de cada uno en 1973 y 1976:


PD: DAX, instalate un mod de video para el foro, este flash es una japa  :icon_biggrin:

Cita de: tourniquet en Marzo 25, 2015, 11:40:24
"Argento ilustre"... Como se fue a la mierda este foro... Increible!

Capaz el foro no se iría a la mierda si en vez de entrar a bardear a un usuario que postea y la rema para que el foro siga en pie, te tirás algún post creativo, compartís cosas, comentás en otros hilos, etc. Vos fijate.

Vengo pensando qué debo escribir y cómo para que se me entienda. Nunca traté de defender unos "iluminados" que pretendían ser la conducción de las masas cuando las masas no querían ser conducidas por ese foco de "adelantados". No niego el accionar de grupos insurgentes armados. Qué pretendían hacer una vez tomaran el poder? Eso es historia contrafáctica, y prefiero no meterme en eso. Pero, como dijo un personaje de ficción, "mi padre me dijo, que todo lo que se diga antes de un 'pero' no vale nada"

Decir, los militares (cuando se trató de un gobierno cuyos ejecutores fueron militares, pero cuyos impulsores fueron civiles) cometieron crímenes, pero los montoneros ponían bombas, es relativizar la importancia histórica del terrorismo de Estado. La subversión no solo no justifica el Golpe del '76, tampoco lo explica, como muchos quieren vender. El Proceso de Reorganización Nacional, debe ser entendido dentro de un proceso mucho mas amplio de nuestra historia. Porque hablar de montoneros y el proceso sin hablar de Onganía o la proscripción del peronismo, sin hablar del Cordobazo, el Rosariazo o el Vivorazo es mentir por omisión. Por eso creo que, además de la intencionalidad oscura de justificar el golpe que tienen los artículos, lo que se debe remarcar es que no hubo guerra. El mismo nombre del gobierno militar debería ser claro en ese aspecto.

Se debía reajustar el aparato estatal a una nueva forma de capitalismo, el Estado de Bienestar tocaba sus años finales en buena parte del mundo, y la versión peronista del mismo correría la misma suerte. Pero los intentos por liberalizar la economía argentina chocaron con múltiples focos de resistencia. El Proceso no estaba tan interesado en los montoneros como lo estaba en delegados gremiales, o cualquier voz disidente al "progreso". En todo caso, si hubo "guerra" fue contra la clase trabajadora. Y si hubo golpe, fue para evitar que "la democracia" retrasara mas los cambios que los Chicago boys querían importar.

Hablar de Guerra es poner en pie de igualdad a dos bandos. Pero acá no hubo guerra, no solo porque las capacidades tácticas y de fuego de los insurgentes no tenían esperanza alguna de tomar el Estado por la fuerza, sino porque los enemigos a los que enfrentaron militares y sus cómplices fueron los sectores y actores que pudieran frenar o impedir la Reorganización del Estado Nacional.

Cita de: donchmuyo en Marzo 27, 2015, 22:34:59
Decir, los militares (cuando se trató de un gobierno cuyos ejecutores fueron militares, pero cuyos impulsores fueron civiles) cometieron crímenes, pero los montoneros ponían bombas, es relativizar la importancia histórica del terrorismo de Estado. La subversión no solo no justifica el Golpe del '76, tampoco lo explica, como muchos quieren vender.

No se si está mal relativizar la importancia histórica, de hecho, no sé que es eso. Lo que si me parece que ese pero no es un "porque" sino un "y". Los peros hasta donde yo sé, se entienden como conjunción según la acotada lógica proposicional.

En cuanto a lo último, hay gente que vivió la época y me dijo lo contrario, el Golpe del '76 fue alabado y aplaudido por la gente, todos cansados de las bombas que ponían ambos bandos, no saber si viajabas en colectivo y te mataban por daño colateral. Como así también saliendo de tema, otra cosa de que se tergiversa, es la privatización por Menem (él solo?) en los 90, cuando muchos cansadisimos de la inoperancia e ineficacia de empresas estatales aplaudieron y agradecieron el cambio.
Hoy en día los montoneros son héroes y Menem el diablo que privatizó todo. (quienes levantaron la mano en el senado para privatizar esas empresas?)

Para mí la teoría de los dos demonios explica todo muy bien, y más aún que Kirchner lo sacara del Nunca Más.

Cita de: frhfpwimb en Marzo 25, 2015, 18:00:50
Dejar el simplismo de decir "un día aparecieron los militares a matar gente".

Eśto es importante. Otro simplismo el de decir "que facho que sos/es", MUY ampliamente utilizado.