Nosotros, los uruguayos, pareceria que los conocieramos mejor que uds,
los queremos, los odiamos, como buenos hermanos no podemos vivir sin
pelearnos, pero al hermano mayor le falta calma y tolerancia.
La Haya fallo en contra del reclamo argentino, 14 a 1, y ese "1" es de un
juez argentino, pongamosle entonces que hubo "unanimidad internacional".
Las reacciones:
En Uruguay se tomo con calma, mesura y con los vinculos para dialogar
por entendernos mejor, en Argentina, mas precisamente en Gualeguaychu
se tomo con decepcion, con llantos, con bronca y con acciones de protesta
(caravanas y posibles cortes de ruta nuevamente). Los ambientalistas se
oponen a la decision de La Haya que ellos mismos pidieron.
Que posibilidades ciertas habia de un fallo favorable?, por que se incito y
arengo a la poblacion de un triunfalismo inequivoco?... en realidad las
razones politicas puede que sean de "algo habia que hacer para estar del
lado del pueblo".
Trazando un paralelismo con el Mundial, el exitismo argentino se vio en
evidencia con las subidas "somos campeones mundiales", que luego al bajar
son golpes muy duros, incitados nuevamente por creencias y esperanzas
con pocos fundamentos reales, mas que nada basandose en palpitos.
El Mundial, La Haya, la sociedad, los argentinos en general tienden a subir
como espuma, a generar expectativas, manipular gente, pueblos, y en ese
ir y venir estan los golpes, las caidas, los sufrimientos, que podrian evitarse
con mas tolerancia, mas paciencia y mas racionalismo, a la hora de pensar
en triunfalismos, que todos añoramos, que todos queremos, pero adelantarse
no es llegar, y a veces el no avanzar para reflexionar es una forma
de progresar.
No voy a responder como "Nosotros, los argentinos", como si todos fuéramos una sola
persona, por lo tanto hablo sólo por mi...
Y tampoco voy a hablar del conocimiento, ni de uruguayos ni de argentinos.
Hay para todos los gustos. Tenemos nuestros Videlas, nuestros Pérez Esquivel, nuestros Alvarez,
nuestros Gelman, nuestros Galeanos, nuestros Batlles...es decir buenos y malos.
Que en Uruguay se tome el fallo con calma y mesura suena lógico: la decisión de seguir
con las papeleras iba más allá de cualquier resolución. Bastan las palabras del ministro
uruguayo de Ganadería, José Mujica, realizadas al diario Perfil (7/5/06): "¡Uruguay va a seguir!
¿Qué alternativa tiene? Es una cuestión de guita. Somos conejos de un juego de intereses". Ergo:
El negocio es muy importante como para ponerse a pensar en las consecuencias ambientales.
Del lado argentino, y más precisamente en Gualeguaychú, se tomó con decepción, llanto y bronca,
no porque se lo viviera como un resultado deportivo, sino que se siente que otra vez prevalecen
los intereses económicos de empresas multinacionales por sobre los de la gente común, que ve
que su calidad de vida va a disminuir drásticamente...
Creo que es un error trazar un paralelismo con un mundial de fútbol. En primer lugar, no hay
un "Argentina Vs. Uruguay", sino un reclamo por protejer el medio ambiente por parte de vecinos
que no quieren verse contaminados...Hablar de un 14 a 1, como vos lo hacés, suena más a
futbolístico de tu parte que de ningún otro. No nos confundamos, la instalación de las
papeleras hipotecan tu futuro. No equiparemos esto a un mundial de futbol.
Si querés, en otra oportunidad, hablamos de la pasión que sentimos por el fútbol, pero creo que no
viene al caso mezclarlo con este tema.
Por último, pensar que una corte internacional pueda quitarte el derecho a reclamo, es un error.
Podrán dictaminar y fallar, pero la esperanza de luchar por lo que crees
justo, no te la puede quitar nadie...
En definitiva es como vos decís al final: "...adelantarse
no es llegar, y a veces el no avanzar para reflexionar es una forma de progresar."
No avancen en la construcción de las papeleras, reflexionen, y piensen en las consecuencias futuras...
por el bien de todos.
PD: No es nada personal. Sólo quiero dar mi opinión con todo respeto.
Salu pa todos...
:( :( cuando veas el Uruguay y veas las aguas del Riachuelo pero no en 200 años de contaminacion sino en pocos meses...
pensaras en lo absurdo de tu sobervia, esperaba algo asi de vos
Es un tema mundial, lo que no pueden hacer en el primer mundo lo hacen en el tercero.
Argentinos y uruguayos son iguales en este sentido, solo cipayos de los intereses "mas altos" que la vida de la gente (vida argentina y uruguaya). Argentina tiene sus plantas procesadoras de celulosa (¿por que será que insisten en llamarla papeleras?), uruguay pronto tendrá las suyas. Esto que mostras como una victoria uruguaya es una hipoteca a futuro de la vida de su pueblo, asi como argentina, con sus plantas, ya hipotecó la vida de su propia gente.
En vez de aprender de nuestra mala experiencia, la repiten y agrandan, ¿eso es una victoria?, personalmente, creo que no.
Uruguay debió haberse opuesto en su momento contra las plantas de procesamiento de celulosa que instaló el grupo clarín en las costas del río uruguay durante la dictadura militar, pero claro, también había un gobierno militar del otro lado del charco y los intereses de turno tenían comprados a ambos gobiernos.
No hay un país bueno ni un país malo en esta película, sino gente buena y gente mala de ambos lados de la orilla. No cerremos los ojos a esto ni transformemos el exitismo propio en algo ajeno.
SaludOS/2
Cita de: tarresCreo que es un error trazar un paralelismo con un mundial de fútbol.
El paralelismo no buscaba comparar futbol con politica, sino mas bien
la situacion de exitismo (como titulo el topico) que tiene la gente,
pensando que ya eran campeones mundiales o pensando que el juicio
en La Haya lo ganaban, solo eso, estados de animo.
Cita de: tarresNo avancen en la construcción de las papeleras, reflexionen, y piensen en las consecuencias futuras...
por el bien de todos.
Cita de: revivalcuando veas el Uruguay y veas las aguas del Riachuelo pero no en 200 años de contaminacion sino en pocos meses...
pensaras en lo absurdo de tu sobervia, esperaba algo asi de vos
Los clasicos argumentos politicos para quedar bien parados, acaso
no se dan cuenta que estan siendo manipulados por su gobierno?...
Solo unos puntos:
- En los informes realizados sobre una futura "contaminacion", se establecio
que las 2 papeleras de uruguay que se instalaran con la ultima tecnnologia,
tendran un impacto ambiental minimo que no afectara el medio ambiente.- El gobierno uruguayo prometio
cancelar estas plantas si ese impacto
ambiental minimo no se cumple.
- El gobierno argentino pidio de todos modos llevar el tema al tribunal
mayor de La Haya, donde 15 jueces expertos dieron su veredicto,
el cual
los mismos argentinos lo pidieron, Uruguay siempre prefirio el dialogo.
Por que Argentina no quiere dialogar?...
La "novela" papeleras es usada como chivo expiatorio de Kirschner para
su proxima candidatura presidencial, para acercarse al pueblo y quedar
bien con la gente, aun sabiendo que
sus propios gobernadores tienen 10
fabricas de celulosa que contaminan en un 200% mas de lo que
contaminaran las futuras de Uruguay, daño que existe actualmente.
El gobierno argentino no pudo parar la bola de nieve a tiempo y ahora no le
queda otra que moverse con esa bola, mismo el
gobernador de Corrientes
ya hizo contactos para crear campos de forestacion e instalar en el 2010
otra planta de celulosa europea en su region.El gobierno no dice toda la verdad,
el ocultar informacion es una forma de
mentir, abusa del populismo facil "la contaminacion es mala", o mejor dicho...
la contaminacion de los demas es mala.
Kirschner no quiere dialogar con Tabare por que el sabe bien que el impacto
es minimo y que no va afectar el medio ambiente, y esa medida no le sirve
politicamente, el tiene que dar la imagen de un luchador por su pueblo,
no va aceptar los informes, que para el pueblo eso seria "rendirse".
Nunca se preguntaron por que hay tantas banderas argentinas en las
protestas?... no es que protestan por la contaminacion?...
Eso tiene una respuesta: los gobernadores (en este caso Busti) incitan
a convertir este pleito en algo nacionalista,
para que la gente, el pueblo,
sea tocada en su orgullo y pase de la razon a la pasion, asi los politicos
van manejando a sus anchas esta "guerra" entre hermanos.
...y gente como "revival" se coman la pastilla que le quieren vender,
acaso
ahora le creen a sus politicos?...
Yo trataria de ver un poco mas alla, atras de la "cortina" de la contaminacion
hay muchos intereses mas importantes en juego, no se dejen engañar.
Definitivamente vos nunca viste imágenes del agua
El progreso es muerte...
El desarrollo es muerte...
pero lamentablemente por mas querramos defender la vida...de a poco nos vamos matando todos.
Pero no creo que sea problema de exitismo...
El fallo...es contrario a la protección de la salud de Uruguayos y Argentinos.
No entiendo que tiene que ver el mundial aca!
Bueno... besos Marianita te extrañe! :-*
Cita de: Nala# en Julio 15, 2006, 18:17:35
El progreso es muerte...
El desarrollo es muerte...
pero lamentablemente por mas querramos defender la vida...de a poco nos vamos matando todos.
Pero no creo que sea problema de exitismo...
El fallo...es contrario a la protección de la salud de Uruguayos y Argentinos.
No entiendo que tiene que ver el mundial aca!
Bueno... besos Marianita te extrañe! :-*
Segun "la" marian: la situacion de exitismo (como titulo el topico) que tiene la gente,
pensando que ya eran campeones mundiales o pensando que el juicio
en La Haya lo ganaban, solo eso, estados de animo.
Yo voy a decir algunas palabras y sépanlo TODOS.
Los únicos políticos corruptos son LOS ARGENTINOS.
Los únicos medios que manipulan son LOS ARGENTINOS.
Las únicas plantas de celulosa ("papeleras") que contaminan son LAS ARGENTINAS.
AGUANTE ARGENTINA Y NUESTRO EXITISMO, demostrándole una vez más al mundo que SOMOS LOS MEJORES.
En fin... hagan lo que quieran, total nos vamos a morir todos... ::)
Marian:
En primer lugar hablás de "clásicos argumentos políticos" como si no pudiésemos pensar por nosotros mismos lo que creemos que está bien o está mal (no nos subestimes). Luego, te despachas vos con los "argumentos políticos" que tanto criticas...¿en qué quedamos?
Segundo, decís...
"- En los informes realizados sobre una futura "contaminacion", se establecio
que las 2 papeleras de uruguay que se instalaran con la ultima tecnnologia,
tendran un impacto ambiental minimo que no afectara el medio ambiente."
Pregunto: a)¿Quién hizo los informes? Porque no sé si sabes que la Facultad de Ciencias uruguaya hizo un informe y opina totalmente distinto (http://www.terra.com.ar/canales/politica/141/141455.html)
Tercero, decís:
"- El gobierno uruguayo prometio cancelar estas plantas si ese impacto
ambiental minimo no se cumple."
Pregunto: ¿Vos creés en serio que con la inversión que están haciendo, si se demuestra que contaminan el gobierno uruguayo va a cancelar las obras? Yo reconozco que Kirchner es demagógico, pero ¿ésta declaración no?...¿Cómo se compatibilizan las declaraciones de José Mujica y esto? Mmmm...Yo te acepto el consejo de mirar para adentro, pero...¿y por casa como andamos?¿No deberían uds. también desconfiar de sus políticos?
Cuarto, decís:
" - El gobierno argentino pidio de todos modos llevar el tema al tribunal
mayor de La Haya, donde 15 jueces expertos dieron su veredicto, el cual
los mismos argentinos lo pidieron, Uruguay siempre prefirio el dialogo."
Pregunto:¿Estás segura que Uruguay siempre prefirió el diálogo?¿Para vos dialogar es amenazar con irse del Mercosur? Yo no creo que la intención de dialogar pueda comenzar con una amenaza de patear el tablero de la región, más bien me suena a "no me jodan que me voy con los yanquis"...
Quinto, el conflicto por las papeleras surge porque hay un rio en común y todo un ecosistema en común...Si en Argentina hay papeleras que contaminan dejanos a nosotros resolverlo internamente. Si las papeleras se hicieran en el centro de tu país, por poner un ejemplo, nadie podría decir nada...
Aclaro que estoy en contra de los proyectos que andan dando vueltas, pero en todo caso, es una discusión interna.
Sexto, estoy de acuerdo con que ocultar información es mentir, por eso te invito a que veas otros casos similares, por ejemplo lo que pasó en España... http://www.greenpeace.org.ar/papeleras/espana.htm
Séptimo: decís:
"Nunca se preguntaron por que hay tantas banderas argentinas en las
protestas?... no es que protestan por la contaminacion?..."
Mmmm...¿En la marcha de Fray Bentos, banderas de dónde había?
Te pego una crónica de ese dia:
"...Con una constante apelación a frases del prócer nacional, José Artigas, y con una reivindicación de soberanía muy particular, tanto como para llevar carteles que decían "Las Malvinas son argentinas, las celulosas son uruguayas", con alegría y bullicio de una hinchada de fútbol y con la seguridad de que las plantas de Botnia y ENCE se instalarán finalmente aquí, la gente de Río Negro hizo una marcha y un acto sobre el mismo río que comparte con la Argentina."
Fuente: http://olganza.com/2006/03/17/caso-papeleras-fray-bentos-manifestacion-a-favor-de-botnia-y-ence/
En fin, reconozco que como país dejamos mucho que desear. Tenemos miles de problemas. Pero no creo que eso transforme a los demás países en inmaculados, pensantes, baluartes de la honestidad y el respeto, dialoguistas y políticos estadistas...
Esa galletita no me la como...
Salu pa todos...
CitarPregunto: a)¿Quién hizo los informes? Porque no sé si sabes que la Facultad de Ciencias uruguaya hizo un informe y opina totalmente distinto
El primer informe (el que fue presentado en La Haya) fue hecho hace mas de
un año con presencia de cientificos especializados internacionalmente y
autoridades de
Argentina y Uruguay, dicho informe fue avalado como tal,
curiosamente despues de eso empezaron los cortes de ruta mas asiduos.
CitarPregunto: ¿Vos creés en serio que con la inversión que están haciendo, si se demuestra que contaminan el gobierno uruguayo va a cancelar las obras?
Va mas alla que uno le crea o no, el fallo de La Haya "entre lineas" incita a
Uruguay a hacerse responsable si hay daños no previstos en el Medio ambiente.
CitarPregunto:¿Estás segura que Uruguay siempre prefirió el diálogo?¿Para vos dialogar es amenazar con irse del Mercosur?
El tema de la retirada de Uruguay del Mercosur va por varios rumbos, quizas
este encontronazo haya sido la gota que esta por desbordar el vaso, pero
hay otros factores, sobre todo por el acaparamiento de Brasil y Argentina,
Uruguay se siente como el "paleta" al lado de 2 enamorados.
CitarSi en Argentina hay papeleras que contaminan dejanos a nosotros resolverlo internamente.
Yo creo que SI importa, dado que vuestra imagen es la que le da
credibilidada sus reclamos hacia nosotros.
Finlandia (pais de la empresa Botnia) es 1er pais en el mundo en cuidado del
Medio ambiente, y saben donde esta Uruguay?...
6to en el mundo (1ro en toda
America Latina) en cuidar el Medio ambiente, y Argentina?... arriba del 40 y pico.
Estos datos se los informa a la poblacion antes de retar un juicio?, el existismo
que hablo yo es justamente el de ocultar informacion, que todo el pueblo de
gualeguaychu se piensen que son unos fenomenos y que como Kischner no
hay nadie mejor que cuide el Medio ambiente.
CitarEn fin, reconozco que como país dejamos mucho que desear. Tenemos miles de problemas. Pero no creo que eso transforme a los demás países en inmaculados, pensantes, baluartes de la honestidad y el respeto, dialoguistas y políticos estadistas...
Pero yo no digo que Uruguay sea un paraiso, obviamente que tenemos miles
de problemas como uds, pero hay cosas que saltan a la vista, y me parece
importante que tengan otras campanas.
Personalmente hay cosas que me superan, por ej, esto salio en La Nacion:
CitarLos cortes de rutas no parecen ser, en el corto plazo, una opción que hechice a la mayoría. "La decisión de no cortar por ahora es estratégica. ¿Para qué chupar frío en este momento? Podemos volver a la ruta cuando mejore el clima y sea temporada turística en Uruguay", explicó a LA NACION Daniel Pérez Molenberg
http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=823561&origen=relacionadas
A ese señor Daniel Perez Molenberg, le explicaron que Argentina tiene un juicio
pendiente con Uruguay
por los cortes de ruta por 400 millones de dolares?...
Uruguay lo que tiene que hacer es probar que efectivamente se prohibio la
comunicacion entre ambos paises, le sera dificil a Uruguay comprobarlo?...
A este señor, si el fallo sale a favor de Uruguay, que va a salir a decir?...
que los jueces son todos corruptos e ineficientes como los de La Haya?
(que lo han dicho), cual va ser el proximo paso?... tirarnos con misiles
Bs.As-Montevideo?...
Cuando a los de Gualeguaychu y aledaños se les vaya la pasion y excitacion
que tienen encima, y se pueda razonar pacificamente ahi nos vamos a poner
de acuerdo.
(aclaro que no tengo nada contra los argentinos, al contrario, mi padre es
argentino, me encantan sus costumbres, su musica (muchos saben que soy
fana de los redondos), me gustan sus programas, no es contra uds, es
contra sus gobernantes, su presidente, que vemos como maneja un pueblo
(gualeguaychu) como si fueran titeres, capaz uds por estar dentro no se dan
cuenta o no se nota tanto, pero viendola de afuera si, al menos en este caso
en particular que nos atañe a ambos paises)
Las papeleras no se tienen que hacer y punto. Si yo viviese en Uruguay y me las qusieran plantar como les pasa a ustedes en la frontera ya estaría organizando una guerrilla nocturna para incendiar todas las instalaciones que hallan construido hasta el momento, igual si viviese en Gualeguay2 y ni hablar si se vienen para Mar del Plata, Filandeses a Finlandia, ni Uruguayos ni Argentinos ponemos Curtienbres en Europa, nos bancamos nuestra basura. Es lo mismo que los Australianos que quieren tirar basura nuclear en Ezeiza..... porque no me chupan un huevo, que se lo tiren a los All Blacks a ver si se la bancan.
Esto es muy simple: si a tus hijos sos capaz de darles agua podrida por los motivos que fueran, o sos un carnero, o sos un psicopata o entramos en la definicion de los ...udos. Plantearse minimamente que envenenarte la propia casa (o peor, dejartela envenenar) es una opcion significa lisa y llanamente que tenes menos entendimiento que una mesa de luz.
ESTA es la discusion, no los paises, no las empresas, no los gobiernos. Cuando dejas que te toquen el tujes de esa manera, no importa de que lado del rio estas. Importa que dejas que ocurra cualquier cosa.
Hermanos uruguayos, les gustan las papeleras y el cianuro? Ningun problema, cuando sus hijitos empiecen a ver en la oscuridad vamos a ver con que se engañan.
Daniel Miracolo
Harris County, Houston, TX
Cita de: novemberzulu en Julio 17, 2006, 00:52:39
Esto es muy simple: si a tus hijos sos capaz de darles agua podrida por los motivos que fueran, o sos un carnero, o sos un psicopata o entramos en la definicion de los ...udos. Plantearse minimamente que envenenarte la propia casa (o peor, dejartela envenenar) es una opcion significa lisa y llanamente que tenes menos entendimiento que una mesa de luz.
ESTA es la discusion, no los paises, no las empresas, no los gobiernos. Cuando dejas que te toquen el tujes de esa manera, no importa de que lado del rio estas. Importa que dejas que ocurra cualquier cosa.
Hermanos uruguayos, les gustan las papeleras y el cianuro? Ningun problema, cuando sus hijitos empiecen a ver en la oscuridad vamos a ver con que se engañan.
Daniel Miracolo
Harris County, Houston, TX
Es curioso como derrepente salen defensores del medio ambiente
hasta debajo de las piedras, se rasgan las vestiduras con algo que
quien sabe si en su vida cotidiana respetan, y se quejan del vecino
de algo que tienen ellos mismos...
¿Cuantos de estos renovados "ambientalistas" que se quejan por
papeleras ajenas, habran protestado por la contaminacion que ya
existe en su pais hace 90 años?... (que buena pregunta Mario)...
Por ultimo, quisiera recalcar algo que me parece importante:
El que nosotros avalemos la construccion de las fabricas no significa
que estemos a favor de la contaminacion, obviamente que la
contaminacion es mala, no es necesario argumentar con "se te van
a morir tus hijos por el agua", "se te va a pudrir el agua", etc.
Las fabricas contaminan, asi como tambien contaminas cuando
prendes un cigarrillo o cuando usas el auto, la diferencia, claro esta
es en las magnitudes.
Vuelvo a repetir que esta estudiado que el impacto ambiental que
produciran las fabricas en Uruguay va ser de los minimos aceptados,
y que no generara ningun daño irreversible al medio ambiente.
Creer o reventar, uds no lo creen, nosotros lo creemos, por ahi
esta el conflicto.
(tampoco acepto la razon "no deberian fabricarse y listo" cuando
en vuestro pais hay 10 y otras 2 en tratativas, parece una tomadura
de pelo...
"haz lo que yo digo pero no lo que yo hago"...
el gobernador de Corrientes participo del acto de Kischner en repudio
de las papeleras un dia y al otro dia firmaba un proyecto de forestacion
con una empresa europea para instalar una papelera en el 2010,
parece joda...) :-\
Cita de: Mariana88 en Julio 17, 2006, 02:27:39
Vuelvo a repetir que esta estudiado que el impacto ambiental que
produciran las fabricas en Uruguay va ser de los minimos aceptados, y que no generara ningun daño irreversible al medio ambiente.
Perdón, ¿vos te lo crees eso?
Con el debido respeto, pero uruguay (al igual que cualquier país bananero del tercer mundo) no merece ni la mas mínima preocupación de parte de los empresarios, gobiernos y financistas del primer mundo.
Construir, mantener y manejar una planta contaminante de manera que ésta no dañe el medio ambiente implica una inversión exagerada y, para eso, si tienen que hacerla, la hacen en su país de origen respetando las leyes ambientales vigentes (que deben respetar si o si).
Ellos se vienen a sudamérica porque aqui esa inversión exagerada no es necesaria, solo alcanza con promesas para la gilada y listo.
SaludOS/2
PD: Hay dos árboles y dos bosques, por lo que veo, un par en argentina y un par en uruguay. Muchos, de ambos lados, se dedican a mirar su árbol.
Insisto:
1) Todavía no se dispone de evaluaciones serias e independientes de impacto ambiental. La Corporación Financiera Internacional, del Banco Mundial, (la que abre el grifo de los préstamos para construirlas), evaluó que falta información sobre el posible impacto contaminante en el aire, el agua y los suelos, y acerca de la tecnología que se utilizará.
Hasta el banco holandés ING retiró su apoyo al emprendimiento.
Estas no son opiniones, son HECHOS.
2) Está claro que los únicos que piensan que las plantas no contaminarán son las empresas y el gobierno uruguayo. Desde Greenpeace, pasando por la gente de España que lo sufrió, el Banco Mundial que pone reparos y hasta el banco holandés que retiró su apoyo afirman que sí. ¿No te parece que existen razones, como mínimo, para dudar? Por favor...!!!
3) Hablás de que la imagen es la que da credibilidad a los reclamos...¿Qué credibilidad tienen tus gobernantes del Frente Amplio, que tuvieron antes de ser gobierno una posición contraria a las plantas de celulosa, y ahora las apoyan a partir de marzo del 2005?. ¿Qué explicación le das a éste cambio de actitud?
4) Con respecto al cuidado del medio ambiente, te voy a citar palabras del propio presidente uruguayo transcripto por la embajada de EEUU en Uruguay en un reportaje: "...Hemos cuidado enormemente el medio ambiente en el Uruguay, quizás, porque no tenemos muchas fábricas; pero lo hemos cuidado muy bien." Es obvio. Si no tenés fábricas, salvo que algún loco se le de por hacerlo a propósito, no vas a tener contaminación. Está claro que la no contaminación en este caso no es una virtud, sino más bien una imposibilidad...
En otro párrafo dice: "...No hubiéramos autorizado -lo hizo el gobierno anterior, nosotros no pertenecíamos al gobierno anterior- pero, bueno, lo hizo el gobierno anterior, y estoy seguro que el gobierno anterior no hubiera autorizado la instalación de las plantas de producción de pasta de celulosa si estas contaminaran fuertemente el medio ambiente."
Traducido: Yo no lo hubiese hecho, pero no me queda otra que aceptar lo hecho por Batlle...(Qué convencimiento tiene Tabaré !!!).
Fuente: http://montevideo.usembassy.gov/usaweb/paginas/2006/06-176ES.shtml
5) Lo de los misiles Bs.As.-Montevideo, es tal exageración de tu parte que creo que cuando lo pienses bien te va a dar verguenza haberlo puesto...
6) Lo de la excitación y pasión de la gente...¿Cómo no vas a defender con pasión el futuro de tus hijos?
Cuando te sentís amenazado en tu futuro, lo menos que podés hacer es reaccionar...
7) Después de lo que te cité de Tabaré, ¿no te pusiste a pensar si acaso el pueblo uruguayo no es un títere del poder económico de las papeleras?
Está claro que pensamos distinto. Tanto que minimizas el tema llamando a este post "El exitismo argentino: del Mundial a La Haya".
Es mi última contestación al tema.
Salu pa todos...
Vamos a ponerlo mas simple, por si no se entiende. Ni siquiera es una cuestion de patrioterismo. Yo ni siquiera estoy viviendo en Argentina como para sentirme afectado fisicamente por las papeleras... Si estuvieran en Japon, me joderia igual. Y si la cosa es ser o no ser ambientalista... me ne frega. Si algo no me gusta, no tengo necesidad de hacerme perdonar la vida.
Les gustan las papeleras? Ponganselo en un rio interior, no lo pongan en un rio limitrofe con nosotros. Nosotros podemos tener 1000000 plantas que generen toxinas, pero no le revoleamos la m..... a nadie, ni siquiera al Uruguay.
Y el asunto es sencillo, ni siquiera se trata de devolverles la gracia. Pero en el marco de relaciones que existen entre Argentina y Uruguay, recuerden que ya no son la Suiza de sudamerica. Ahora son el fondo del tarro de las empresas extranjeras. Y lamentablemente para ustedes, como nacion y como infraestructura, van a tener que terminar pidiendo la toalla a nosotros, como siempre, porque somos los unicos que tenemos acuerdos bilaterales reales. Por ahora. Ya Venezuela retiro el 80% de sus negocios petroleros de Uruguay, Brasil no quiere que el gasoducto Caracas-Buenos Aires pase por Uruguay. Paraguay esta preparando acuerdos directos con Bolivia. Si les gusta el aislacionismo, bueno, sin duda que van a tener para disfrutar.
Y realmente, no creo que la defensa del sentido comun deberia llamarse exitismo argentino, y en cualquier caso, si tenemos sentido comun, esta claro que uds lo han perdido. Asi que, lamentablemente como reza el dicho, se tiene el gobierno que se merece. Y uds tienen un gobierno entreguista al mejor estilo del Menemato. Lo malo es... que no tienen nada mas.
Asi que mejor, habria que reconsiderar lo que se dice y no defender lo indefendible.
Daniel Miracolo
Harris County, Houston TX
El otro día fui a jugar al TEG a la liga de la cual participo. En esa hay un uruguayo que reside en Argentina y le pregunté su opinión sobre las papeleras. Él me dijo textual:
"las papeleras van a contaminar y no sabés como!. Los uruguayos son unos boludos por haberse dejado influenciar por el Gobierno."
Yo me quedé sorprendido en su momento. Días después saqué mi conclusión al respecto del tema.
A quienes realmente les importa el tema de las plantas de celulosa es a los vecinos de Gualeguaychú. Si ellos no hacía ninguna protesta aca NO PASABA NARANJA! El gobierno aprovechó el kilombo para entretener a la población y distraerla, exactamente igual como hicieron con Malvinas (sin comparar ese Gobierno con éste, sino la acción típica y característica de los demagogos o monarcas).
Fue por algo que en toda esa época que se hablaba constantemente de las papeleras no se hablaba de piqueteros, robos, asesinatos, etc, etc, etc. Los medios mostraban eso y la gente estaba preocupada en eso. Así pasó con el Mundial y ahora que ambas cosas se terminaron vuelven las noticias de robos, asesinatos, secuestros, y demás.
Pero a Uruguay lo afectó igual, porque así como el primer mandatario argentino aprovechó la situación, el presidente de Uruguay hizo lo mismo con los suyos, cuando a ninguno de los dos les importa un bledo en realidad.
Yo creo que Kirchner hizo ésto no solo por eso, sino también para juntar caramelos en el frasco de las elecciones 2007.
Tabaré no estoy muy seguro de porque lo hizo... quizas para desmostrar poder ante su gente y hacerse notar un poco más en el mundo.
Ahora me parece por todos los post que eh leido completos, que ya no se trata de intercambiar opiniones, sino de ver quien es más nacionalista y que país es mejor que el otro.
Creo que habría que ver cual país es menos peor que el otro realmente porque si dejamos de compararnos en America Latina solamente, para el resto del mundo no somos nada. Y si nos comparamos en America Latina, Chile y Brasil nos pasan por arriba.
Suertes!
Bastante de acuerdo con el mensaje anterior de Emedus.
Como ando con poco tiempo respondere brevemente algunas cosas que
se dijeron antes:
Cita de: daxPerdón, ¿vos te lo crees eso?
Me pasa que va mas alla de decir "creo en los politicos"... que suena muy
utopico, creo mas que nada en que las fabricas y las industrias son para
progresar, para generar mas ingresos al pais, y que a la larga (y a la corta)
nos favorezca a todos (siempre y cuando no hagan nada catastrofico con
el medio ambiente, lo cual por ahora no veo, uds parece que si).
Cita de: daxEllos se vienen a sudamérica porque aqui esa inversión exagerada no es necesaria, solo alcanza con promesas para la gilada y listo.
Vienen a Sudamerica por que para fabricar la pasta de celulosa el mejor
arbol es el eucaliptus, y las zonas donde mas y mejor crecen es en la
nuestra justamente (ademas del clima estable que tenemos, y obviamente
la mano de obra barata).
Cita de: tarresLa Corporación Financiera Internacional, del Banco Mundial, (la que abre el grifo de los préstamos para construirlas), evaluó que falta información
No se que informacion manejas vos pero eso es erroneo, justamente el
Banco Mundial ya acepto el financimiento de las obras, o vos te creias que
se van a venir a instalar aca antes de asegurarse la plata?...
Cita de: tarres2) Está claro que los únicos que piensan que las plantas no contaminarán
Otra vez... a ver si queda claro: nosotros no decimos que las papeleras
no contaminan, solo decimos que el grado de contaminacion va ser minimo
y sin riesgo irreparable.
Cita de: tarres¿No te parece que existen razones, como mínimo, para dudar? Por favor...!!!
Somos "rehenes" de nuestros gobiernos, vos le crees al tuyo, yo intento
creerle al mio, por ahora y analizando todas las pruebas lo respaldo, dentro
de un tiempo te dire si sigo de acuerdo o no.
Cita de: tarres¿Qué credibilidad tienen tus gobernantes del Frente Amplio, que tuvieron antes de ser gobierno una posición contraria a las plantas de celulosa, y ahora las apoyan a partir de marzo del 2005?. ¿Qué explicación le das a éste cambio de actitud?
La mayoria del Frente Amplio siempre estuvo de acuerdo y eso esta demostrado
ahora, en la epoca de la oposicion es normal que alguien discrepe, es mas,
la idea era discrepar con el gobierno del fantasmagorico Battle para sacarlo
de una buena vez.
Cita de: tarres"...Hemos cuidado enormemente el medio ambiente en el Uruguay, quizás, porque no tenemos muchas fábricas; pero lo hemos cuidado muy bien." Es obvio. Si no tenés fábricas, salvo que algún loco se le de por hacerlo a propósito, no vas a tener contaminación. Está claro que la no contaminación en este caso no es una virtud, sino más bien una imposibilidad...
Finlandia (la de Botnia) esta 1ro en el ranking de paises en cuidado del medio
ambiente, y ellos tienen 7 fabricas de celulosa en su territorio. Botnia aseguro
que utilizara en Uruguay la misma tecnologia que en sus plantas.
Cita de: tarres5) Lo de los misiles Bs.As.-Montevideo, es tal exageración de tu parte que creo que cuando lo pienses bien te va a dar verguenza haberlo puesto...
Es en broma obviamente, lo puse por que me acorde de las cucarachas de CQC
que terminaron una nota de las papeleras empostradas en tanques y armas
por todos lados, preparadas para la guerra contra nosotros :wink:
Cita de: tarres¿Cómo no vas a defender con pasión el futuro de tus hijos?
Cuando te sentís amenazado en tu futuro, lo menos que podés hacer es reaccionar...
Eso es lo que yo llamo "politiqueria sensibilera", buscan sembrar terror en la
gente para que actue, no sean exagerados, no se va morir nadie por las
plantas de celulosa, como no se han muerto hasta ahora.
"Si a la Vida, No a las Papeleras"... Gualeguaychu esta a 7 km de las
fabricas, que le dijeron a la gente?... que cuando empiecen a funcionar
van a empezar a caer de a uno todos los habitantes?... por favor.
Cita de: tarresEstá claro que pensamos distinto. Tanto que minimizas el tema llamando a este post "El exitismo argentino: del Mundial a La Haya".
En realidad hay otro post abierto sobre las papeleras, este post mi idea
era comparar el estado de animo exitista que reinaba antes del Mundial y
antes de La Haya.
Cita de: novemberzuluNosotros podemos tener 1000000 plantas que generen toxinas, pero no le revoleamos la m..... a nadie, ni siquiera al Uruguay.
Argentina tiene una papelera sobre el rio Parana que afecta hace años
poblaciones de Paraguay, las que se han quejado, pero Paraguay tiene menos
peso politico que Chipre en la Union Europea.
Cita de: novemberzuluYa Venezuela retiro el 80% de sus negocios petroleros de Uruguay
Totalmente lo contrario, historicamente nunca hubo una relacion mas cercana
entre Venezuela y Uruguay que ahora, justamente por la posicion izquierdista
de Chavez (nosotros recien con Tabare tenemos nuestro 1er gobierno de izq.),
hace un par de meses Chavez de visita por Montevideo aseguro varias
inversiones, saco de la quiebra un banco Uruguayo poniendo 4 millones de
dolares, dono otro tanto para escuelas publicas y por supuesto facilidades
con el petroleo, se hablo inclusive de trueques, petroleo por materiales.
Cita de: novemberzuluAsi que, lamentablemente como reza el dicho, se tiene el gobierno que se merece. Y uds tienen un gobierno entreguista al mejor estilo del Menemato. Lo malo es... que no tienen nada mas.
Asi que mejor, habria que reconsiderar lo que se dice y no defender lo indefendible.
Suena curioso que alguien viviendo en EEUU (patria del genocida Bush)
hable asi de nosotros, esta bien, respeto tu opinion, obviamente no la
comparto, de todos modos... sudamerica siempre va tener las de perder,
con papeleras o sin papeleras.
Marian
Agarre los diarios si no sabe lo de Venezuela. Y si es tan obtusa como para hacer un juicio de valores porque vivo en EEUU, le cuento, y solo a titulo informativo: He sido guionista e investigador de mas de la mitad de los documentales acerca de la dictadura argentina, entre otras cosas. La vereda donde yo estoy parado, sin duda que ud no tiene capacidad de pisarla, porque piensa que defendiendose con los tapones para adelante y aplicando la retorica de la invalidacion de lo que dice el otro, al mejor estilo de la prensa de Goebbels, va a hacer que su vision sesgada de la verdad va a ser la vision total. La planta del Parana no desecha afluentes quimicos en el rio, sino fibra de pulpa desechada y comprimida, para lo cual tiene permiso porque la pulpa es biodegradable, en cambio el Cianocrilato de las papeleras uruguayas no lo es. Venezuela: Mi mujer es abogado de Petroleos de Venezuela, motivo por el que estamos en EEUU, pais donde somos el enemigo, y le repito: Han cancelado el 80% de las inversiones y proyectos en Uruguay, y la relacion con Tabaré es, por lo menos, incierta. Uruguay, pour la galerie, quiso condicionar la aceptacion de Venezuela en el Mercosur a la convalidacion de dichos proyectos, motivo por el cual ahora Paraguay es el pais que retendra el codo final del Gasoducto-Oleoducto Simon Bolivar para entrar a la Argentina.
Como dijo Goebbels? Miente y miente, que al final la mentira quedara convertida en verdad? Si. Eso dijo.
ESO.
Y citando a Robert Graves en Claudio el dios y su esposa Mesalina: No digas mas, Claudio, No digas mas...
Daniel Miracolo
Harris County, Houston TX
Cita de: novemberzuluporque piensa que defendiendose con los tapones para adelante y aplicando la retorica de la invalidacion de lo que dice el otro
Mas o menos como esto:
Cita de: novemberzuluComo dijo Goebbels? Miente y miente, que al final la mentira quedara convertida en verdad? Si. Eso dijo.
Y citando al gran poeta contemporaneo Carlos Solari...
Obligados a escapar,
somos presos políticos,
reos de la propiedad,
los esclavos políticos.
El ascensor ya sube
(tu confesión ya sube)
...
Marian
A ver Marian con el respeto que puedo llegar a tenerte y con lo poco comprometido socialmente con el mundo que soy, voy a plantearte lo siguiente:
La más grande de las barbaridades puede ser fundamentada con argumentos retóricos en temas como estos. Desde que las papeleras van a destruir toda la vida en América del Sur, hasta que los desechos de las plantas de celulosa van a ayudar a limpiar el cauce del Río de la Plata en menos de 1000 días.
ESTO NO ES LO IMPORTANTE. No importa lo que uno dice, importa lo que uno crea.
Y es mi parecer que nadie está 100% seguro sobre la magnitud del daño.
Supongamos que hay 1 posibilidad entre 1000000 de que las papeleras produzcan un daño irreparable. ¿Vos estarías dispuesta a aceptarlo? ¿Gualeyguaychú estaría dispuesto a aceptarlo?
Los argentinos no estarían dispuestos por el temor a esa posibilidad (no reciben nada, sólo el posible daño).
Los uruguayos en general no lo sé. Algunos tendrán miedo del "y sí pasa...". Otros no les importara. Y otros pensarán que el beneficio es muy grande y el riesgo bastante pequeño y que además, sí ellos no aceptan el riesgo y otros sí, ellos se quedarían sólo con el daño y sin los beneficios.
Entonces ante esta situación ¿Cómo no podés entender que los argentinos se quejen, corten rutas, hinchen las pelotas, etc., etc., etc.? Yo creo que si fuera al revés se estarían quejando ustedes. Y a mí me seguiría dando lo mismo.
Y lo repito salí de Gualeyguaychú y el tema de las papeleras no le interesa a casi nadie acá. Yo estoy por la emoción de la discusión.
Abrazo.
No comparto. Para que ponerse a contestar no es cierto?
Pero del mundial, ustedes ni clasificaron asi que no jodas :P :jaja:
Cita de: sigmundoEntonces ante esta situación ¿Cómo no podés entender que los argentinos se quejen, corten rutas, hinchen las pelotas, etc., etc., etc.? Yo creo que si fuera al revés se estarían quejando ustedes. Y a mí me seguiría dando lo mismo.
O sea que el cortar rutas es una buena forma de justificacion?...
A mi no me cae bien el vecino por que me dijo que va poner una barbacoa en
el fondo y capaz me llene de humo mi casa, entonces voy y le destrozo el auto.
Yo entiendo que estan disconformes con algo y se quejen, pero una cosa es
quejarse pacifica y legalmente y otra venir de pesado y crearnos daño.
Por otro lado y siendo objetiva, me parecen exageradisimas las protestas y
las revoluciones que tienen esos "ambientalistas", tu mismo lo decis:
Cita de: sigmundoY es mi parecer que nadie está 100% seguro sobre la magnitud del daño.
Y esa gente vuelvo a repetir, parece que pensaran que apenas entren a
funcionar las Fabricas van a empezar a caer muertos de a uno.
Para terminar, estan en desacuerdo?, barbaro, protesten y hagan valer
su opinion, pero de pesado, prepotentes, pasando por arriba las cortes
y las leyes (ver foto) asi no va.
(http://img462.imageshack.us/img462/449/pape7tz2.jpg)
Las soluciones se logran dialogando y no de patoteros, la violencia es el arma
de los incapaces, si no aceptan los fallos y no tienen fundamentos para decir
pues no digan nada, y dejen actuar a sus gobernantes que para eso los
votaron.
Marian
"Según la óptica con que se mire" dicen por ahi.
No recuerdo que a ningún uruguayo le molestaran los piquetes que se hacen en buenos aires y perjudican a cientos, miles de argentinos cotidianamente.
Pero, los piquetes que se hacen del lado argentino y "¿perjudican?" a uruguayos SI molestan.
Coherencia, por favor.
Si algo nos molesta, nos molesta siempre y nos quejamos de ello siempre, no solamente cuando el daño es en nuestra contra, pero miramos para otro lado, cuando es contra otros.
Coherencia. Como dije antes, estamos en sudamerica, por ende ningún capital del primer mundo va a invertir su dinero en construir algo que no dañe el ambiente. Entonces, no nos quejemos que las plantas de argentina dañan mas que las futuras uruguayas o viceversa. Ambas afectan al medio ambiente por igual.
No defendamos posiciones que sólo defienden los políticos (de ambos bandos) según sus necesidades e intereses (normalmente intereses económicos para sus propios bolsillos).
Busquemos la verdad (hoy no existe. Ninguna de las versiones es 100% real ni exacta, porque se da en función de los propios intereses) y, al hallarla, defenderla con argumentos válidos (mi presidente dijo, el gerente de la empresa dijo, los diarios dicen, etc. no los tomo como argumentos válidos, ya que son argumentos interesados).
Coherencia.
Gastamos palabras y palabras discutiendo por las plantas procesadoras de pasta de celulosa (repito: ¿Por qué siguen insistiendo en usar el término "papeleras"?, ¿será que así suena menos contaminante?) pero, nadie se preocupa por cientos de actos cotidianos que están contaminando en mayor escala nuestro aire, nuestro agua, nuestra tierra.
Si nos molesta la contaminación, combatamosla en todos los frentes, no sólo en aquellos que son primera plana hoy (mañana cambiará la primera plana y el 99% se olvida del tema).
SaludOS/2
Cita de: daxNo recuerdo que a ningún uruguayo le molestaran los piquetes que se hacen en buenos aires y perjudican a cientos, miles de argentinos cotidianamente.
Pero, los piquetes que se hacen del lado argentino y "¿perjudican?" a uruguayos SI molestan.
Se habla de perdidas cercanas a los 400 millones de dolares que perdio Uruguay
por esos piquetes, te parece que no nos perjudicaron??? (la mayoria por todo el
turismo que no pudo ingresar, empresas de transporte terrestre con perdidas
millonarias al no tener esos pasajes libres en epocas de turismo, etc).
Aparte, seamos sinceros, acaso hicieron esos piquetes para joderse entre
uds?, obviamente que fueron para molestar a Uruguay y llamar la atencion.
Cita de: daxnadie se preocupa por cientos de actos cotidianos que están contaminando en mayor escala nuestro aire, nuestro agua, nuestra tierra.
Si nos molesta la contaminación, combatamosla en todos los frentes, no sólo en aquellos que son primera plana hoy (mañana cambiará la primera plana y el 99% se olvida del tema).
Totalmente de acuerdo, los verdaderos "ambientalistas" podemos ser nosotros
mismos en nuestro medio cotidiano.
Hace unos meses se aprobo por aca (en base a un pedido del oncologo
"persona no grata segun gualeguaychu" Tabare Vazquez) un decreto que
prohibe fumar en lugares publicos, sin excepciones, no saben que cambio
brutal que se siente, a cualquier lado donde vas, shoppings, boliches, discos,
recitales, etc, ya no se puede fumar mas, el que quiera que lo haga afuera,
eso me parece una excelente medida y ayuda bastante a desintoxicarnos,
sobre todo en pubs y boliches donde las cortinas de humo ya solian ser
espesas (que vaya como ejemplo para imitar).
Marian
Cita de: Mariana88 en Julio 23, 2006, 02:28:16
Cita de: daxNo recuerdo que a ningún uruguayo le molestaran los piquetes que se hacen en buenos aires y perjudican a cientos, miles de argentinos cotidianamente.
Pero, los piquetes que se hacen del lado argentino y "¿perjudican?" a uruguayos SI molestan.
Se habla de perdidas cercanas a los 400 millones de dolares que perdio Uruguay por esos piquetes, te parece que no nos erjudicaron??? (la mayoria por todo el
turismo que no pudo ingresar, empresas de transporte terrestre con perdidas
millonarias al no tener esos pasajes libres en epocas de turismo, etc).
Precisamente a eso voy, yo no dije que no hayan perjudicado a Uruguay, dije que solo les molestan los piquetes argentinos cuando los perjudicados son los uruguayos. Un piquete es molestia para toda economia en la frontera con uruguay, en el microcentro porteño o en las rutas de tartagal.
Igualmente, algo que sigue sin convencerme es que en este mundo actual, cuando alguien dice "tal cosa va a costar muchas vidas" siempre se le responde "pero si no lo hacemos, perdemos mucho dinero".
Cita de: Mariana88
Aparte, seamos sinceros, acaso hicieron esos piquetes para joderse entre uds?, obviamente que fueron para molestar a Uruguay y llamar la atencion.
Cita de: daxnadie se preocupa por cientos de actos cotidianos que están contaminando en mayor escala nuestro aire, nuestro agua, nuestra tierra.
Si nos molesta la contaminación, combatamosla en todos los frentes, no sólo en aquellos que son primera plana hoy (mañana cambiará la primera plana y el 99% se olvida del tema).
Totalmente de acuerdo, los verdaderos "ambientalistas" podemos ser nosotros mismos en nuestro medio cotidiano.
Hace unos meses se aprobo por aca (en base a un pedido del oncologo "persona no grata segun gualeguaychu" Tabare Vazquez) un decreto que prohibe fumar en lugares publicos, sin excepciones, no saben que cambio brutal que se siente, a cualquier lado donde vas, shoppings, boliches, discos, recitales, etc, ya no se puede fumar mas, el que quiera que lo haga afuera, eso me parece una excelente medida y ayuda bastante a desintoxicarnos, sobre todo en pubs y boliches donde las cortinas de humo ya solian ser
espesas (que vaya como ejemplo para imitar).
Marian
Lo felicitaré el día que prohiba la utilización de medios de transportes contaminantes, el establecimiento de fábricas contaminantes (de todo tipo) y, en definitiva, que prohiba toda actividad que daña la atmósfera y la salud humana.
Que prohiba el cigarrillo en lugares públicos es sólo un efecto mínimo y no cambia en nada lo degradado que está el aire. En cambio lo otro si cambia las cosas y mucho pero claro, si lo hace "se pierde mucho dinero".
Quien no fuma, puede dejar de ser fumador pasivo (ya sea por las leyes que prohíben fumar en lugares públicos cerrados, ya sea que pida a quien fuma que no lo haga en su presencia), pero ninguno de nosotros puede evitar inhalar los gases tóxicos de los vehiculos, la humareda de las plantas fabriles, el agua intoxicada de ríos y un largo etc. sin embargo eso no está "socialmente mal visto", total, nadie se da cuenta el daño que se produce.
SaludOS/2
Mariana, dejate de joder o sos de prensa de Botnia o sos una boluda, total a vos no te joden que te maten los cultivos, que te enfermen los chicos y que mueran los peces que pescan pescados en la frontera argentina en más de 500 kilometros. Yo cuando estuve una semana en Juan Lacaze (sede de la fábrica fanapel) recuerdo el olor a mierda que andaba en el ambiente y no creo que estas fabricas utilizando tecnologías en base a cloro puedan mejorar mucho la situación
No te creas que vienen por nuestro eucaliptus.
De hecho como bien se dijo en argentina no nos jode que uruguay tenga sus pasteras, sino que incumpla tratados internacionales en cuanto las pone en zona de frontera en un rio comparitdo con un tratado bilateral que regula su situación. Lease, lo que nos jode es la externalidad que Uruguay no quiere asumir, el costo ambiental, dado que Uds. fabrican mierda y la tiran al rio para el lado de Argentina, no son capaces de bancarse semejante basura en su casa
Y lo dijo como uruguayo mierda
La verdad Marian es que hace 30 minutos que estoy escribiendo y me pregunto para qué... no vamos a llegar a ninguna conclusión, porque mientras yo intento una solución reconciliadora, vos lo único que buscás es quejarte y llorar... al final adoptás la misma actitud que criticás...
No te conoceré mucho pero se que sos cabrona, a tal punto de enojarte por un juego (ogame) así que para que seguir discutiendo...
A vos te interesa el beneficio de "las papeleras", a mi me interesa que no contaminen... ojalá se den las dos cosas... y bienvenidas sean.
Abrazo.
Ante todo pido disculpas, porque no he leido la totalidad del hilo, por ende solo me limito a contestar el post inicial.
La Haya no fallo en contra de Argentina, ese es el 1er error, la Haya no hizo lugar a una medida precautoria solicitada por Argentina. Medida precautoria es aquella que se pide cuando hay peligro en la demora.
Estas tan segura que las papeleras no contaminan? Dame la derecha por un minuto, y pensa que existe un 10% o inclusive un 5% de posibilidades que contaminen. Por capitales que inviertan en tu pais, estas dispuesta a dejar correr ese riesgo.
POrque estan dispuestos a dialogar, o mejor dicho que les da derecho a criticar actitudes despues que sus mismos gobernantes ofenden a los nuestros, el hecho de las disculpas publicas ya es publico y notorio, no se si recordas.
Yo se que si quiero hacer algo, que se que no es dañino y esta dentro del marco de la ley, lo hago, no hago concesiones ni dialogo nada. Entonces, insisto para que necesitan dialogar.
Si los argentinos son tan porqueria, como vi que algunos compatriotas tuyos gritaban en notas periodistica, que les molesta el piquete? Porque no buscar caminos alternativos?
O sea si somos "hermanos" y un hermano te dice que le estas causando un daño, no avanzas en ese daño. Te preocupas por no ocasionarlo
Igualmente aviso no tengo nada contra los Uruguayos, vacaciono ahi todos los años y me parecen gente de primera.
Pero errar es humano, y en esto estan errados.
Saludos
Antes que nada aclaro una cosa muy importante:
A mi me importan 2 pepinos las "papeleras" (y digo "papeleras" siempre para
ahorrar tecleo, ya se que son plantas de pasta de celulosa), a mi no me
va dar de comer que esten las fabricas alla, a mi lo que me molesta es la
prepotencia y patoterismo para protestar y quejarse de algo, que tienen
los "ambientalistas" de Gualeguaychu.Eso es algo palpable, actual y real, lo otro es si la contaminacion va influir en
el medio ambiente o no, unos dicen que si, otros dicen que no, en ese punto
no nos vamos a poner de acuerdo por aca.
Cita de: daxQuien no fuma, puede dejar de ser fumador pasivo (ya sea por las leyes que prohíben fumar en lugares públicos cerrados, ya sea que pida a quien fuma que no lo haga en su presencia), pero ninguno de nosotros puede evitar inhalar los gases tóxicos de los vehiculos, la humareda de las plantas fabriles, el agua intoxicada de ríos y un largo etc. sin embargo eso no está "socialmente mal visto", total, nadie se da cuenta el daño que se produce.
Algunos se van a molestar por lo que voy a decir, pero... hay otra salida?...
siempre de chiquita me enseñaron que las fabricas son progreso, que un pais
sale adelante con fabricas, con produccion, ok... que es lo que hay que hacer
entonces?... resignar ese progreso a tener un pais mas limpio?, hundirnos en
la pobreza pero manteniendo el pais limpio?...
La contaminancion es mala ok, pero seamos sinceros, esas plantas de celulosa
si no se hacian en Uruguay se iban a hacer en Argentina o Brasil, a que voy
con esto?... a que pongamosle que Uruguay no tenga plantas, pues van a
estar en otro lado contaminando igual, y van a seguir viniendo, en Uruguay se
planean 2 plantas mas, en Argentina 2 mas tambien y en Brasil 3 mas.
Yo puedo tener la mejor voluntad del mundo para querer un pais limpio, sin
contaminacion, me encantaria obviamente, pero lamentablemente me parece
que las fichas estan hechadas, o vivimos estancados o arriesgamos por algun
lado, capaz no es la forma correcta, seguramente en unos miles de años se
acabe el oxigeno respirable y algunos se acuerden de como matabamos el
medio ambiente en esta epoca, pero la pregunta es... podremos cambiar
ese rumbo nosotros?... sudamerica podra cambiarlo?... me da la sensacion
que no tenemos esa capacidad, y que si no nos tomamos el tren nosotros
pues se lo toma nuestro vecino, y nuestro esfuerzo va ser en vano.
No estoy a favor de la contaminacion, no estoy a favor de las papeleras,
estoy a favor del progreso, uds me diran que hay otras formas de progreso,
ok... es una posicion respetable, pero es realista?... ojala me equivoque y
vea como el mundo cambia para mejor.
Marian
Un detalle para que quede como precedente...
Hay una demanda de Uruguay por los cortes de ruta, la respuesta Argentina fue esta:
Argentina respondió que los bloqueos fueron apenas intermitentes. Los encuadró en el "derecho a la libre expresión", al que encontró de jerarquía superior al de "libre circulación de bienes y servicios".
(nota completa: http://www.clarin.com/diario/2006/07/30/elpais/p-01201.htm )
Segun el gobierno argentino los cortes de ruta son un derecho a la libre expresion,
ok, acuerdense de estas palabras cuando en un futuro haya nuevos cortes que
los perjudiquen internamente.
Lindo precedente estan creando.
Hay algo que no entiendo.
¿No era mas fácil instalar las plantas en la costa este?
Allí, del lado del mar, no hay problemas jurisdiccionales que discutir con ningún otro país. Uruguay se habría evitado muchos problemas.
SaludOS/2
obviamente DAX, pero debe haber sido por algo... ajeno seguramente a Argentina, pero por algo fue que eligieron ese lugar en específico... pensá que no es una inversión de $500!
Cita de: Mariana88 en Julio 30, 2006, 20:29:37
Un detalle para que quede como precedente...
Hay una demanda de Uruguay por los cortes de ruta, la respuesta Argentina fue esta:
Argentina respondió que los bloqueos fueron apenas intermitentes. Los encuadró en el "derecho a la libre expresión", al que encontró de jerarquía superior al de "libre circulación de bienes y servicios".
(nota completa: http://www.clarin.com/diario/2006/07/30/elpais/p-01201.htm )
Segun el gobierno argentino los cortes de ruta son un derecho a la libre expresion,
ok, acuerdense de estas palabras cuando en un futuro haya nuevos cortes que
los perjudiquen internamente.
Lindo precedente estan creando.
Y a vos que te jode?
Cita de: julian_666 en Julio 31, 2006, 18:36:19
Cita de: Mariana88 en Julio 30, 2006, 20:29:37
Segun el gobierno argentino los cortes de ruta son un derecho a la libre expresion,
ok, acuerdense de estas palabras cuando en un futuro haya nuevos cortes que
los perjudiquen internamente.
Lindo precedente estan creando.
Y a vos que te jode?
Por eso mismo puse "acuerdense de estas palabras" para cuando en
un futuro los piquetes los sufran internamente uds., no es que me
moleste que lo hayan dicho, pero si fuera argentina me resultaria
relevante al menos esa declaracion, por eso la comparti por aca
(mas bien fue un "offtopic" dentro del tema del post).
Marian
PD: si lo hubiera dicho Vazquez o Chavez o el que sea me hubiera
sorprendido igual, solo destaco el hecho de que un gobierno "defienda"
los cortes de ruta como libre expresion, solo eso...
Aca en Montevideo el año pasado se armo flor de bolonki con unos cortes
frente al Palacio Legislativo (lo que para uds la Casa Rosada), hasta
vinieron coraceros a dispersar por que estaban creando un desorden de
transito brutal (es una zona bastante abierta con varias avenidas),
la gente esta muy en contra de ese tipo de medidas dado que al que
joroba es al propio pueblo (en ese caso del Legislativo en particular),
por eso lo de los cortes de ruta aca no es muy bien visto (ni para los
gobernantes ni para el pueblo).
Lo que pasa es que acá está peor vista la represión que la libertad de expresión. Por eso, aunque no estés de acuerdo con el piquete te lo bancas y cuánta menor sea la importancia que le brindes...
Yo trabajo a dos cuadras de la Casa Rosada y veo marchas casi todos los días...
Lo que dice el gobierno es: "Nosotros apoyamos la libertad de expresión... (porque en este caso nos conviene hacerlo) ...y no vamos a derramar la sangre de nuestro pueblo reprimiéndolo" (porque nos vamos en helicóptero).
Cita de: sigmundo en Julio 31, 2006, 20:14:43
Lo que pasa es que acá está peor vista la represión que la libertad de expresión. Por eso, aunque no estés de acuerdo con el piquete te lo bancas y cuánta menor sea la importancia que le brindes...
Yo trabajo a dos cuadras de la Casa Rosada y veo marchas casi todos los días...
Lo que dice el gobierno es: "Nosotros apoyamos la libertad de expresión... (porque en este caso nos conviene hacerlo) ...y no vamos a derramar la sangre de nuestro pueblo reprimiéndolo" (porque nos vamos en helicóptero).
Ahi va, estoy de acuerdo contigo, y supongo que no debe ser facil
controlar un corte de esos medio grande, por que si reprimis y hay
heridos es peor el remedio que el problema.
Lo que me parece curioso es que para uds argentinos los cortes y los
piquetes ya los toman como algo natural, puede ser?... (corriganme
si me equivoco) y por ahi es como decis vos Sigmundo, te la bancas
y seguis de largo, nosotros supongo que estamos en la etapa "no me
la banco y me quejo", por que no estamos acostumbrados a ese tipo
de protestas, pero bueno... historicamente todo lo de Argentina viene
para Uruguay, esperemos se filtren algunas cosas (y viceversa
obviamente, les mandamos cada personaje tambien nosotros) :jaja:
Cita de: Mariana88 en Agosto 01, 2006, 22:44:25
(y viceversa obviamente, les mandamos cada personaje tambien nosotros) :jaja:
Lo único que puedo decir en post de desvirtue es gracias por Naty. :P
Cuantas papeleras hay en argentina ? 20 ? ...
acaso las papeleras que hoy se construyen del lado uruguayo no se iban a hacer del lado argentino ?
por encima del ambiente esta llenar la panza de la gente que tiene hambre...porque si queda el rio hermoso solo lo van a poder ver los ricos y no los pobres que se estan muriendo de hambre...
Cita de: eltopo1988 en Agosto 18, 2006, 09:57:33
Cuantas papeleras hay en argentina ? 20 ? ...
acaso las papeleras que hoy se construyen del lado uruguayo no se iban a hacer del lado argentino ?
por encima del ambiente esta llenar la panza de la gente que tiene hambre...porque si queda el rio hermoso solo lo van a poder ver los ricos y no los pobres que se estan muriendo de hambre...
Claaaaro... Porque en Argentina con las papeleras se acabo el hambre...
Las papeleras se hagan acá o se hagan en Indonesia... van a dar más riqueza pero para los ricos, no para los pobres... los pobres se van a seguir muriendo de hambre...
20 papeleras pueden dar mucho laburo y si se lucha bien pago...pero si los sindicalistas se dejan comprar y se cagan en sus compañeros podes poner 1000000 papeleras que nos vamos a seguir cagando de hambre...aparte vos estas hablando de una situacion amplica como el hambre del pais entero...no creo que la gente que labura en las papeleras se este muriendo de hambre..por ahi no le sobra 1 moneda porque somos mano de obra barata,,,no tanto como en asi pero lo somos
Qué hilo entretenido, che... muchas opiniones válidas, yo tengo algunas también...
01- Es cierto que los Argentinos somos exitistas, vivimos subiendo como la espuma de la birra y nos vamos por el borde del vaso, acabamos en el suelo y lo que es peor, no aprendemos nunca de nuestros errores... :( no importa cuántas veces nos rompamos la cabeza contra la pared. Por eso estamos como estamos, y vamos a seguir estando así.
02- Es cierto que las plantas procesadoras de pasta de celulosa contaminan, en mayor o menor grado; por eso la quieren poner acá en bananalandia y no en Finlandia.
03- Es cierto que además las quieren poner acá porque así tienen mano de obra barata, un obrero Uruguayo cobra por lo menos 5 veces menos que uno Finlandés.
04- Es cierto que a los Uruguayos en líneas generales les interesa la instalación de las plantas porque generan puestos de trabajo, en un país en donde generalmente la población no tiene en qué trabajar y es gran exportador de mano de obra (sino vean en sus lugares de trabajo, en todos lados tenemos Uruguayos; en la sucursal donde yo trabajo somos 50 empleados, 4 son del país Oriental).
05- Es cierto que todo este circo se agiganta por intereses creados, por un lado un Gobierno Uruguayo cuyos principales políticos han sido sin duda sobornados para favorecer la instalación de las plantas, lo cual es moneda común en países bananeros como los nuestros, por otro lado un Gobierno Argentino demagogo y populista que quiere hacer ver "que está del lado del pueblo" como si el pueblo genuinamente les interesara tres carajos. Por ahí también está dando vueltas el Gobernador de Entre Ríos que en su momento casi arregla que las plantas se instalaran en Entre Ríos, cosa que no prosperó seguramente porque los Finlandeses y compañía no quisieron pagar tanto soborno (los Uruguayos les habrán cobrado menos). Y también están los pobladores de Gualeguaychú que viven del Turismo, he estado varias veces allá para los Carnavales y he visitado el hermoso balneario Ñandubayzal, con aguas límpidas y hermosas, desde allí se ve el puente que cruza a Uruguay. Dicho hermoso balneario así como toda la costa se va a ir a la mierda cuando las plantas empiecen a tirar veneno al río, porque si alguien piensa que van a hacer algo para procesar los residuos (cosa que atentaría contra una producción "barata") es, por lo menos, un iluso absoluto.
Por lo tanto, me importa un pito lo que digan los Uruguayos que quieren un laburo de morondanga, me importa un pito lo que diga un gobierno Argentino que sólo quiere ganar "simpatías" haciéndose el populista, me importan un pito los medios periodísticos que como siempre hacen circo porque lucran con la desgracia ajena, me importan un pito todos...
Lo que sí me importa es la madre naturaleza, y un lugar hermoso que no merece ser envenenado.
Así que: NO a las plantas productoras de pasta de celulosa (a.k.a. Papeleras), que se las metan en el horto, y que nos dejen vivir en paz.