ARGENTOP2P

Mensaje del Comandante en Jefe


Queridos compatriotas:

Les prometí el pasado viernes 15 de febrero que en la próxima reflexión abordaría un tema de interés para muchos compatriotas. La misma adquiere esta vez forma de mensaje.

Ha llegado el momento de postular y elegir al Consejo de Estado, su Presidente, Vicepresidentes y Secretario.

Desempeñé el honroso cargo de Presidente a lo largo de muchos años. El 15 de febrero de 1976 se aprobó la Constitución Socialista por voto libre, directo y secreto de más del 95% de los ciudadanos con derecho a votar. La primera Asamblea Nacional se constituyó el 2 de diciembre de ese año y eligió el Consejo de Estado y su Presidencia. Antes había ejercido el cargo de Primer Ministro durante casi 18 años. Siempre dispuse de las prerrogativas necesarias para llevar adelante la obra revolucionaria con el apoyo de la inmensa mayoría del pueblo.

Conociendo mi estado crítico de salud, muchos en el exterior pensaban que la renuncia provisional al cargo de Presidente del Consejo de Estado el 31 de julio de 2006, que dejé en manos del Primer Vicepresidente, Raúl Castro Ruz, era definitiva. El propio Raúl, quien adicionalmente ocupa el cargo de Ministro de las F.A.R. por méritos personales, y los demás compañeros de la dirección del Partido y el Estado, fueron renuentes a considerarme apartado de mis cargos a pesar de mi estado precario de salud.

Era incómoda mi posición frente a un adversario que hizo todo lo imaginable por deshacerse de mí y en nada me agradaba complacerlo.

Más adelante pude alcanzar de nuevo el dominio total de mi mente, la posibilidad de leer y meditar mucho, obligado por el reposo. Me acompañaban las fuerzas físicas suficientes para escribir largas horas, las que compartía con la rehabilitación y los programas pertinentes de recuperación. Un elemental sentido común me indicaba que esa actividad estaba a mi alcance. Por otro lado me preocupó siempre, al hablar de mi salud, evitar ilusiones que en el caso de un desenlace adverso, traerían noticias traumáticas a nuestro pueblo en medio de la batalla. Prepararlo para mi ausencia, sicológica y políticamente, era mi primera obligación después de tantos años de lucha. Nunca dejé de señalar que se trataba de una recuperación "no exenta de riesgos".

Mi deseo fue siempre cumplir el deber hasta el último aliento. Es lo que puedo ofrecer.

A mis entrañables compatriotas, que me hicieron el inmenso honor de elegirme en días recientes como miembro del Parlamento, en cuyo seno se deben adoptar acuerdos importantes para el destino de nuestra Revolución, les comunico que no aspiraré ni aceptaré- repito- no aspiraré ni aceptaré, el cargo de Presidente del Consejo de Estado y Comandante en Jefe.

En breves cartas dirigidas a Randy Alonso, Director del programa Mesa Redonda de la Televisión Nacional, que a solicitud mía fueron divulgadas, se incluían discretamente elementos de este mensaje que hoy escribo, y ni siquiera el destinatario de las misivas conocía mi propósito. Tenía confianza en Randy porque lo conocí bien cuando era estudiante universitario de Periodismo, y me reunía casi todas las semanas con los representantes principales de los estudiantes universitarios, de lo que ya era conocido como el interior del país, en la biblioteca de la amplia casa de Kohly, donde se albergaban. Hoy todo el país es una inmensa Universidad.

Párrafos seleccionados de la carta enviada a Randy el 17 de diciembre de 2007:

"Mi más profunda convicción es que las respuestas a los problemas actuales de la sociedad cubana, que posee un promedio educacional cercano a 12 grados, casi un millón de graduados universitarios y la posibilidad real de estudio para sus ciudadanos sin discriminación alguna, requieren más variantes de respuesta para cada problema concreto que las contenidas en un tablero de ajedrez. Ni un solo detalle se puede ignorar, y no se trata de un camino fácil, si es que la inteligencia del ser humano en una sociedad revolucionaria ha de prevalecer sobre sus instintos.

"Mi deber elemental no es aferrarme a cargos, ni mucho menos obstruir el paso a personas más jóvenes, sino aportar experiencias e ideas cuyo modesto valor proviene de la época excepcional que me tocó vivir.

"Pienso como Niemeyer que hay que ser consecuente hasta el final."

Carta del 8 de enero de 2008:

"...Soy decidido partidario del voto unido (un principio que preserva el mérito ignorado). Fue lo que nos permitió evitar las tendencias a copiar lo que venía de los países del antiguo campo socialista, entre ellas el retrato de un candidato único, tan solitario como a la vez tan solidario con Cuba. Respeto mucho aquel primer intento de construir el socialismo, gracias al cual pudimos continuar el camino escogido."

"Tenía muy presente que toda la gloria del mundo cabe en un grano de maíz", reiteraba en aquella carta.

Traicionaría por tanto mi conciencia ocupar una responsabilidad que requiere movilidad y entrega total que no estoy en condiciones físicas de ofrecer. Lo explico sin dramatismo.

Afortunadamente nuestro proceso cuenta todavía con cuadros de la vieja guardia, junto a otros que eran muy jóvenes cuando se inició la primera etapa de la Revolución. Algunos casi niños se incorporaron a los combatientes de las montañas y después, con su heroísmo y sus misiones internacionalistas, llenaron de gloria al país. Cuentan con la autoridad y la experiencia para garantizar el reemplazo. Dispone igualmente nuestro proceso de la generación intermedia que aprendió junto a nosotros los elementos del complejo y casi inaccesible arte de organizar y dirigir una revolución.

El camino siempre será difícil y requerirá el esfuerzo inteligente de todos. Desconfío de las sendas aparentemente fáciles de la apologética, o la autoflagelación como antítesis. Prepararse siempre para la peor de las variantes. Ser tan prudentes en el éxito como firmes en la adversidad es un principio que no puede olvidarse. El adversario a derrotar es sumamente fuerte, pero lo hemos mantenido a raya durante medio siglo.

No me despido de ustedes. Deseo solo combatir como un soldado de las ideas. Seguiré escribiendo bajo el título "Reflexiones del compañero Fidel" . Será un arma más del arsenal con la cual se podrá contar. Tal vez mi voz se escuche. Seré cuidadoso.

Gracias

(http://www.granma.cubaweb.cu/2008/02/19/nacional/firma_del_comandante_en_jefe.jpg)

Fidel Castro Ruz

18 de febrero de 2008

5 y 30 p.m.


Fuente: Granma.cubaweb.cu (Diario Cubano) (http://www.granma.cubaweb.cu/2008/02/19/nacional/artic03.html)

Volverá la democracia?

Cita de: Maxxx69 en Febrero 19, 2008, 19:26:34
Volverá la democracia?

Teniendo en cuenta que:
La Democracia es un es una forma de gobierno, de organizacion; en que se elige un representante y el pueblo legitimiza su poder.
La Democracia es una forma de convivencia social en la que todos los habitantes son libres e iguales ante la ley.

(Ambos conceptos de secundario son)

Personalmente no creo que Cuba pueda llegar a una... y habría que ver hasta que punto nosotros mismos tenemos una...  ¿?

Cita de: Aguzta en Febrero 19, 2008, 19:47:02

Cita de: Maxxx69 en Febrero 19, 2008, 19:26:34
Volverá la democracia?

Teniendo en cuenta que:
La Democracia es un es una forma de gobierno, de organizacion; en que se elige un representante y el pueblo legitimiza su poder.
La Democracia es una forma de convivencia social en la que todos los habitantes son libres e iguales ante la ley.

(Ambos conceptos de secundario son)

Personalmente no creo que Cuba pueda llegar a una... y habría que ver hasta que punto nosotros mismos tenemos una...  ¿?

Si no estas segura de tener una democracia, pensá en todas las libertades que tenes viviendo en Argentina que no tendrias en Cuba.

Volverá la "democracia" si el pueblo cubano lo quiere así. Y según tengo entendido, la mayoría es socialista hasta las bolas. A los que no les gusta, se van. Asique no se, depende de muchos factores, pero el pueblo es el más fuerte, y si no quiere, no habrá "democracia".
Igual, estos conceptos de democracia:

Cita de: Aguzta en Febrero 19, 2008, 19:47:02
La Democracia es un es una forma de gobierno, de organizacion; en que se elige un representante y el pueblo legitimiza su poder.
La Democracia es una forma de convivencia social en la que todos los habitantes son libres e iguales ante la ley.

(Ambos conceptos de secundario son)

son desde el punto de vista capitalista, liberal, concebidos por pensadores adherentes a esa visión. Por otro lado, lo que me enseñaron en el secundario fue que no se permite irse a las personas de los países socialistas porque es algo así como una falta de respeto al Estado, que  garantiza buenas condiciones de vidas a sus ciudadanos, les da todo, no les falta nada. Y si Cuba está en una situación precaria, es porque el (los) país(es) capitalista(s) la encerraron y aislado del mundo, teniendo solo lo que producen ellos. Este puede ser uno de los factores de el abandono del socialismo, pero hay que ver, es muy fuerte el sentimiento político del socialismo.

Mi ideología se acerca más a la anarquista, pero teniendo conocidos de la Federación Juvenil Comunista, les cuento esto que me contaron, que me parece de lo más lógico.

Sobre si hay democracia o no en nuestro país, sería una cuestión a tratar en otro topic en el que gustoso participaría.

En Cuba, cada vez que hay elecciones vota más del 90% de los habilitados para votar.

Me parece que varios aquí, periodistas y politichantas deberían revisar el concepto de "Democracia".

Y otra cosa... nuestra "Democracia" hoy por hoy NO funciona y NO nos sirve para resolver ni nuestros más elementales problemas.

Tal vez en Cuba no puedan ir a cenar y comprar boludeces en Costa Madero o en Alto Palermo. Pero tienen cosas gratis que ni los que tienen los planes más caros de OSDE podrían soñar tener.... sin meter la mano en el bolsillo.

Y logran niveles de conocimientos que ni los que van a aquí a Universidades privadas consiguen... así que...

...a repensar lo que es "democracia"

Hoy escuchaba el noticiero de Telefé. Ya lo dije antes: "dan asco".

Hablaban de "transición pacífica a la democracia".
Gruesos errores de concepto:

1. Que yo sepa Cuba sólo está en guerra con EE.UU. y sus chupamedias.
2. En Cuba no hay guerrilla ni insurgencia armada. Es decir, están en paz
3. Cuba tiene su propia forma de "democracia"

Entonces ¿qué corno quieren decir con "transición pacífica a la democracia"?

¡¡Chantas!!

Para los menos leídos, les aclaro:

Para EE.UU. y los mercenarios parásitos del mundo que le hacen fiesta, "democracia" en una forma de gobierno en la que se llama a elecciones y termina ganando el partido que mejor les venda en bandeja el país, sus recursos, su gente.

Eso es "democracia" para "el mundo civilizado".

Lamentable.

¿Por qué no dejamos que los cubanos hagan de su país lo que quieran... y nos dedicamos a hacer que el nuestro sea uno que valga la pena?

Saludos.

Es imposible la democracia cuando cada ser humano es el propio dictador de sus ideas.

¡Ah mierda que sonó lindo!

Por otro lado, si no fuéramos dictadores de nuestras propias ideas tampoco habría democracia.

En fin... a partir de ahora empezaré a tomar CUBA DEMOCRÁTICA...  :jaja:

ZeiterZ, todo muy lindo, pero prefiero la libertad de ir a donde sea, irme cuando quiera y a donde quiera que todos esos beneficios que nombras, si tendran un muy buen sistema de salud y de educación, pero alla por ejemplo es ilegal tener internet ¿ porqué ? ¿ el gobierno tiene miedo que la gente empiece a mostrar otras realidades que tienen tapadas ? ¿ acaso me vas a decir que existe la libertad de prensa ?.

CitarPeriodistas encarcelados por
artículos publicados en el Net
Actualmente en Cuba hay veinticuatro periodistas
independientes detenidos. Cumplen condenas
que llegan hasta 27 años de cárcel. Sus acusaciones
incluyen, en la mayoría de los casos, referencias
a su actividad en Internet, y especialmente
a su colaboración con sitios basados en
Estados Unidos.
- Héctor Maseda Gutiérrez, periodista, está acusado
entre otras cosas de haber publicado textos
en el sitio Cubanet, y de haber recibido dinero de
ese medio de comunicación. Está condenado a
20 años de cárcel.
- Adolfo Fernández Sainz, periodista, está acusado
entre otras cosas de haber publicado artículos
"contrarrevolucionarios" en el sitio www.nuevaprensa.
org, para que "fueran utilizados, directa
o indirectamente, por el gobierno norteamericano
para continuar su política de agresión a Cuba".
Está condenado a 15 años de cárcel.
- Julio César Gálvez Rodríguez, periodista, está
acusado entre otras cosas de haber recibido
dinero de sitios de Internet como Cubanet y
Encuentro en la Red, y de haber consultado el Net
desde la Sección de Intereses Norteamericanos.
Está condenado a 15 años de cárcel.

Yo prefiero mi libertad.

Slaudos.

si democracia es gobierno del pueblo y para el pueblo , no hay pais mas democratico que cuba.
Saludos Comandante.

Cita de: elrosti en Febrero 19, 2008, 22:49:13
ZeiterZ, todo muy lindo, pero prefiero la libertad de ir a donde sea, irme cuando quiera y a donde quiera que todos esos beneficios que nombras, si tendran un muy buen sistema de salud y de educación, pero alla por ejemplo es ilegal tener internet ¿ porqué ? ¿ el gobierno tiene miedo que la gente empiece a mostrar otras realidades que tienen tapadas ? ¿ acaso me vas a decir que existe la libertad de prensa ?.

CitarPeriodistas encarcelados por
artículos publicados en el Net
Actualmente en Cuba hay veinticuatro periodistas
independientes detenidos. Cumplen condenas
que llegan hasta 27 años de cárcel. Sus acusaciones
incluyen, en la mayoría de los casos, referencias
a su actividad en Internet, y especialmente
a su colaboración con sitios basados en
Estados Unidos.
- Héctor Maseda Gutiérrez, periodista, está acusado
entre otras cosas de haber publicado textos
en el sitio Cubanet, y de haber recibido dinero de
ese medio de comunicación. Está condenado a
20 años de cárcel.
- Adolfo Fernández Sainz, periodista, está acusado
entre otras cosas de haber publicado artículos
"contrarrevolucionarios" en el sitio www.nuevaprensa.
org, para que "fueran utilizados, directa
o indirectamente, por el gobierno norteamericano
para continuar su política de agresión a Cuba".
Está condenado a 15 años de cárcel.
- Julio César Gálvez Rodríguez, periodista, está
acusado entre otras cosas de haber recibido
dinero de sitios de Internet como Cubanet y
Encuentro en la Red, y de haber consultado el Net
desde la Sección de Intereses Norteamericanos.
Está condenado a 15 años de cárcel.

Yo prefiero mi libertad.

Slaudos.

Rosti, dos cosas:

La primera pone la fuente porque sino no tiene mucha gracia.

La segunda, estás seguro de que podés ir adonde querés, cuándo querés... o da la casualidad de que vas SOLO a donde te dejan ir, te limitan rosti, te limitan a ir adonde ellos quieren que vayas, siempre y cuando les convenga que vayas. Señores, no seamos ilusos, no somos libres.

Abrazo.

Sig.

antes que nada mi mayor respeto al comandante.

Cita de: elrosti en Febrero 19, 2008, 21:15:34

Cita de: Aguzta en Febrero 19, 2008, 19:47:02

Cita de: Maxxx69 en Febrero 19, 2008, 19:26:34
Volverá la democracia?

Teniendo en cuenta que:
La Democracia es un es una forma de gobierno, de organizacion; en que se elige un representante y el pueblo legitimiza su poder.
La Democracia es una forma de convivencia social en la que todos los habitantes son libres e iguales ante la ley.

(Ambos conceptos de secundario son)

Personalmente no creo que Cuba pueda llegar a una... y habría que ver hasta que punto nosotros mismos tenemos una...  ¿?

Si no estas segura de tener una democracia, pensá en todas las libertades que tenes viviendo en Argentina que no tendrias en Cuba.

tambien prefiero pensar, las libertades que tendria en cuba y que no tengo en la argentina, algunos ejemplos son: salir a la calle y saber que sin tener una moneda, me tomo el bondi, saber que con solo nacer voy a tener lo minimo y necesario para vivir y otras cosas no tengo ganas de recordar pero la lista es larga.

Qué clase de democracia y de libertad estamos hablando cuándo los argentinos no tenemos aseguradas ni garantizadas la salud, la educación y la alimentación.
Donde tenemos casos de tortura, de gatillo fácil.
Donde los chicos duermen en la calle y comen basura.
Donde mueren 150 chicos por día a causa de enfermedades previsibles y curables.
Donde las escuelas públicas carecen de materiales.
Donde los hospitales públicos viven en huelgas, sin medios y en estado deplorable.
Donde hay Madres porque hay desaparecidos.
Donde hay crímenes de lesa humanidad y genocidas impunes.
Donde hay desempleo y discriminación.
Donde hubo un cacerolazo.
Donde hay corrupción judicial y política.
Donde el gobierno necesita de gendarmes para reprimir manifestaciones populares reclamando trabajo y comida.
Donde los habitantes nacen condenados a la exclusión social.
Dónde los representantes votan leyes de obediencia debida, punto y final e indulto.
Donde los gobierno traicionan a sus países hermanos y se realcionan con el patrón imperialista.

Tenemos democracía? Tenemos libertad?....  ¿?

P/D: Nuestra Constitución Nacional tiene abolidos demasiados artículos, entre ellos los 14 y 14 bis, que a mi criterio son de lo más importante para tener justamente un gobierno del pueblo, un Sistema de Gobierno Representativo Republicano y Federal, en democracia, en igualdad.

Cita de: Aguzta en Febrero 19, 2008, 23:18:28
Tenemos democracía? Tenemos libertad?....  ¿?

Democracia no sé, pero los argentinos teníamos Libertad, a Libertad Lamarque y no nos olvidemos de Claudia Lapaco, que aún la conservamos...

En fin, mientras exista el poder y la ambición del mismo, la democracia será un estado de ánimo.

Cita de: sigmundo en Febrero 19, 2008, 23:10:39
Rosti, dos cosas:

La primera pone la fuente porque sino no tiene mucha gracia.

la fuente es "Reporteros sin Fronteras"

Cita de: sigmundo en Febrero 19, 2008, 23:10:39
La segunda, estás seguro de que podés ir adonde querés, cuándo querés... o da la casualidad de que vas SOLO a donde te dejan ir, te limitan rosti, te limitan a ir adonde ellos quieren que vayas, siempre y cuando les convenga que vayas. Señores, no seamos ilusos, no somos libres.

Mirá, me pongo a pensar y sinceramente no encuentro ningún lugar a donde alguien me prohíba ir.

Cita de: elrengo123 en Febrero 19, 2008, 23:11:02
tambien prefiero pensar, las libertades que tendria en cuba y que no tengo en la argentina, algunos ejemplos son: salir a la calle y saber que sin tener una moneda, me tomo el bondi, saber que con solo nacer voy a tener lo minimo y necesario para vivir y otras cosas no tengo ganas de recordar pero la lista es larga.

Acá, todas esas cosas e pueden conseguir, está claro que no todos tienen la posibilidad/capacida para conseguirlas, sin embargo en Cuba no puedo. Yo a todos los que opinan que Cuba es tan buen lugar para vivir los enviaría alla a vivir unos años, noa guantan ni en pedo, estoy seguro que vos elrengo13 te volves a los pocos meses como mucho porque no aguantas. ::)

Aguzta, muy lindo todo lo que decis, a vos tambien te enviaría a vivir a cuba, en realidad si es tan buen lugar para vivir no entiendo como no te vas a vivir alli para que tengas todo lo que no podes tener en Argentina.  ::).

Es muy facil hablar de lo lindo que es Cuba desde el lugar de ustedes que tienen todas las comodidades.

Saludos

Cita de: elrosti en Febrero 20, 2008, 09:20:02

Cita de: sigmundo en Febrero 19, 2008, 23:10:39
La segunda, estás seguro de que podés ir adonde querés, cuándo querés... o da la casualidad de que vas SOLO a donde te dejan ir, te limitan rosti, te limitan a ir adonde ellos quieren que vayas, siempre y cuando les convenga que vayas. Señores, no seamos ilusos, no somos libres.

Mirá, me pongo a pensar y sinceramente no encuentro ningún lugar a donde alguien me prohíba ir.

Bueno eso porque nunca viajaste a Inglaterra o a Estados Unidos y te deportaron por ser sudamericano, averiguá hay varios casos...

Abrazo.

Sig.

Cita de: elrosti en Febrero 20, 2008, 09:20:02

Cita de: elrengo123 en Febrero 19, 2008, 23:11:02
tambien prefiero pensar, las libertades que tendria en cuba y que no tengo en la argentina, algunos ejemplos son: salir a la calle y saber que sin tener una moneda, me tomo el bondi, saber que con solo nacer voy a tener lo minimo y necesario para vivir y otras cosas no tengo ganas de recordar pero la lista es larga.

Acá, todas esas cosas e pueden conseguir, está claro que no todos tienen la posibilidad/capacida para conseguirlas, sin embargo en Cuba no puedo. Yo a todos los que opinan que Cuba es tan buen lugar para vivir los enviaría alla a vivir unos años, noa guantan ni en pedo, estoy seguro que vos elrengo13 te volves a los pocos meses como mucho porque no aguantas. ::)

1º no tenes idea las cosas que aguante.
2º nunca dije que cuba es el pais perfecto, ni digo que el comunismo lo sea, lo que digo es que  nunca vi una democracia con sus principios, siempre son seudodemocracias, y entre seudodemocracias y socialistas o comunistas me quedo con comunistas o socialistas, por supuesto que pienso que toda la vida es mas linda la democracia, pero aca nunca hubo democracia, en realidad en la historia de la humanidad en ningun lado hubo democracia, es tan utopico como el sistema comunista.

Reporteros sin Fronteras es un organismo que ha venido demostrando que es más de lo mismo:

Una organización supuestamente "independiente" y sin "fines políticos"... pero que a la hora de los bifes baila en sintonía con "el pensamiento globalizado" y la idea (¿o ilusión?) de la "democracia" en términos de los países poderosos.

Y como debe hacerse en estos casos, a ese "informe" de Reporteros sin Fronteras le opongo este otro, donde queda claro que la "neutralidad e imparcialidad" de ese organismo deja mucho que desear:

CitarReporteros sin Fronteras (RSF) sigue obsesionada con Cuba. Mientras que, según sus propios datos, 86 periodistas y 20 colaboradores de los medios de comunicación fueron asesinados en el mundo en 2007, 67 profesionales de la prensa fueron secuestrados, y ningún cubano se encuentra en estas listas, la organización parisina se centra en la mayor isla del Caribe (1). El secretario general de la entidad que pretende defender «la libertad de prensa», Robert Menard, aprovechó las elecciones legislativas cubanas para recordar «la dramática suerte de los periodistas encarcelados» (2).

Durante una conferencia de prensa en Madrid el 16 de enero de 2008, RSF reiteró «su petición de que [pusieran] en libertad a los veinticuatro periodistas cubanos encarcelados [...] con el absurdo pretexto de que [eran] 'mercenarios a sueldo de Estados Unidos'». La organización se refiere a las personas condenadas por la justicia cubana a penas que van de seis a veintiocho años de cárcel por asociación con una potencia extranjera y por mercenarios (3).

RSF califica las acusaciones de las autoridades de «absurdas» y pretende hacer creer a la opinión pública que los «veinticuatro periodistas cubanos encarcelados» sólo deben su situación al carácter heterodoxo de su pensamiento y en ningún caso al hecho de que violaron la ley al aceptar la financiación de Estados Unidos. Es lo que afirma la justicia cubana. Los escépticos podrían poner en tela de juicio la imparcialidad del sistema judicial cubano. Sea. Sin embargo existe una fuente que corrobora esta realidad y que se encuentra fuera de toda sospecha. En efecto, los documentos oficiales del gobierno de Washington confirman que Estados Unidos recluta, entrena y financia a individuos en Cuba para promover su política exterior contra el régimen revolucionario.

Primero, desde el triunfo de la Revolución en 1959, Estados Unidos ha elaborado una política destinada a la fabricación de una oposición en Cuba. Por ejemplo, durante una reunión del Consejo de Seguridad Nacional celebrada el 14 de enero de 1960, el subsecretario Livingston Merchant declaró: «Nuestro objetivo es ajustar todas nuestras acciones con vistas a acelerar el desarrollo de una oposición en Cuba [...]». Por su parte el secretario adjunto para los Asuntos Interamericanos, Roy Rubottom, afirmó que «el programa aprobado [destinado a derrocar al gobierno cubano] nos ha autorizado a brindar nuestra ayuda a elementos que se oponen al gobierno de Castro en Cuba para que parezca que su caída sea el resultado de sus propios errores» (4).

De la misma manera, el 19 de junio de 1963, Kennedy aprobó el «plan integral de acción encubierta» que pretendía «mantener todas las presiones posibles sobre Cuba y crear y explotar en Cuba situaciones calculadas para estimular a elementos disidentes del régimen [...] con el fin de perpetrar un golpe de Estado» (5).

Así, los propios documentos oficiales estadounidenses confirman la existencia de una política de subversión y contradicen de manera indiscutible las afirmaciones de RSF. Por otra parte, la organización parisina no vacila en convertir a delincuentes en periodistas con tal que éstos –que jamás habían desempeñado una actividad periodística antes de integrar el jugoso comercio de la disidencia, con dos excepciones– escriban algunas líneas hirientes contra el gobierno de La Habana.

Y esto va para los que piensan en "que algún día Cuba tenga democracia"

CitarPero RSF, cuya agenda es claramente política, multiplica las mentiras. En su comunicado declara que «la población se dispone a designar, a falta de poder elegir, a sus representantes en la Asamblea Nacional y en las asambleas provinciales» y añade que «no cabe hacerse ilusiones con relación a las elecciones [...]. El pluralismo político no figura en el orden del día y los cubanos solo pueden 'elegir' a los 614 representantes, ya designados, del Partido Comunista Cubano, el único autorizado» (12).

El problema es que la legislación cubana prohíbe categóricamente al Partido Comunista designar candidatos. «Ningún partido tiene derecho a postular candidatos. La postulación de los candidatos se efectúa directamente por los propios electores en asambleas públicas. El Partido Comunista no es una organización electoral y, por lo tanto, ni se presenta a las elecciones ni puede postular candidatos» (13). Además, más de la mitad de los parlamentarios que fueron elegidos no son miembros del Partido Comunista (14). ¿Con qué objetivo oculta RSF esta realidad si no es para engañar a la opinión pública y proseguir su campaña de satanización de Cuba?

Y la frutilla del postre:

CitarEl escritor y periodista francés Maxime Vivas acaba de publicar un libro revelador sobre «La cara oscura de Reporteros sin Fronteras» en el que denuncia «los tratos dudosos, los financiamientos vergonzosos, las hosquedades selectivas [...], las mentiras reiteradas de Reporteros sin Fronteras, todo al servicio de una causa sin vínculo alguno con los objetivos que proclama». Este libro, especialmente riguroso, saca a la luz del día el doble juego de Robert Menard y revela el auténtico rostro de la organización parisina al servicio de los poderosos del mundo (20).

Hay más en el enlace original:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=62460

Gente... busquemos fuentes alternativas para las noticias.

Reporteros sin Fronteras, como tantas otras organizaciones "supuestamente neutrales" no son más que herramientas de los países poderosos para imponer SU punto de vista y SUS pensamientos.

Saludos.

jajaja Trip asi es  :lol:

Lo que leí es que la ONU comenzaría a entablar relaciones de nuevo después que en el 2003 el viejo encarceló a 73 personas de la comitiva por ser disidentes hajajaja,que viejo loco que es!
Con que no estás de acueldo,te vas a la cálcel muchachito. :lol:

EDit:

Acá dejo unas palabras de una persona que encabezó la revolución con Fidel codo a codo.

CitarUno de los históricos comandantes revolucionarios se rebeló ante el dictador y terminó 20 años preso. Hoy habló en C5N de la miseria y destrucción que vivió el pueblo durante casi 50 años
Matos encabezó la 9a. columna de la Revolución Cubana y estuvo preso "por traición y sedición" durante 20 años. "Renuncié tras haber discutido varias veces con Fidel. Yo no luché para oprimir al pueblo y traicionar al programa revolucionario", dijo.

El ex compañero de Castro afirmó que el accionar de las fuerzas revolucionarias se convirtió en "una dictadura". "La Revolución terminó en la destrucción de la república. Concluyó en la miseria", agregó.

Fidel anunció ayer que renunciaba a seguir ocupando la presidencia de la Isla. Ante este anuncio, Matos consideró: "ahora renuncia después de haber estado medio siglo diciendo mentiras al mundo, moviendo ejércitos y conspirando".

Finalmente, el crítico castrista consideró que "la revolución es el fraude más costoso y denigrante que haya vivido un pueblo americano".

Danny Hadad news :) (http://www.infobae.com/contenidos/365154-100884-0-Matos-La-revoluci%F3n-Cuba-fue-un-fraude)

Cita de: Maxxx69 en Febrero 20, 2008, 12:06:50
jajaja Trip asi es  :lol:

Lo que leí es que la ONU comenzaría a entablar relaciones de nuevo después que en el 2003 el viejo encarceló a 73 personas de la comitiva por ser disidentes hajajaja,que viejo loco que es!
Con que no estás de acueldo,te vas a la cálcel muchachito. :lol:

¿Viejo loco?
Como si no supieras el gran circo que son las Naciones Unidas....

Saludos.

Cita de: elrosti en Febrero 20, 2008, 09:20:02
Es muy facil hablar de lo lindo que es Cuba desde el lugar de ustedes que tienen todas las comodidades.

A vos te parece que tenemos "tantas" comodidades? Tanto sea como yo como las personas que vivimos acá?
Y voy a ser reitretativa, repitiendo quizás lo que pusé en el anterior mensaje, pero no podés hablar "facilmente" de comodidades cuando:

:arrow: No podés salir tranquilo de tu casa por peligro de que te roben y te maten por $2. También hay que añadirle que hasta en tu propia casa te hacen eso. De la comodidad del gatillo fácil hablas o de que te roben dentro de tu propia casa hablamos?
De saber que tenemos crímenes de lesa humanidad, que hay genocidas libres, que hay desaparecidos?

:arrow: Los educación pública es en muchos lados mediocre, sin hablar de que no hay materiales para los chicos. Y si querés mandarlos a una escuela privada (para zafar de los interminables paros, tenés que romperte el c*** trabajando para pagar la cuota). Eso es comodidad? Qué quieras hacer que tus hijos concurran a una escuela sin paros, sin mediocridad? O hablás de la comodidad de un chico aprendiendo computación en una sóla pc con otros 10 sentados al lado? O de las bibliotecas vacias y abandonadas?
La educación es primordial para crear cabezas pensantes, pero a los sistemas ya no les interesa que pensemos, sólo que votemos.
Sarmiento dijo "Educad al soberano"... habría que aclarar que eso sólo se puede conseguir ahora mediante colegio privado.

:arrow: Los comedores infantiles son un sistema burocrático en que manos gordas se dejan todo y los chicos terminan comiendo tan sólo pan (Qué comodidad que tienen esos chicos!!! De esta manera seguro que no van a tener colesterol, ni diabetis, etc).
Que digno es ver que las personas tengan que recurrir a revolver tarros de basura para alimentarse! Que lindo es poder verle a los chicos las costillas! La desnutrición es algo placentero para los buitres nomás.

:arrow: Hablas de la comodidad de los hospitales públicos quizás? Donde uno tiene que pasar horas haciendo cola? Eso es comodida? Madres, chicos, ancianos, esperando para hacer validar un derecho importantísimo como es la salud? Cuando en Argentina tenemos miles de casos de chicos que mueren por enfermedades curables y previsibles.

:arrow: Hablás de posibilidad y de capacidad también... Te cuento que debido a la "cómoda" escalera social que tenemos, conocida como clase social, muchas veces la capacidad queda varada y la posibilidad muerta antes de nacer. En diferentes sectores sociales los chicos ya nacen excluidos socialmente, no tienen las mismas chances que un nenito de la clase media/alta.
Y más allá de que sea talentoso, ya está destinado socialmente a ser un mediocre más.

:arrow: Querés hablar de la comodidad de los jubilados? De como se tienen que meter la dignidad en el bolsillo? De la miseria que les dan por mes? Y podemos hablar también de como el sistema se ocupa por la salud de ellos! De hacerlos ir a hacer colas a las 5 de la mañana para "regalarles" una tableta de ibuprofeno. Que dignos son nuestros abuelos!

Sintetizo un poco porque podría escribir miles de situaciones así, en donde "las comodidades" abundan.
Priorizo cosas importantes para el desarrollo de un pueblo como lo son la alimentación, la salud y la educación; cosas que hacen a una persona DIGNA; cosas que el pueblo cubano tiene, y que hoy por hoy, nosotros no.

Cita de: sigmundo en Febrero 20, 2008, 10:23:06

Cita de: elrosti en Febrero 20, 2008, 09:20:02

Cita de: sigmundo en Febrero 19, 2008, 23:10:39
La segunda, estás seguro de que podés ir adonde querés, cuándo querés... o da la casualidad de que vas SOLO a donde te dejan ir, te limitan rosti, te limitan a ir adonde ellos quieren que vayas, siempre y cuando les convenga que vayas. Señores, no seamos ilusos, no somos libres.

Mirá, me pongo a pensar y sinceramente no encuentro ningún lugar a donde alguien me prohíba ir.

Bueno eso porque nunca viajaste a Inglaterra o a Estados Unidos y te deportaron por ser sudamericano, averiguá hay varios casos...

Abrazo.

Sig.

Vos estas hablando que un País extranjero me prohibe entrar o permanecer alli, lo que pasa en Cuba es al reves, vos no podes salir de alli que es algo muy diferente, no mezclemos las cosas.

Si trasladaramos el ejemplo, aquí en Uruguay/Argentina, tu puedes salir de tu casa, lo que eso no implica que puedas entrar a la de cualquier otra persona sin su autorización. La diferencia con Cuba sería que tu estando en Cuba no puedes salir de tu casa  ::) hacia ningun lugar.

Dentro de mi País yo puedo ir a cualquier lugar que se me antoje, en Cuba los cubanos no pueden hacerlo.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 20, 2008, 11:57:42

Citar
Durante una conferencia de prensa en Madrid el 16 de enero de 2008, RSF reiteró «su petición de que [pusieran] en libertad a los veinticuatro periodistas cubanos encarcelados [...] con el absurdo pretexto de que [eran] 'mercenarios a sueldo de Estados Unidos'». La organización se refiere a las personas condenadas por la justicia cubana a penas que van de seis a veintiocho años de cárcel por asociación con una potencia extranjera y por mercenarios (3).

RSF califica las acusaciones de las autoridades de «absurdas» y pretende hacer creer a la opinión pública que los «veinticuatro periodistas cubanos encarcelados» sólo deben su situación al carácter heterodoxo de su pensamiento y en ningún caso al hecho de que violaron la ley al aceptar la financiación de Estados Unidos. Es lo que afirma la justicia cubana. Los escépticos podrían poner en tela de juicio la imparcialidad del sistema judicial cubano. Sea. Sin embargo existe una fuente que corrobora esta realidad y que se encuentra fuera de toda sospecha. En efecto, los documentos oficiales del gobierno de Washington confirman que Estados Unidos recluta, entrena y financia a individuos en Cuba para promover su política exterior contra el régimen revolucionario.

O sea, lo que yo saco de aca es que estos 24 sujetos fueron encarcelados por pensar y escribir cosas en contra del regimen Cubano ?? cual es el delito ?? Recibir un pago por escribir dichos artículos ??, esto ratifica lo que pienso que si escribes cosas en contra del régimen vas preso.

Yo no se, pero al menos aca en Uruguay yo tengo la libertad de escribir lo que se me antoje y que quienquiera me pague por hacerlo. Como mucho me harán un juicio por calumnias, a eso yo le llamo libertad de prensa.

Todabía sigo pensando que prefiero la libertad de la que gozo en mi país que vivir en cuba sin poder salir de allí.

Saludos.

yo voy a hablar desde la ignorancia, pero cual es la necesidad de bloquear economicamente un pais es algo que no entiendo como un pais (EE.UU) que dice defender las libertades de los cubanos no les da la libertad de elegir como quieren gobernanrse sin meterse, el pueblo cubano si hubiese estado en desacuerdo creo que hace rato se hubiese levantado

Saludos

Ok Aguzta, ahora de todas esas cosas que vos nombraste, decime cuales de ellas sufris vos.

De todo lo que nombraste, yo acá lo pude conseguir, partiendo de la nada como muchos otros con esfuerzo y trabajó lo logré, en Cuba hay muchas cosas que no podria tener, sobre todo libertad.

1) El comunismo y la inseguridad que vivimos no tiene nada que ver una cosa con la otra, La inseguridad no se cura con un regimen comunista como el Cubano.

2) La educación publica tampoco se mejora con un regimén comunista como el Cubano.

3) Los hospitales tampoco se mejoran con un regimen comunista como el Cubano.

4) La situación de los jubilados tampoco se soluciona con un regimen Comunista como el Cubano

Ahora, decime como un Regimen como el Cubano podria acabar con todos estos problemas y porqué en un regimén "democratico" no es posible solucionarlos.

Estoy de acuerdo que en Cuba hay cosas que funcionan mejor que Aquí, pero eso no justifica la falta de libertades.

Saludos.

Cita de: jimmy9v en Febrero 20, 2008, 12:53:34
yo voy a hablar desde la ignorancia, pero cual es la necesidad de bloquear economicamente un pais es algo que no entiendo como un pais (EE.UU) que dice defender las libertades de los cubanos no les da la libertad de elegir como quieren gobernanrse sin meterse, el pueblo cubano si hubiese estado en desacuerdo creo que hace rato se hubiese levantado

Saludos

Y si el pueblo cubano está tan de acuerdo con el regimen Cubano, porqué hace años que no hay elecciones para que el pueblo decida como desea ser gobernado y QUIEN quiere que los gobierne ??

PD:Perdón por el doble post, que algun MOD lo corrija por favor.

Cita de: elrosti link=topic=81530.msg638451#msg638451
O sea, lo que yo saco de aca es que estos 24 sujetos fueron encarcelados por pensar y escribir cosas en contra del regimen Cubano ?? cual es el delito ?? Recibir un pago por escribir dichos artículos ??, esto ratifica lo que pienso que si escribes cosas en contra del régimen vas preso.

Y sí... no es muy diferente a lo que pasa en mi provincia cuando hablas mal del gobernador y de su séquito... La diferencia está en que en Cuba ES ILEGAL recibir fondos de EE.UU., y por eso fueron condenados.

Citar
Yo no se, pero al menos aca en Uruguay yo tengo la libertad de escribir lo que se me antoje y que quienquiera me pague por hacerlo. Como mucho me harán un juicio por calumnias, a eso yo le llamo libertad de prensa.

Me alegro por vos. Pero en Argentina suele darse el caso de NO tener quién te publique lo que escribes (AÚN pagando) si lo que escribes no es "del agrado" de los poderosos de turno. Y ésa es la "libertad de prensa" que tenemos.

Citar
Todabía sigo pensando que prefiero la libertad de la que gozo en mi país que vivir en cuba sin poder salir de allí.

Saludos.

Sí. Pero en nuestras "democracias", la libertad de que disponemos es proporcional a la plata de que dispongamos...

Si mi hijo se enferma... "soy libre" de llevarlo al Garrahan... pero claro, no puedo ejercer esa libertad por falta de recursos y porque el avión sanitario de la provincia está siendo usado por la noviecita del turno del gobernador en vuelos de turismo.

Tener ese tipo de "libertad", no me interesa.

Saludos.

Cita de: jimmy9v en Febrero 20, 2008, 12:53:34
yo voy a hablar desde la ignorancia, pero cual es la necesidad de bloquear economicamente un pais es algo que no entiendo como un pais (EE.UU) que dice defender las libertades de los cubanos no les da la libertad de elegir como quieren gobernanrse sin meterse, el pueblo cubano si hubiese estado en desacuerdo creo que hace rato se hubiese levantado

Saludos

Para analizar esto partí de la premisa que EEUU no defiende ni la libertad de su propio pueblo.
El patrón capitalista del mundo no puede hablar de una libertad cuando su mismo sistema político la reprime, tanto sea mediante la alienación o el consumismo, entre otros factores.
Cuba es para EEUU una gran molestia, porque es el único país que hace años, no necesita recibir una sonrisa disléxica del patrón.

Cita de: elrosti en Febrero 20, 2008, 13:00:56
Y si el pueblo cubano está tan de acuerdo con el regimen Cubano, porqué hace años que no hay elecciones para que el pueblo decida como desea ser gobernado y QUIEN quiere que los gobierne ??

Me parece que estamos encorsetados con ciertas realidad.
NO es necesario tener un régimen electoral con partidos políticos, campañas, etc. para poder elegir quien nos representa.

Nosotros vivimos en una democracia "formal", en donde las formalidades se cumplen con el voto.

Releé el tema sobre Reporteros sin Fronteras. Los cubanos eligen a sus representantes en asambleas, por voto directo.
De hecho ESTÁN ELIGIENDO.
Tal vez ese método no sea del agrado de todos, pero NO se puede negar que ELIGEN.

Ahora, si te refieres a Fidel, que no lo eligieron.... no sabemos. Según nuestro procedimientos formales, no.
Pero en un país en donde vota más del 90% de los habilitados, si sigue ahí, por algo es.

Saludos.

Elrosti: yo, como creo que tanto aguzta como otros , no somos egoístas, sino altruistas, y pensamos en los demás. De hecho, sufrimos por los demás, y es por eso que hablamos de los demás. Hay menos gente que vive bien. Si a los pobres les comentás la vida cubana, hay que ver si eligen Cuba o Argentina. Y son mayoría.

Antes que nada, un saludo al ex-Comandante en Jefe!

Libertad:

Libertad es la capacidad que tiene de realización personal junto al medio y los demás sin dañar pero haciendo lo que quiere, ser capaz de pensar, sentir y vivir según su propia naturaleza.(Es la mejor definicion que lei)

Ahora con respecto a la democracia, yo creo que hay diferentes formas de democracia.

Que es la Democracia?

Sólo la democracia... es susceptible de una absoluta libertad, libertad que se define como el poder que tiene cada hombre de hacer cuanto no esté prohibido por la ley. (Esto lo dijo Simon Bolivar)

Con respecto a esta frase y al concepto de libertad, todo pais tiene libertad, dependiendo obvio de su tipo de gobierno, comunista o capitalista, o mejor dicho, dependiendo de sus leyes, uno tendra mas o menos libertad, pero sera libertad al fin.

Particularmente creo que Cuba goza de una "libertdad", segun sus leyes. Sera la mejor o peor? Eso lo pensara cada uno, yo elijo la libertad que tengo en mi pais.

Les mando un abrazo!!  :up:

Cita de: elrosti en Febrero 20, 2008, 12:58:57
Ok Aguzta, ahora de todas esas cosas que vos nombraste, decime cuales de ellas sufris vos.

Primero y en principal, el que yo no padezca de algunas de estas cosas, no implica una gran superación, puesto que si bien vivo en una sociedad individualista, todavía pienso en el otro.
El ser individualista es justamente lo que arruina a un pueblo debido a que los intereses personales sobrepasan a los grupales.

Soy docente en una escuela de bajos recursos. A vos te parece que no se sufre eso ahí? La única forma de no sufrirlo es vendandome los ojos con el parche de la hipocresía, de creer que como "a mi no me pasa" a los demás tampoco. De creer que como yo tuve/tengo una buena educación, los demás también. De creer que como yo tengo comida, los demás también la tienen.
Pero como el parche de la hipocresía todavía no lo tengo puesto, ni me lo pienso poner, te cuento que se sufre la realidad, se te hace carne. Ver a los chicos con hambre, sin futuro, sin ilusiones. Hay cosas que simplemente uno no puede dejar pasar, no puede pensar que le pasa a lo demás y listo; porque esos "demás" son el mañana.

Yo creo que en un regimen como el cubano, las cosas funcionan mejor que acá. Por qué? Simplemente por el hecho de no ser tocados por el capitalismo. En el regimen democrático que tenemos no funcionan las cosas porque justamente padecemos del mismo. La sociedad además de presentar una diferencia abismal entre sus estratos, es en su mayoría individualista, se caga en el otro, sólo importan los intereses propios.

Y si hablamos de libertades, nosotros no la tenemos xq es imposible tenerlas en este sistema, ellos tampoco xq en parte viven en una dictadura... La libertad no puede concebirse en ninguna sociedad, puesto que de alguna manera u otra siempre estamos vedados por algo a fin de mantenernos en sociedad... Pero en cuanto a la dignidad, creo que el pueblo cubano la tiene, nosotros la perdimos.

Cualquier persona que reprima a los demás por pensar distinto no solo es loco sino que es un reverendo turro.
Y si pensás que en Cuba eligen libremente estás equivocadísimo,vos te crees que van a elegir cagarse de hambre por 50 años?
Mi padre visitó Cuba en varias oportunidades(mas de 10),es un fanático de las playas de Varadero y si quieren les puedo relatar cosas que le tocó vivir,el marxismo es divino en los libros y si mal no recuerdo en nombre del marxismo han muerto mas personas que durante la 1ª y 2ª guerra mundial.

# Período de Lenin (1917-1924): 4 millones de muertes por ejecuciones y exterminio en campos de concentración creados por el "gran humanista". Sin contar los efectos demográficos del terror (10 millones de nacimientosmenos) ni los 2 millones de emigrados. El mayor peso del terror recayó sobre las clases populares, "los estúpidos semisalvajes de las aldeas rusas" los llamaba Lenin.

# Stalin (1924-1953): Promedio de los investigadores: 51 millones entre víctimas del GULAG, hambruna artificial del campesinado ucraniano, purgas, fusilamiento de soldados soviéticospor el "delito" de rendirse, 442.000 enviados a batallones de castigo, 600.000 soldados del Eje ejecutados en campos de concentración, etc., en 61 millones. La fuerza de trabajo esclavo soviética llegó al 20% del total del país. Un kilo de oro extraído de las minas siberianas de Kolyma costaba una vida humana. Conquest cita las palabras de un médico soviético a un preso: «No te trajeron para vivir, sino para sufrir y morir... Si sobrevives... es que trabajaste menos de lo debido o comiste más de lo que te correspondía".»(4)

# Capítulo aparte merecen las deportaciones de poblaciones decretadas "irredimibles" (nacionalistas cristianas o musulmanas). Cifras mínimas de muertos: Chechenos: 590.000;Kalmukos: 142.000; pueblos bálticos (1940-41): 55.000 (de 85.000 deportados); 1944 en adelante: 170.000 muertos; civiles alemanes deportados del Este de su país (2 a 6 millones de muertos; 2.384.000 según la Enciclopedia Británica) (5)

# Tito: Media de 150.000 muertos después de la guerra, incluidos ex prisioneros de guerra masacrados en Bleiburg.

# Polonia: 15.000 oficiales exterminados en Katyn (se cree que hay más fosas comunes) y 4.000 ejecutados políticos.

# Mao: 44,5 a 72 millones de víctimas (France Presse, 25.IX:99), desglosadas en Purgas rurales, 1946- 49: 2 a 5 millones; Purgas urbanas 1950-57, 1 millón; Lucha de los Tres Antis (1952-53): 200.000; Reforma Agraria: 2-3 millones confesados por Mao; Gran Salto Adelante: 20 a 43 millones; Revolución Cultural: 2 a 7 millones; Campos de reeducación: 20 millones; Tibet: 0,6 a 1,2 millones.

# España: Víctimas entre julio de 1936 y abril de 1937 contabilizadas como mártires: 6.832 (4.184 del clero secular, 12 obispos, un administrador apostólico y seminaristas; 2.365 eran religiosos y 238 religiosas). 75.000 personas ejecutadas sólo por ser católicas. En el apogeo del régimen comunista el gobierno lo ejercía, de facto, el embajador soviético Rosenberg.

# Cuba: 8.000 ejecuciones confirmadas, más las derivadas de intentos de fuga del país (est.: 20.000). La legislación cubana prevé 112 delitos penados con la muerte. Cabe agregar las bajas, propias y ajenas, de actividades subversivas confesas del castrismo en distintas partes del mundo,incluidas agresiones militares en gran escala en África.

# Y las masacres de Bela Kun, el Vietcong, el Pol Pot, el Sendero Luminoso, el ERP, las FARC, el sandinismo, la STASI, el cuasicomunismo de Plutarco Elías Calles...


Los mayores perjudicados con el régimen comunista siempre fueron los obreros,creanlo o no es asi.
Querer imponerle el pensamiento a la gente en base a miedo data de los inicios de nuestra historia,lo hicieron los romanos, los cristianos,los fachos,pero no piensen que los comunistas son lo que dicen ser,tienen la lengua roja y los bolsillos verdes.

Ajá.... ¿y cuántos crees que mueren a diario gracias al sistema capitalista?

Saludos.

El problema también es que su filosofía es "El fin no justifica los medios", lamentablemente. Por eso es que para ganar la revolución, mataban tanta gente y no les importaba mientras consigan lo que se propusieron.

Pero me parece que decir lo bueno y lo malo de Cuba no sirve. Habría que hacer una comparación, no de ideología, sino de la realidad, el hoy por hoy, de las bondades y maldades de cada sistema. Pongamosle, entre Cuba y Argentino, o si se quiere, Estados Unidos. Con los resultados de la comparacíon, veremos "qué es mejor". No hay uno mejor ni peor, igual...Depende de cada uno, pero quizás podemos llegar a consensuar.

ok Aguzta, para ponerte en la misma situación que los demás, te propongo que des todo lo que tenes "materialmente" a otras personas, también, en vez de comer bien todos los dias, podes dividir tu comida con esos chiquitos que vos decis que ves con hambre para que otros tengan algo que comer y sea todo mas justo.

Vos decis que no sos hipocrita, pero vos no renunciarías a todo lo que tenes con tal de mejorar la situación de los demas. Vos vas a esa escuela a enseñar pero volves a tu casa con todas tus comodidades.

Lo bueno sería que repartieras todo lo que tenes para estar en la misma situación que los demas, en vez de ganar un sueldo, deberías repartir tu sueldo entre gente que no tienen trabajo. Pero no... vos no vas a hacer eso, vos pensas en lo que es mejor para vos.... ¿ Cual es la diferencia entre vos y yo si vamos al caso ?

Yo digo lo que pienso, soy realista y se que hay mucha gente que la pasa realmente mal, pero un regimen como el Cubano no es la solución para ello.

Cita de: elrosti en Febrero 20, 2008, 13:57:32
Yo digo lo que pienso, soy realista y se que hay mucha gente que la pasa realmente mal, pero un regimen como el Cubano no es la solución para ello.

Ningún régimen lo es, ni el Cubano, ni el Neo(Pseudo)Peronista de aca, ni nunguno.

Un dictador  :up:
Muchos lo defienden a muerte, me gustaria que fueran a vivir a Cuba un par de años  :up:
He leido gente que despues de hacer eso, no quiere saber mas con cuba o Fidel.
Mucha gente cubana quiere libertad, y quiere que el regimen de Castro se termine, sin embargo, los defensores dicen que el pueblo cubano vive bien y bla bla.... escuchen al pueblo cubano no?
::) ::)

Cita de: francobelgrano en Febrero 20, 2008, 14:06:21
Un dictador  :up:
Muchos lo defienden a muerte, me gustaria que fueran a vivir a Cuba un par de años  :up:
He leido gente que despues de hacer eso, no quiere saber mas con cuba o Fidel.
Mucha gente cubana quiere libertad, y quiere que el regimen de Castro se termine, sin embargo, los defensores dicen que el pueblo cubano vive bien y bla bla.... escuchen al pueblo cubano no?
::) ::)

Más de la mayoría es Comunista y no va a permitir que se diluya el sistema. Por otro lado, eso que decís es parte de una minoría, que se escapó, o que pretende hacerlo, pero es lo que más se vende porque ¿quién lo promociona?, E.E.U.U., y por lo tanto, legitimado por las sociedades capitalista. Y si, escuchen al pueblo cubano. A la mayoría, digo.

Agradezco que la diferencia entre vos y yo sea abismal.

Primero y principal, para que sepas laburo ad honorem en la escuela como docente xq el estado no tiene recursos para pagar a los profesores.
En cuanto a la comida de los chicos, somos nosotros los que la mayoria de las veces la tenemos que bancar, nos hacemos cargo de un montón de responsabilidades que están fuera de nuestras manos, pero que si no lo hacemos, los chicos quedan a deriva porque a nadie le interesa un montón de "pendejos".

Y yo no estoy hablando de hacerme la Madre Teresa de Calcuta, simplemente estoy opinando acerca de este tema. La figurita de super heroe se lo dejo para una pelicula trillada yankee nomás.

En cuanto a eso de dar todo a los demás, te explico algo... Hoy por hoy yo vivo acá, con este sistema político. Por más que uno muchas veces intente escaparse del mismo o este en contra de ciertas cosas, tiene que ser justamente como vos decís realista. Y no estamos hablando utopicamente de lo que sería correcto ser y hacer, porque muchas veces al margen de que uno lo intente, la realidad te da una patada en la nuca.
La diferencia radica en quedarse amoldado al mismo, viendo como los "otros" hacen su vida, o movilizarse un poco y ver que podés ayudar dentro de los recursos que tenemos.

Vos opinás, yo opino... Por suerte cosas diferentes... Que las posturas sean contrarias no implican que haya verdaderas o falsas, todo es relativo. Para mi un sistema como el cubano sirve, para vos no. Mi realidad es disimil a la tuya, mi pensamiento también. Eso no implica  hacerme la guerrillera y tratar de derrocar el gobierno para poner un sistema como el de Cuba, simplemente opino las verdades que me parece. Entre las libertades y comodidades nuestras y las de Cuba, me quedo con la de ellos. Porqué? Porque a mi criterio tienen más dignidad, una vida más digna, más equitativa.

Cita de: francobelgrano en Febrero 20, 2008, 14:06:21
Un dictador  :up:
Muchos lo defienden a muerte, me gustaria que fueran a vivir a Cuba un par de años  :up:
He leido gente que despues de hacer eso, no quiere saber mas con cuba o Fidel.
Mucha gente cubana quiere libertad, y quiere que el regimen de Castro se termine, sin embargo, los defensores dicen que el pueblo cubano vive bien y bla bla.... escuchen al pueblo cubano no?
::) ::)

sabes cuales son las carencias en cuba:
TVpor cable, Internet, Automovil, celular,  la pc, y demas lujos que se te imaginen que para nosotros son de primera necesidad.
Segun nuestros parametros eso es vivir mal.
ellos tienen salud y educacion de calidad y garantizada en todos los niveles. Nosotros no (si hace falta la aclaracion)
En todo caso deberiamos revisar nuestra escala de valores para decir que es vivir mal y que es vivir bien.

Respecto a la libertad politica y de expresion, mas alla de la falta de los mismos en Cuba, me da por las pelotas que se utilice dicho argumento para defenestrar el regimen castrista toda vez que la unica libertad que le importa a la comunidad internacional es la economica. La libertad de expresion contra ideas distintas a la derecha nunca fue defendida.
y eso esta demostrado por la innumerable cantidad de regimenes dictatoriales fascistas y genocidas que fueron (y son)liberales en lo economico y fueron (y son) apañados por el imperio paladin de la justicia.(necesitan ejemplos, no tenemos que ir muy lejos)
Saludos  :up:

la unica cuba ke valia la pena era la ke soño nuestro che ,, murio traicionado x fidel y sino lo asesinaban se moria de pena de ver ke icieron kon su lucha ,, opinemos del pais ke vivimos .... ya bastante tienen los cubanos para ke opinemos x ellos ,,, es facil opinar cuando tenes luz . celu ,internet y algo en la heladera ..... saludos :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

mi conclusion despues de leerlos 3 paginas

si queres libertad, morite de hambre y se ignorante
si queres comer y educarte, morite expresandote

pareciera como que si para que podamos ejercer un derecho tenemos que si o si sacrificar otro

Muy lindo todo Aguzta, que bueno que labures ad honorem, aunque me pregunto de donde sacas el dinero para:

* Comer
* Pagar la conexión a internet que veo tenes/usas
* Vestirte.
* Un techo donde vivir, ducharte, labar tu ropa, etc.

Supongo que tambien salis con tus amigas/os a divertirte para lo que, mas o menos, siempre necesitas dinero. Al final vos sos tan capitalista como yo aunque quieras negarlo, y tambien te gusta la vida y las comodidades que tenes.

Lo que yo trato de hacerte entender, es que por mas que vos opines que el regimen Cubano es mejor que el Argentino/Uruguayo, vos no cambiarias de lugar con un Cubano que no tiene tus comodidades, porque está en todos nosotros poner nuestro bienestar por encima del de los demas.

Entonces me pare un poco hipocrita tu postura de decir "el sistema Cubano es mejor" pero desde aca que no sufris ciertas carencias.

Saludos.

Tengo bastantes discrepancias por cosas que cuenta gente que viajó (es mentira que todos estén a gusto viviendo en Cuba), pero pongo por sobre algunas cosas (nada es gratis en la vida) lo más grande de Fidel:

Fue el único que tuvo los huevos grandes y gigantes como una casa para no agacharse ante el imperialismo durante 50 años, el único.

Chistonto:
Estaba el Comandante dando un discurso y cuando hablaba, se escuchaba "Hay maani manii". A la tercera interrupción, Fidel dice "Al prooosimo que dice maani manii le pego una pata'a en el orto que lo mandua Maiami". Y todo el pueblo unido gritó "Maani manii"

Saludos!

Me da colicos ver como comparan positivamente a Cuba con Argentina. Demasiada hipocrecía. Deberian sufrir un poco las cerancias que sufren alla y empezar a valorar lo que, aunqueno suficiente, tienen acá.

Primero que nada, Fidel Castro fue y será un asesino, una persona que merecia una bala en la frente al momento que mato a la primera persona inocente por sus ideas.
No goberno para los Cubanos como lei en la primera pagina, goberno para si mismo. Hizo que a la fuerza el pueblo Cubano traspirara la camiseta para poder sostener y contruir lo que el le parecia que debia ser una sociedad.
Muertes femeninas de la revolución cubana (http://canf.org/2004/1es/historia/VICTIMAS%20FEMENINAS%20DE%20LA%20REVOLUCION%20COMUNISTA%20CUBANA.htm)
Es incorrecto compara a nuestro sufrido país con Cuba.
Ellos no viven en un sistema democratico por ejemplo.
El que esta disconforme con la Argentina, no significa que la democracia sea mala, sino que esta mal educada. Argentina no es el ejemplo de igualdad, pero eso no significa que la forma mas facil de vivir mejor es mudarnos a Cuba.

Aguzta:
Acá no podes salir a la calle que te matan por dos pesos, eso no es una falla del sistema democratico, eso es falta de seguridad.
Tambien la falta de educación es causa de mala planificación.
Los comedores estan vacios porque los que estan a cargo de ellos se roban la plata.
Los hospitales estan como el orto tambien por falta de planificación
etc...
Todo esto esta como esta por que nosotros votamos a los que debian hacerlo bien, pero para nuestro pesar lo hicieron mal, y no se hasta que punto no fue intencional.
Recuerdo a todos que, si el sentido comun no me falla, nuetros actuales gobernantes provienen todos del facciones de los Montoneros, Erp, etc. Todos estos son los "Jovenes idealistas de un mundo mejor"... pero para mi son solo "inberves estupidos"
Sin irnos hasta Cuba analicemos las ideas de nuestra botoxeada presidenta. Aunque tengo que reconocer que ultimamente me parece que estan traicionando hasta sus propios ideales con las deciciones que toma.
La torcida idea que tienen todos de los que postearon en contra de la democracia es porque viven en este país, gobernado por una persona que piensa muy parecido a ustedes.

Aunque no son ejemplos ejemplos perfectos, la democracia de los paises del norte de europa merecen ser vistos y comparados con Cuba. La razón de su estabilidad económica puede ser muy cuestionada, pero nos demuestran que no es necesario vivir en el comunismo puro, tener un lider disfrazado de milico peleado con cuanta nacion exista, limitando las libertades de la gente, recortando las cuotas de porducción y exportación de los comerciantes,  para que sus habitantes tengan garantizado un trabajo, la minima salud, y ademas de todo esto la posibilidad de progresar y ambicionar objetos materiales para mejorar la calidad de vida, o solo cultivar el ocio.

urdaplancheta: Andate a vivir a Cuba. Ya que no te interesa la libertad de política y de expreción sos un candidato especial para vivir el resto de tu vida con la comida que el estado te da, la ropa que este mismo te provee.
Realmente si sos tan desposeido materialmente no te va a importar tener que ir a la plantacion de azucar en bici el resto de tu vida. Tampoco te va a molestar prender la tele y solo verle la cara a Fidel. Tampoco te va a molestar dejar de escribir tus "ideas" en argento.

jimmy9v: La conclución que tomaste es demasiado apresurada. Talvéz deberias haber recibido de nuestros idealistas lo bueno de la democracia y lo malo de cuba, ya que todo la información que dieron fue muy pretenciosa y solo repararon en decir lo bien que les parece que esta la salud y la educación Cubana y la compararon con la sufrida argentina.

Personalemte me quedó en argentina, critico tranquilamente al gobierno porque me parece que sus decisiones solo van a empeorar la situación, voy a pensar por adelantado a quien votar en dos años, ya que como un salame me equivoque a fines del año pasado cuando meti el sobre en la urna. Laburar desde mi facultad para que en un futuro mi país me tenga a mi junto con mis compañeros para que junto con otros profecionales y no profecionales pongamos el lomo para levantar esto y no llenarme la boca de ideas obsoletas e historicamente ineficaces.

Muertes femeninas de la revolución cubana (http://canf.org/2004/1es/historia/VICTIMAS%20FEMENINAS%20DE%20LA%20REVOLUCION%20COMUNISTA%20CUBANA.htm)

Primero y en principal no niego ser capitalista, xq es el modelo politico económico de donde vivo. Al estar dentro de un sistema, es él quien conduce ciertos aspectos de la vida.

Una diferencia importante que cabe destacar es lo que uno considera necesario para la vida y lo necesario para el ocio. Internet, teléfono, boliches, salidas, etc son cosas que carecen de importancia en relación a una alimentación digna, servicios hospitalarios, una educación buena.
Es por esto que opino ("hipocritamente" como vos decís) que en el sistema cubano existe la dignidad en las personas.

Mis comodidades las cambiaría totalmente por un sistema justo e igualitario. Vos consideras que "está en todos nosotros poner nuestro bienestar por encima del de los demas"... Por suerte muchos no pensamos como vos y tenemos algo de altruistas. En mi escala de valores elijo yo el orden las cosas y lo que priorizo.

C´est fini.

nuestro mundo está ya digitalizado, vas a donde podés, no donde querés; pero por supuesto que existe una minoría que sí puede.
el concepto de nación nació sólo para encerrar los derechos dentro de un espacio geográfico determinado, fuera de ese espacio, se acaban los derechos. el gobernante que nosotros elegimos tiene sólo el "poder" de determinar cuestiones nacionales y menos aún; sólo públicas, dejando fuera de su alcance elementos SUMAMENTE NECESARIOS para la construcción de nuestras vidas. es decir que con la democracia, sólo elejimos representantes y algunas cuestiones menores.
la democracia es un falacia que nos vende el liberalismo, haciéndonos creer que en nuestras manos está el destino de nuestra nación, mientras nosotros, ilusos, seguimos pensando eso, las corporaciones multinacionales son las que deciden realmente nuestro futuro, la "dictadura del capital", y el estado es parte de esa cuestión.
dentro de mis limitaciones, puedo hablar de tantas cuestiones que hacen, a mi entender, repudiable el sistema de organización social llamado capitalismo...que va más allá de tener o no computadora, celular, internet,ser exitoso, hacerme una lipo en el orto. etc,etc,etc -tenemos que tener en cuenta que estos bienes no son de necesidad primaria, no hacen a la conservación de la vida si no que tienden a aumentar el bienestar individual- . pero no es el caso de éste tópico por supuesto.
soy más socialista que liberal, está claro, pero aún así pienso que no todo es blanco y negro, y alguna vez me he preguntado ¿habrá algún punto de equilibrio entre los conceptos de socialismo y capitalismo, aún siendo antagónicos, tomando algo de cada uno?. yo nunca lo supe, porque lamentablemente no tengo los elementos intelectuales necesarios para formular una respuesta decente...todavía me lo sigo preguntando. y los bochos que he consultado tampoco me auyentaron esas dudas, en fin...
lo que sí, ésta democracia ya ha dejado de ser la misma que buscaban hace ya muchas generaciones, lo que se llama "el gobierno del pueblo".

saludos

Creo que acá (la mayoría incluyendome) opinamos de oído y por la propaganda de la TV, y digo al mayoría porque algunos viajaron.

Voy a opinar de en serio, porque a mi me dan cólico las personas que llaman "hipócritas" a los que no opinan como ellos. Comparto lo que señala urdaplancheta, y entiendo por que él al igual que yo no nos vamos a vivir a Cuba: porque nuestra escala de valores es la del imperialismo, porque es más importante tener tele para ver a Tinelli que tener una venda en el hospital. Al menos podemos retrotraernos y, sabiendo que es así (que no podríamos vivir sin poner nuestras ideas a través de argento y sin TV) podemos opinar que está mal.
Voy a pasar a contar lo que me contaron las personas que viajaron: que los isleños no tienen las mismas comodidades y privilegios que los turistas, comen casi todo el tiempo arroz, una colita del pelo para una nena era un "espejito" de colon, un dolar es como para nosotros un rolex, no toman cocacola, bueno, en fin, todas cosas que nos gusta hacer, pero son cosas MATERIALES no? Y dirán "Las comodidades para gente de afuera" Y siii, son los que dejan la papota para subsistir al bloqueo de los yanquis y los que se la chupan a USA.
Lo que veo mal del régimen como expuse más arriba, es que la gente no pueda irse y de la falta de libertad de expresión. Lo demás, es el modelo a seguir: educación y salud para el pueblo.

Aguzta, yo creo que vos te mentís a vos misma, parece que necesitaras hacerlo para aliviar tu conciencia, a vos te gusta vivir en Argentina porque podes tener cosas que en Cuba no podrías acceder.

A vos no te importan los demás mas que a mi, te das cuenta que hay gente que la pasa mal pero no está en tu poder hacer nada al respecto por mejorar la situación, entonces vivis tu vida con tus comodidades al igual que yo y trabajas por tener un mejor nivel de vida día a día.

Saludos

Yo no creo que sea tan asi como decis, Alex_uru

Cuando voto elijo a mi representante. En teoria, el debe defender mis derechos. Si este representante es blando y da el brazo a torcer ante la presión o el soborno de los grupos capitalistas me indica que no elegí correctamente, no que la dictadura del capital me va a gobernar por el resto de mi vida.
En mi opinion tu postura es solo correcta desde algunos puntos de vista, pero no todos.
Una manera de entender lo que pienso sería analizar las ultimas elecciones y averiguar quien eligio a nuestros representantes, bajo que promesas y que ideas lo hicieron, estas ideas son siquera contrastables con las ideas de otro grupo de personas del mismo estrato social que voto a otro representante.
Castro no dejaba lugar al contraste siquiera, ya que su movimento es la unica fuerza politica "legal".

Como dije en otro post, Castro tomo el poder, pero nunca se lo devolvio a los que realmente le pertenecia para que eligieran un representante popular, sino que con este sometio a la sociedad y las hizo vivir todos estos años como se le antojó.

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 16:07:21
urdaplancheta: Andate a vivir a Cuba. Ya que no te interesa la libertad de política y de expreción sos un candidato especial para vivir el resto de tu vida con la comida que el estado te da, la ropa que este mismo te provee.
Realmente si sos tan desposeido materialmente no te va a importar tener que ir a la plantacion de azucar en bici el resto de tu vida. Tampoco te va a molestar prender la tele y solo verle la cara a Fidel. Tampoco te va a molestar dejar de escribir tus "ideas" en argento.

Lo que  veo es que la imagen de pais que tenes es la de tu propia clase,  no te desenchufas mucho de la pc para salir a la calle, ni sos de los 20 millones de excluidos que tu sistema "democratico" con "fallas" escupe a diario.
La miseria y la desigualdad no son fallas,  son elementos estructurales del sistema,  por cada boludez de mas que a nosotros nos gusta hay 10 tipos que le falta lo basico, y eso no es una falla del sistema como decis vos. El sistema es asi, necesita de los excluidos para alimentar el  nivel de vida que vos generalizas sin fundamento alguno. Para que haya "Winners" como vos, necesitas un ejercito de "losers", ese es el sueño americano que nos importaron y compramos.
y no soy hipocrita ni tengo que ser un martir que viva abajo de una palmera para criticar el sistema.
Yo no duraria dos minutos en cuba, pero por lo menos puedo analizar las diferencias culturales entre ellos y nosotros y las diferentes necesidades que tenemos.
  Ellos prefieren cubrir lo basico a todos (y no solo Fidel, el pueblo cubano, que esta muy orgulloso de su sistema) sino me crees anda a Cuba si no tenes miedo a ensuciarte las nike y enterate lo que pasa alla.
Ademas si la libertad de expresion se utiliza para que imperios mediaticos menejen a la gente como rebaño,para que vos la utilizes en ese pensamiento reduccionista y simple, y la libertad politica para votar cada cuatro años a los mismos giles, segun la jeta que pinten en un spot publicitario, dame dictadores.
El viejo cuento de la libertad ya me las tiene por el piso, para que queres libertad si no podes sobrevivir, cuan libre sos vos si te imponen una cultura y no podes siquiera concebir otra diferente.
La libertad y la democracia son formas que hay que llenar de contenido, ellos tienen su libertad, y vos tenes la tuya.
Investiga un poco el tema y fijate cuantos derechos humanos se respetan en la isla y cuantos aca.

Comparto lo suyo Alex_uru

Bárbaro... Vos crees que yo me miento y yo creo que vos sos un conformista.

Si vos crees que los demás no me importan, es tu opinión, la cual para mi vale poco porque no me conoces.

El tema se desvirtuo para cualquier lado. Siguiendo uno de los hilos que tomó, opino como hasta ahora, priorizo una calidad de vida digna e igualitaria, antes que una calidad de vida cómoda y desnivelada.

Te gusta? No te gusta? Me da lo mismo. Es mi opinión y por eso no deja de ser mejor ni peor que la tuya. Respeto tu opinión pero no la comparto.

yo sigo pensando que si el pueblo cubano no quisiera esa forma de gobierno hace tiempo hubiesemos visto exodos masivos o protestas generalizadas, quizas sea miedo pero recuerden cuanto tiempo duro aca la ultima dictadura, en gran parte porque se les hacia insostenible el repudio de la gente [me pongo a pensar donde estaban los yanquis defensores de la libertad cuando en sudamerica estabamos en plenas dictaduras] sino hubiese seguido unos años mas como en chile

PD: ahora seria bueno que todos por un rato se pongan en la cabeza del otro que defiende una postura diferente a la de uno para tratar de entender que le hace pensar asi, en vez de estar refutandose una y otra vez sin sentido y asi tratar de sacar lo mejor de cada sistema en vez de defender ciegamente una estructura de ideas que en todos los casos se aleja años luz de la practica

Bueno gente, se esta poniendo calenchu el debate.

Voy a agregar que es facil hablar de afuera.
Porque no pensamos como hubiesemos sido si hubieramos nacido en Cuba?

Yo creo que si hubiese nacido en Cuba, a lo mejor tendria el pensamiendo de muchos cubanos(mas del 90%), creo que el pensamiento que tienen ellos se los inculcaron, ni mas ni menos. Y si hubiera pensado diferente estaria muerto o me hubiese escapado, no?

Pero como NO naci allá, sino en Argentina, un pais democratico y capitalista, opinamos y decimos lo que queremos, porque asi lo hicimos desde siempre.

Son sistemas totalmente diferentes, No se los puede comparar

Como dije en mi post anterior, opto(si señores, opto, aca puedo elegir si quedarme o no, en Cuba eso no es factible) por quedarme en mi pais, con sus defectos y aciertos.

Ahora, respeto a Fidel, porque como alguien dijo por ahi, tuvo muchos huevos en su momento.(Que no es lo mismo estar de acuerdo con su gobierno)


Saludos!  :up:


PD: No vale postear 2 veces seguidas!!!

Te gusta tildar para reforzar tu postura parece.
Realmente no entiendo que te hace pensar que puedo vivir en un termo, la Argentina esta mal, y lo veo dia a dia, pero no vas a quitarle legitimidad a lo que escribi diciendo todo lo que dijiste, como tildarme de cheto o chico rico (Primero no viene al caso, y tampoco lo soy), solo para reforzar tu "vision" de lo que debería ser la realidad.

CitarLa miseria y la desigualdad no son fallas,  son elementos estructurales del sistema,  por cada boludez de mas que a nosotros nos gusta hay 10 tipos que le falta lo basico, y eso no es una falla del sistema como decis vos, y eso no es una falla del sistema como decis vos. El sistema es asi, necesita de los excluidos para alimentar el  nivel de vida que vos generalizas sin fundamento alguno

Eso es incorrecto.
El sistema tiene fallas, pero con la debida planificación son medianamente salvables. Es casi imposible lograr que cada persona de una sociedad tenga trabajo y salud, pero se puede ver que en muchos paises del mundo hay planes para que estas personas sean contenidas por el sistema. Argentina lamentablemente esta a siglos de ser un ejemplo.
La miseria y la desigualdad no son fallas como vos lo decis. Son conecuencia de un estado manejado por energumenos. Tu teoria es demasiado consipirativa para mi gusto.

No se que te hizo pensar que me considero un "winner".
Que tiene que ver que zapatilla uso?... eso no tiene sentido y tampoco viene al caso. Tenes toda la libertad y el derecho de argumentar que estoy diciendo boludeces... pero no con que zapatillas uso, ni a que estrato social pertenezco, ni que me gusta hacer el fin de semana con mis amigos.

CitarAdemas si la libertad de expresion se utiliza para que imperios mediaticos menejen a la gente como rebaño,para que vos la utilizes en ese pensamiento reduccionista y simple, y la libertad politica para votar cada cuatro años a los mismos giles, segun la jeta que pinten en un spot publicitario, dame dictadores.

La libertad de expresion de la argentina es comprada lamentablemente. Los medios son comprados por el gobernante de turno, pero con periodistas independientes y libertad de presa la realidad se puede retatar de manera imparcial para que cada uno saque sus conclusiones.
Me encantaria que cada cuatro años pueda tener un debate de los candidatos para saber cual votar mas facilmente, que estos no tengan antecedentes, que no usen el fotoshop para blanquearce los dientes para el cartel, que no compren al electorado con colchones y bolsones de comida.
Queres dictadores!!! Ese pensamiento, sin animo de ofender, demuestra lo necio que puede ser una persona... si es como vos decis que vuelva Videla, Masera, Franco, Mussolini, Stalin, Mao, etc entonces.

CitarEl viejo cuento de la libertad ya me las tiene por el piso, para que queres libertad si no podes sobrevivir, cuan libre sos vos si te imponen una cultura y no podes siquiera concebir otra diferente.

Lo decis en serio a esto?
En Cuba el mismo Castro programo los contenidos curriculares que los estudiantes reciben en la escuela. La unica opinión que reciben es la de El.
Lamentablemente no pueden concebir una diferente... 50 años de comunismo nos indican que la mayoria de la poblacion que nacio despues de la revolución lo único que conocen es el comunismo de Castro. Esto sumado a la imposibildad de acceder a informción censurada y a la imposibilidad de salir de la isla tan solo de turismo muestran que los cubanos no tienen la posibilidad siquiera de conocer como vive la gente a unos kilometros de la isla para indagar si estan mejor o peor que ellos.

CitarInvestiga un poco el tema y fijate cuantos derechos humanos se respetan en la isla y cuantos aca.

Realmente no puedo hacer la cuenta de cuantos derechos se respetan en la isla... ni que hablar de los humanos, tanto que los defendemos hoy en dia en nuestro país.

Cita de: jmatias22jimmy9v: La conclución que tomaste es demasiado apresurada. Talvéz deberias haber recibido de nuestros idealistas lo bueno de la democracia y lo malo de cuba, ya que todo la información que dieron fue muy pretenciosa y solo repararon en decir lo bien que les parece que esta la salud y la educación Cubana y la compararon con la sufrida argentina

me olvide de esto...
yo lo que hice es scar conclusiones de las teorias de ambas posturas
todos sabemos que ni la educacion y la salud cubana es tan buena (en especial la educacion) ni aca tenemos tanta libertad como creemos tener

sinceramente me gustaria ver el mundo partido en 3 naciones capitalistas por un lado, naciones comunistas por otro, y en el medio los que no somos ni una cosa ni la otra y sin guerras por querer imponer ideologias que cada persona se vaya a vivir al pais que lo representa ideologicamente y que este en su derecho de irse cuando quiera

Viendo algunas cosas que se escriben de Cuba,he tenido una revelación,creo haber sido engañado por mi madre cuando allá en el 79 me llevó a Disneyworld.Siempre creí que habíamos bajado en Miami y desde allí nos trasladamos a Orlando,pero evidentemente estuve en Cuba,tan pero tan bien se vive en la isla que seguramente me chamuyó y me dijo , mirá que lindo es Disney...(http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/c010.gif)

Los cubanos no podrian debatir un tema asi sobre su gobierno libremente....

:up: :up:

No mas palabras

Cita de: francobelgrano en Febrero 20, 2008, 19:36:03
Los cubanos no podrian debatir un tema asi sobre su gobierno libremente....

:up: :up:

No mas palabras

Por qué?

Cita de: urdaplancheta en Febrero 20, 2008, 15:06:20

Cita de: francobelgrano en Febrero 20, 2008, 14:06:21
Un dictador  :up:
Muchos lo defienden a muerte, me gustaria que fueran a vivir a Cuba un par de años  :up:
He leido gente que despues de hacer eso, no quiere saber mas con cuba o Fidel.
Mucha gente cubana quiere libertad, y quiere que el regimen de Castro se termine, sin embargo, los defensores dicen que el pueblo cubano vive bien y bla bla.... escuchen al pueblo cubano no?
::) ::)

sabes cuales son las carencias en cuba:
TVpor cable, Internet, Automovil, celular,  la pc, y demas lujos que se te imaginen que para nosotros son de primera necesidad.
Segun nuestros parametros eso es vivir mal.
ellos tienen salud y educacion de calidad y garantizada en todos los niveles. Nosotros no (si hace falta la aclaracion)
En todo caso deberiamos revisar nuestra escala de valores para decir que es vivir mal y que es vivir bien.

Respecto a la libertad politica y de expresion, mas alla de la falta de los mismos en Cuba, me da por las pelotas que se utilice dicho argumento para defenestrar el regimen castrista toda vez que la unica libertad que le importa a la comunidad internacional es la economica. La libertad de expresion contra ideas distintas a la derecha nunca fue defendida.
y eso esta demostrado por la innumerable cantidad de regimenes dictatoriales fascistas y genocidas que fueron (y son)liberales en lo economico y fueron (y son) apañados por el imperio paladin de la justicia.(necesitan ejemplos, no tenemos que ir muy lejos)
Saludos  :up:

¡¡Cuántas verdades juntas....!!

Cita de: elcalez en Febrero 20, 2008, 16:02:25
Tengo bastantes discrepancias por cosas que cuenta gente que viajó (es mentira que todos estén a gusto viviendo en Cuba)

Más vale.
A todos les hago una pregunta:

Si tuviéramos que hacer una encuesta  a los 40 millones de argentinos
¿Cuántos creen que responderían que están a gusto con el País?

Disconformes hay en todos lados. Lo que tenemos que intentar fijar es qué puntos consideramos esenciales para decir que se vive dignamente. En nuestro país, en donde la mayoría carece de servicios esenciales, me pregunto si a esa gente que tiene que caminar varias veces por día cientos de metros para acarrear agua, o que no disponde de energía eléctrica le importa más tener esos bienes esenciales o si más le importa poder "expresarse" libremente.

Uno, con la panza llena, tiene otras prioridades. Pero NO TODO EL MUNDO está en nuestra situación.

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 16:07:21
Aguzta:
Acá no podes salir a la calle que te matan por dos pesos, eso no es una falla del sistema democratico, eso es falta de seguridad.
Tambien la falta de educación es causa de mala planificación.

Ah... ¿no?
Partimos mal... y caemos en lo que dije antes.
Mucha gente que un sistema es "democrático" cuando la gente vota y elige.
Nada más alejado de la verdad. Un sistema es "democrático" CUANDO escucha a los gobernados, les permite participar y fija políticas tendientes a la mejor calidad de vida y posibilidades para sus ciudadanos.

Según esta definición, en Argentina NO tenemos un sistema democrático... es más... ni en EE.UU. lo tienen.

Dicho esto, la falta de seguridad ES un problema de ESTE sistema democrático.

Citar
Los comedores estan vacios porque los que estan a cargo de ellos se roban la plata.
Los hospitales estan como el orto tambien por falta de planificación
etc...

Lo dicho. Esos problemas son inherentes a nuestro sistema.

Citar
La torcida idea que tienen todos de los que postearon en contra de la democracia es porque viven en este país, gobernado por una persona que piensa muy parecido a ustedes.

Aunque no son ejemplos ejemplos perfectos, la democracia de los paises del norte de europa merecen ser vistos y comparados con Cuba. La razón de su estabilidad económica puede ser muy cuestionada, pero nos demuestran que no es necesario vivir en el comunismo puro, tener un lider disfrazado de milico peleado con cuanta nacion exista, limitando las libertades de la gente, recortando las cuotas de porducción y exportación de los comerciantes,  para que sus habitantes tengan garantizado un trabajo, la minima salud, y ademas de todo esto la posibilidad de progresar y ambicionar objetos materiales para mejorar la calidad de vida, o solo cultivar el ocio.

Esto es incontestable. No hay suficiente nivel.

Cita de: francobelgrano en Febrero 20, 2008, 19:36:03
Los cubanos no podrian debatir un tema asi sobre su gobierno libremente....

:up: :up:

No mas palabras

¿Y quién te dijo que no lo debaten?
¿Te consta?

Te puedo asegurar que cualquier "roñoso" cubano participa más que vos en estos temas.

Saludos.

Cita de: urdaplancheta en Febrero 20, 2008, 16:39:43

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 16:07:21
urdaplancheta: Andate a vivir a Cuba. Ya que no te interesa la libertad de política y de expreción sos un candidato especial para vivir el resto de tu vida con la comida que el estado te da, la ropa que este mismo te provee.
Realmente si sos tan desposeido materialmente no te va a importar tener que ir a la plantacion de azucar en bici el resto de tu vida. Tampoco te va a molestar prender la tele y solo verle la cara a Fidel. Tampoco te va a molestar dejar de escribir tus "ideas" en argento.

Lo que  veo es que la imagen de pais que tenes es la de tu propia clase,  no te desenchufas mucho de la pc para salir a la calle, ni sos de los 20 millones de excluidos que tu sistema "democratico" con "fallas" escupe a diario.
La miseria y la desigualdad no son fallas,  son elementos estructurales del sistema,  por cada boludez de mas que a nosotros nos gusta hay 10 tipos que le falta lo basico, y eso no es una falla del sistema como decis vos. El sistema es asi, necesita de los excluidos para alimentar el  nivel de vida que vos generalizas sin fundamento alguno. Para que haya "Winners" como vos, necesitas un ejercito de "losers", ese es el sueño americano que nos importaron y compramos.
y no soy hipocrita ni tengo que ser un martir que viva abajo de una palmera para criticar el sistema.
Yo no duraria dos minutos en cuba, pero por lo menos puedo analizar las diferencias culturales entre ellos y nosotros y las diferentes necesidades que tenemos.
  Ellos prefieren cubrir lo basico a todos (y no solo Fidel, el pueblo cubano, que esta muy orgulloso de su sistema) sino me crees anda a Cuba si no tenes miedo a ensuciarte las nike y enterate lo que pasa alla.
Ademas si la libertad de expresion se utiliza para que imperios mediaticos menejen a la gente como rebaño,para que vos la utilizes en ese pensamiento reduccionista y simple, y la libertad politica para votar cada cuatro años a los mismos giles, segun la jeta que pinten en un spot publicitario, dame dictadores.
El viejo cuento de la libertad ya me las tiene por el piso, para que queres libertad si no podes sobrevivir, cuan libre sos vos si te imponen una cultura y no podes siquiera concebir otra diferente.
La libertad y la democracia son formas que hay que llenar de contenido, ellos tienen su libertad, y vos tenes la tuya.
Investiga un poco el tema y fijate cuantos derechos humanos se respetan en la isla y cuantos aca.

¡¡y siguen más y más verdades!!

:up: :up:

No todos los habitantes del país están a gusto acá. La clase alta seguramente si, xq tiene todos los privilegios necesarios para una vida digna. Pero hay muchas personas que no satisfacen sus necesidades básicas.

Hay que remarcar también, que en este país, con la "libertad de expresión" que tenemos murieron muchas personas por validar la misma. Cabezas, Escobar, Ojeda, Verón, Justiniano, Gómez, Lepratti, entre muchos más son claros ejemplos de hasta donde existe la libre expresión y que parte del cuento nos creemos. (Y ni hablemos de los testigos que magicamente son abducidos y los medios de comunicación pagos que tenemos).

Cita de: urdaplancheta en Febrero 20, 2008, 16:39:43
Lo que  veo es que la imagen de pais que tenes es la de tu propia clase,  no te desenchufas mucho de la pc para salir a la calle, ni sos de los 20 millones de excluidos que tu sistema "democratico" con "fallas" escupe a diario.
La miseria y la desigualdad no son fallas,  son elementos estructurales del sistema,  por cada boludez de mas que a nosotros nos gusta hay 10 tipos que le falta lo basico, y eso no es una falla del sistema como decis vos. El sistema es asi, necesita de los excluidos para alimentar el  nivel de vida que vos generalizas sin fundamento alguno. Para que haya "Winners" como vos, necesitas un ejercito de "losers", ese es el sueño americano que nos importaron y compramos.
y no soy hipocrita ni tengo que ser un martir que viva abajo de una palmera para criticar el sistema.
Yo no duraria dos minutos en cuba, pero por lo menos puedo analizar las diferencias culturales entre ellos y nosotros y las diferentes necesidades que tenemos.
  Ellos prefieren cubrir lo basico a todos (y no solo Fidel, el pueblo cubano, que esta muy orgulloso de su sistema) sino me crees anda a Cuba si no tenes miedo a ensuciarte las nike y enterate lo que pasa alla.
Ademas si la libertad de expresion se utiliza para que imperios mediaticos menejen a la gente como rebaño,para que vos la utilizes en ese pensamiento reduccionista y simple, y la libertad politica para votar cada cuatro años a los mismos giles, segun la jeta que pinten en un spot publicitario, dame dictadores.
El viejo cuento de la libertad ya me las tiene por el piso, para que queres libertad si no podes sobrevivir, cuan libre sos vos si te imponen una cultura y no podes siquiera concebir otra diferente.
La libertad y la democracia son formas que hay que llenar de contenido, ellos tienen su libertad, y vos tenes la tuya.
Investiga un poco el tema y fijate cuantos derechos humanos se respetan en la isla y cuantos aca.

Totalmente de acuerdo.
Lo del sueño americano que nos hacen comprar es parte del capitalismo y la globalización inminente. Y asimismo como tenemos que comprar la figurita esa, nos manda una imagen de Cuba catastrófica en la que EEUU son los grandes salvadores cubanos (como pasó también con Irak).

Parece que nadie me cito directamente... solo lo que dijo urdaplancheta seguido de bombos y platillos... repetidas veces  ::).

Citar

CitarLa torcida idea que tienen todos de los que postearon en contra de la democracia es porque viven en este país, gobernado por una persona que piensa muy parecido a ustedes.

Aunque no son ejemplos ejemplos perfectos, la democracia de los paises del norte de europa merecen ser vistos y comparados con Cuba. La razón de su estabilidad económica puede ser muy cuestionada, pero nos demuestran que no es necesario vivir en el comunismo puro, tener un lider disfrazado de milico peleado con cuanta nacion exista, limitando las libertades de la gente, recortando las cuotas de porducción y exportación de los comerciantes,  para que sus habitantes tengan garantizado un trabajo, la minima salud, y ademas de todo esto la posibilidad de progresar y ambicionar objetos materiales para mejorar la calidad de vida, o solo cultivar el ocio.

Esto es incontestable. No hay suficiente nivel.

Decime cual es tu criterio para decir que eso es incontestable. En el segundo parrafo expresé claramente que democracia tenes que comprar con Cuba. No la demoKracia.

CitarDicho esto, la falta de seguridad ES un problema de ESTE sistema democrático.

No se hasta que punto podría criticar esa afirmación. La Constitución argentina, la que avala la libertad con la que se postea acá, tiene en cada uno de sus incisos las leyes que intentan garantizan que el sistema democratico argentino sea justo por igual para todos sus habitantes. Que no sea respetada en su plenitud, o que a escondidas del pueblo sea modificada para que los gobernantes obtegan impunidad en sus actos, deberia ser puesto a juicio antes de decir que toda la democracia o la democracia argentina no sirve o es menos eficiente que la dictadura comunista de Castro.

Citar

CitarLos cubanos no podrian debatir un tema asi sobre su gobierno libremente....

¿Y quién te dijo que no lo debaten?
¿Te consta?

Claro que lo debaten. Con su conciencia por ejemplo, en la cama con la o el esposo, en la cena de navidad con la flia, pero no en un foro como este, o en una agrupación de obreros, mucho menos en una editorial en algun diario.

Yo soy el emisario del sueño americano, al contrario. Se equivocaron al plantearlo.
Mi idea de democracia, es la democracia misma, no la democracia norteamericana, defensora de la libertad como se hace llamar.
Hasta la democracia ateniense sería cuestionable, pero me quedo con esta, antes que con la igualdad de oportunidades, la libertad de opinión, y el respeto por los derechos individuales de China por ejemplo, Rusia o Cuba.

Tienen toda la libertad y el derecho de argumentar que estoy diciendo boludeces... pero no con que zapatillas uso, ni a que estrato social pertenezco, ni que me gusta hacer el fin de semana con mis amigos, ya que eso no es refutar con argumentos, eso sería poner excusas sin sentido y de manera necia por no saber que decir.
No digo que no sepan nada de nada, ni tampoco que no tengan nada inteligente para argumentar, pero si estamos discutiendo e intentando llegar a una idea, esa NO es la manera de indicarle a alguien que esta equivocado, deberian sacar a relucir su intelectualidad con argumentos que me dejen sin palabras.

Cita de: Aguzta en Febrero 20, 2008, 21:13:27
No todos los habitantes del país están a gusto acá.

No están agusto aguzta? 

:cuak:

Perdón, tenía que decir esa estupidez (y de paso me choreo un post). Esta discusión no va a ningún lado.

Saludos!

Citar
Raúl Castro le pidió ayuda a Lula para la transición cubana

Fue durante una visita que realizó el mandatario brasileño en enero a La Habana. El hermano de Fidel argumentó que Brasil "sería un socio más conveniente que la Venezuela de Hugo Chávez" en el proceso. Y pidió una mediación para abrir un canal de diálogo con EE.UU.





En enero último, el presidente interino de Cuba, Raúl Castro, le pidió al mandatario de Brasil, Luiz Inacio Lula da Silva, ayuda para "acelerar el proceso de transición política y económica" en la isla. Así lo reveló hoy el diario Folha de Sao Paulo, que cita a altos funcionarios del gobierno brasileño.

Según el el diario, durante el encuentro que sostuvo con Lula en La Habana en enero, Raúl Castro formuló elogios a Chávez y destacó que el mandatario venezolano ayudó a Cuba "en un momento de enfrentamiento duro con la gestión de George W. Bush" en la presidencia de Estados Unidos. Pero el hermano de Fidel argumentó que Brasil "sería un socio más conveniente que la Venezuela de Hugo Chávez" en el proceso de transición.

El informe adquirió gran importancia al conocerse a pocas horas del anuncio hecho por Fidel Castro en cuanto a que no está dispuesto a reasumir el poder en la isla, lo que convierte a Raúl en uno de los posibles sucesores. Raúl Castro le habría pedido además a Lula que se esfuerce por convencer a Estados Unidos a suspender el embargo económico contra Cuba, iniciado en 1962.

Las mismas fuentes informaron que Lula pretende estimular a los empresarios brasileños a invertir en Cuba, si se confirma el proyecto de aceleración de la transición política y económica. "En las palabras de un ministro, Brasil es uno de los pocos países del mundo capaces de dialogar con el régimen cubano, con Chávez y con el gobierno estadounidense. Asimismo, podrá ser más útil que Chávez, un líder en conflicto con Estados Unidos y Colombia", afirma el texto.

Según Folha, la propuesta de Raúl Castro fue bien recibida por Lula da Silva: "En la disputa con Venezuela por el liderazgo en América Latina, le interesaría a Brasil socorrer a Cuba en el escenario post Fidel (Castro)".

El mandatario brasileño, a su vez, le dijo a Raúl Castro que los avances económicos en Cuba deben ser acompañados por una mayor apertura política, dijeron los asesores de Lula que participaron en la visita a La Habana.

En este sentido -agregaron-, Lula exhortó al presidente interino de Cuba a hacer "un gesto en el área de derechos humanos (liberando a presos políticos) para demostrar que desea una transición real, y no sólo seguir el modelo chino (apertura en la economía y mano dura en la política)".

Fuente: Clarin (http://www.clarin.com/diario/2008/02/20/um/m-01611716.htm)

bue, aca esta la solucion, al parecer se abre cuba, de todas formas ( o por lo menos espero) la revolucion esta echa.

Fijate la fuenta que citas, CLARIN... no es confiable... encima a Lula le va a pedir? antes que eso se reuniria con Chavez... no es creíble...
Yo soy gran admirador de Fidel, pero siempre trato de leer por medios alternativos, no tanto por los masivos que meten cualquiera... como cuando dijeron que Chavez queria sacarle la patria potestad sobre sus hijos a los padres, algo que esta mas cerca de hacerlo Bush que Chavez, ya que necesita mas gente para enviar a las guerras.

Cuba no creo que se abra...Viva Fidel!!!!!!!!!!!

Es irónico, muchos aman a Fidel Castro y sin embargo son acérrimos enemigos de la pena de muerte. El sr. Castro persiguió a opositores hasta encontrarlos y hacerlos desaparecer, pero como esa persecución tiene tinte de izquierda es bonita dulce y enternecedora. A su favor... no los torturó sinó que simplemente los fusiló. ¡Ojo! que nosotros padecimos lo mismo en el período '76-'83 y no queremos que vuelva a pasar; pero como es en Cuba es la mejor opción para ellos.

Con esa medida extrema (desapariciones y fusilamientos) logró apaciguar cualquier levantamiento posterior a los '60 y aún siguió teniendo desaparecidos políticos. Pero más allá de eso hay que remarcar que le negó toda posibilidad de mejorar a la población bajo la teoría que si uno es pobre todos los demás están condenados a ser pobres. Está bien, tener televisión es un pecado de unipersonalismo, tener heladera es pecado de poder comer alimentos más allá del dia de su compra, tener un auto es un grave pecado de acortar tiempos entre el trabajo y el hogar, y ni hablar de tener Internet... por favor faltaría que el pueblo cubano se enteren como viven en otros países (descartar a EE.UU.). Mamita querida si agarran a los tripulantes de las balsas que tratan de escapar de la isla.

Pero claro, con la SUPER medicina que han desarrollado a lo largo del tiempo lograrán inventar píldoras, que al tragarlas, eMulen :jaja: el efecto de comerse unos 150 pollos. Hay que aclarar que hambruna no es culpa de los cubanos sinó de la cúpula gubernamental quien se bajaba los pantalones ante la ex U.R.S.S por dinero y por ser base de misiles nucleares. Ahora ¿para que quería Cuba misiles nucleares?, es cierto que EE.UU. tenía a Turquía como base de lanzamiento pero ello no tiene nada que ver con que Cuba participara del jueguito de la guerra entre soviéticos y estadounidenses.

Con respecto a su "democracia" pregunto: ¿quién del pueblo se anima a votar otra cosa que no sea el partido de la revolución?. Zzzzzzz Zzzzzzz Zzzzzzz Si los mismos cubanos ven que si el vecino de la cuadra era opositor y de repente no vuelve a la noche para estar con su familia entran inmediatamente en pánico; por ende cualquier tipo de instinto rebelde queda subyugado. Pregúntenle al médico cubano que no recuerdo el nombre, que no puede ver a su familia ya que a ésta no la dejan salir de Cuba; y si el va no regresa más.

Guarda que Cuba no siempre fue pobre ya que durante la época de mejor relación con el Kremlin (previo a la crisis de los misiles) obtuvo el equivalente a 6 plan Marshall. SIII, 6 planes Marshall que eran una guasada de dinero que por lo visto nunca fue al pueblo sinó a las arcas de los generales de la revolución. Pero no todas son páridas, destaco en él haber matado a 3 de sus generales por narcotráfico.

Yo los invito a festejar ese "gran" sistema socialista yéndose a vivir a Cuba, nacionalizarse y contar desde allí la gran aventura del vivir el dia a dia. No es que no los quiera acá pero prefiero vivir en democracia; como dijo Churchill: la democracia no es perfecta, pero no conozco un sistema mejor. Por eso lo mejor que le puede pasar a los cubanos es decidir su propio destino, ya que no son ningunos niñitos de Fidel como para saber lo que necesitan. Ahora sólo falta que Raúl tenga el apoyo de Lula para mediar con los EE.UU. y así poner fin a las discusiones.

El tema es que la única "democracia" y apertura que quiere EE.UU. es aquella que le permita instaurar un gobierno que le convenga, que le privatice todo y que les permita a sus multinacionales adueñarse de todo.

¿La gente? ¿Qué gente? Sólo son seres humanos los ciudadanos de EE.UU.... y hasta por ahí no más... más bien sólo los que tienen guita...

¿Qué creían?

¿Hoy un cubano gana 30 dólares mensuales?
Ya veremos cuando los sueldos se dupliquen o tripliquen o se centupliquen (*)... PERO ahora tengan que pagar TODO: salud, educación, asistencia social, TODO. Veremos si ese gran sueldo les alcanza para acceder a lo que hoy tienen gratis.
Veremos si los opositores a la "nueva democracia" tendrán lugar en los fantásticos medios de comunicación... veremos qué tanta libertad de expresión garantiza la nueva "apertura".

Si eso pasa y los cubanos se rebelan, los reprimirán y masacrarán como a moscas...
total, los medios "de la prensa internacional y democrática" se encargará de disfrazarlos a todos como de Al Qaeda o chavistas o partidarios del chocolate con churros... o simplemente nos pasarán noticias de que los cubanos AMAN la apertura   :jaja:

E irá una procesión de Reporteros Sin Fronteras a mostrar la gran libertad de prensa que tienen ahora con la "democracia" con la CNN, Turner, AFP, DPA y tantas otras agencias que nos la venden cambiada...
Y a los que el nuevo régimen encarcele, por supuesto que no serán por motivos políticos, sino porque son terroristas y están en contra del bife de chorizo y no les gusta Tinelli o CQC.

Chantas...

Saludos.

Notas:
(*) La lógica del capitalismo es brutal e implacable.
"Si antes cobrabas 30 dólares y ahora cobras 45... ¿de qué te quejas?  :jaja: :jaja:

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 22:29:25

Citar

CitarLos cubanos no podrian debatir un tema asi sobre su gobierno libremente....

¿Y quién te dijo que no lo debaten?
¿Te consta?

Claro que lo debaten. Con su conciencia por ejemplo, en la cama con la o el esposo, en la cena de navidad con la flia, pero no en un foro como este, o en una agrupación de obreros, mucho menos en una editorial en algun diario.

Exacto. A eso me referia.

No cito todo el mensaje de "juan_tomada " pero estoy totalmente de acuerdo.
Rescato este párrafo:

CitarEs irónico, muchos aman a Fidel Castro y sin embargo son acérrimos enemigos de la pena de muerte. El sr. Castro persiguió a opositores hasta encontrarlos y hacerlos desaparecer, pero como esa persecución tiene tinte de izquierda es bonita dulce y enternecedora. A su favor... no los torturó sinó que simplemente los fusiló. ¡Ojo! que nosotros padecimos lo mismo en el período '76-'83 y no queremos que vuelva a pasar; pero como es en Cuba es la mejor opción para ellos.

Eso si, como dijo el, los invitaria a todos los grandes defensores a ir allá, y vivir un par de años, no como turista, sino con el pueblo, les aseguro que vuelven y no quieren saber mas nada con Fidel o Cuba.

Pero bueno, ya no pueden, porque se acabo Fidel. Que se yo, es un dictador, y para mi todos los dictadores tienen que caerse al toque  :up:

Sin animos de ofender a nadie eh!. Sólo es un lindo debate que enriquece a ambas partes. Que lindo que nosotros si podamos debatir esto libremente no?  ::)

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 22:29:25
Parece que nadie me cito directamente... solo lo que dijo urdaplancheta seguido de bombos y platillos... repetidas veces  ::)

No me interesa citarte y tampoco me interesa mucho el tema pero ya que lo pedís y por el único afán de discutir...  :jaja: :jaja:

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 22:29:25

CitarLa torcida idea que tienen todos de los que postearon en contra de la democracia es porque viven en este país, gobernado por una persona que piensa muy parecido a ustedes.

Aunque no son ejemplos ejemplos perfectos, la democracia de los paises del norte de europa merecen ser vistos y comparados con Cuba. La razón de su estabilidad económica puede ser muy cuestionada, pero nos demuestran que no es necesario vivir en el comunismo puro, tener un lider disfrazado de milico peleado con cuanta nacion exista, limitando las libertades de la gente, recortando las cuotas de porducción y exportación de los comerciantes,  para que sus habitantes tengan garantizado un trabajo, la minima salud, y ademas de todo esto la posibilidad de progresar y ambicionar objetos materiales para mejorar la calidad de vida, o solo cultivar el ocio.

CitarEsto es incontestable. No hay suficiente nivel.

Decime cual es tu criterio para decir que eso es incontestable. En el segundo parrafo expresé claramente que democracia tenes que comprar con Cuba. No la demoKracia.

Eso es incontestable porque tiene errores muy groseros de concepto y de redacción, pero bueno, para darte el gusto vamos a contestartelo.

Nadie que defienda las virtudes del sistema democrático puede estar a favor de la democracia, porque sería una contradicción en sí misma. Ningún demócrata por principios podría someterse a otra voluntad, sea individual o en este caso general.

No nos gobierna una persona. Lee la Constitución Nacional, es el pueblo quien delibera y gobierna a través de sus representantes. Tenemos una forma de gobierno representativa, republicana y federal. Ese es un error conceptual bastante grosero, que de aceptarlo, en tu escala de valores y formas de gobierno nos pondría por debajo de la cubana.

Una afirmación tan vaga como la democracia de los países del Norte de Europa ¿a qué países incluye? Parte de Rusia está al norte de Europa por ejemplo. El Reino Unido está al norte de Europa. En fin, suponiendo que te referís a los países escandinavos (estoy suponiendo porque no sos preciso, lo cual resta méritos en tu argumentación). Podría hacer cómo vos y dar el mismo argumento de qué viviendo en Argentina lleno de carencias es mucho más fácil hablar de países que tienen "una mejor calidad de vida", pero no eso sería la solución de los que hablan por hablar.

Así que de los tres países escandinavos, tanto Noruega como Suecia son REINOS, sólo Finlandia es una República. Desconozco que tan democrático pueda ser un país que tiene una forma monárquica (más o menos decorativa) que no fue elegida por nadie y es mantenida por el Pueblo. Respecto a Finlandia te informó que si bien puede parecer una democracia modelo, tiene problemas de raíz bastante tremendos como por ejemplo que el Poder Judicial no tiene las facultades necesarias para la defensa de la Constitución, o dicho de otra forma no puede revisar ni tildar de anticonstitucionales las decisiones del Parlamento, lo cual atenta contra la democracia misma.

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 22:29:25

CitarDicho esto, la falta de seguridad ES un problema de ESTE sistema democrático.

No se hasta que punto podría criticar esa afirmación. La Constitución argentina, la que avala la libertad con la que se postea acá, tiene en cada uno de sus incisos las leyes que intentan garantizan que el sistema democratico argentino sea justo por igual para todos sus habitantes. Que no sea respetada en su plenitud, o que a escondidas del pueblo sea modificada para que los gobernantes obtegan impunidad en sus actos, deberia ser puesto a juicio antes de decir que toda la democracia o la democracia argentina no sirve o es menos eficiente que la dictadura comunista de Castro.

Nuevamente, un error de concepto más que grosero. LA CONSTITUCION NACIONAL NO TIENE LEYES, tiene declaraciones, derechos y garantías, así como una descripción de la forma de las facultades de cada uno de los poderes.

Otro error de concepto IMPORTANTE es que la Constitución no puede modificarse a escondidas, sino que se necesita una Convención Constituyente para hacerlo.

Pero lo más notorio y extravagante de tu parte es la salvedad que hacés para decir que en Argentina el problema es que no se cumple con la Constitución Nacional y que no es culpa de la democracia, mientras que en Cuba donde tienen una Constitución igual o mejor que la nuestra, pero como dice comunista, vos lo tildas de dictadura (te pido por favor que busqués en la Constitución cubana esa palabra). Seamos COHERENTES... o ambas son democracias deficientes, o ambas son dictaduras.

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 22:29:25

Citar

CitarLos cubanos no podrian debatir un tema asi sobre su gobierno libremente....

¿Y quién te dijo que no lo debaten?
¿Te consta?

Claro que lo debaten. Con su conciencia por ejemplo, en la cama con la o el esposo, en la cena de navidad con la flia, pero no en un foro como este, o en una agrupación de obreros, mucho menos en una editorial en algun diario.

Yo soy el emisario del sueño americano, al contrario. Se equivocaron al plantearlo.
Mi idea de democracia, es la democracia misma, no la democracia norteamericana, defensora de la libertad como se hace llamar.
Hasta la democracia ateniense sería cuestionable, pero me quedo con esta, antes que con la igualdad de oportunidades, la libertad de opinión, y el respeto por los derechos individuales de China por ejemplo, Rusia o Cuba.

Tienen toda la libertad y el derecho de argumentar que estoy diciendo boludeces... pero no con que zapatillas uso, ni a que estrato social pertenezco, ni que me gusta hacer el fin de semana con mis amigos, ya que eso no es refutar con argumentos, eso sería poner excusas sin sentido y de manera necia por no saber que decir.
No digo que no sepan nada de nada, ni tampoco que no tengan nada inteligente para argumentar, pero si estamos discutiendo e intentando llegar a una idea, esa NO es la manera de indicarle a alguien que esta equivocado, deberian sacar a relucir su intelectualidad con argumentos que me dejen sin palabras.

Antes que nada, me asombro de que creas que se puede debatir algo en la editorial de un diario... ¡Qué ingenuo!

Bla bla bla... El argumento del "buen vivir" sí sirve para denigrar a los que defienden a Cuba, pero no para denigrar a los que están en contra. Perfecto. No me interesa, es más me parece un argumento infeliz, incluso en su discusión. Pero bueno, ya que lo planteás vamos a poner un ejemplo que también citás, seguramente por desconocimiento: El caso de China, donde tienen una libertad de elección mucho más grande que la nuestra o la de Estados Unidos, donde no están dominados por monopolios y donde hay shoppings y mercados destinados a vender lo mismo que te venden en cualquier lado, pero a un precio mucho más accesible. Los chinos aunque te parezca mentira son mucho más consumistas que nosotros.

Abrazo.

Sig.

El problema acá es que consumen demasiado INFOBAE (por poner un ejemplo) y se creen que se está mucho mejor, cuando en realidad tenemos las mismas dificultades que Cuba, tan sólo que somos necios u orgullosos para reconocerlo.

Esto ya se torna aburrido porque lamentablemente quienes critican TODO lo cubano NO tienen nivel.

Lamentablemente, al parecer basan sus posiciones sólo en la propaganda "de la prensa internacional".

Les recomiendo instruirse un poco ANTES de seguir con el debate. No se puede debatir con quienes tienen metido en la cabeza propaganda anticastrista, SIN conocer lo mínimo de la revolución cubana.

Como un aporte al debate, reproduzco PARTE del artículo "Revolución Cubana" de la Wikipedia.

CitarEl gobierno revolucionario de Cuba [editar]

Relaciones con la URSS y el bloque socialista [editar]

La polarización del proceso revolucionario cubano llevó a un progresivo abandono del objetivo de convocar a elecciones para establecer una democracia liberal y a orientar las relaciones internacionales hacia una alianza comercial y militar con la Unión Soviética con el fin de compensar la segura intervención de los Estados Unidos.

El 7 de noviembre de 1960 el Che Guevara viajó durante dos meses por los países comunistas: Checoslovaquia, Unión Soviética, China, Corea y Alemania Democrática. Tanto la Unión Soviética como China se comprometieron a comprar la mayor parte de la zafra cubana. Cuando finalizó la visita, Cuba tenía acuerdos comerciales financieros, además de vínculos culturales con todos los países del bloque, relaciones diplomáticas con todos menos Alemania Oriental y acuerdos de asistencia científica y técnica con todos menos Albania.[7]

Invasión a la Bahía de Cochinos [editar]

El 17 de abril de 1961 se produjo la Invasión de Bahía de Cochinos, desde Nicaragua, organizada por la CIA, que volvió a finalizar en un estruendoso fracaso que causó el despido del director de la CIA, Allen Dulles, y su reemplazo por John McCone.

La invasión fue realizada por exiliados cubanos asalariados y entrenados por el gobierno de Estados Unidos. A pesar de que en ocasiones se intente olvidar, fue mucho más potente de lo que a veces se menciona.

Luego de bombardear los aeropuertos cubanos (aviones norteamericanos con insignias cubanas destruyeron numerosos aviones, dejando a la indefensa fuerza aérea cubana con once naves), escoltados por buques de guerra de Estados Unidos, llegaron a este lugar cinco barcos, con barcazas y lanchas. En la artillería terrestre la CIA proporcionó tanques, camiones, cañones sin retroceso y otros artículos de artillería.

El apoyo aéreo fue proporcionado por naves norteamericanas que, excepcionando una, aterrizaron en aeropuertos de Florida. Fueron en total 16 (mayor número que las propias cubanas) y muchas de ellas fueron derribadas.

Con el inicio de la invasión, nada más el primer día, se hundieron dos barcos. Posteriormente, la batalla fue peor para los brigadistas invasores (casi 1500 hombres) cuando entró al combate Fidel Castro. Dichas tropas retrocedieron hasta playa Girón cuando el 19 de abril fueron vencidos esa mañana.

La CIA y Cuba [editar]

El 3 de enero de 1961, en una de las últimas medidas de su gobierno antes de entregar el poder a John F. Kennedy, el presidente Eisenhower cortó las relaciones diplomáticas entre Estados Unidos y Cuba. El enfrentamiento abierto era inminente.

En noviembre de 1961 la CIA estableció un gigantesco programa llamado "Operación Mangosta", dirigido por Edward Lansdale, con el fin de organizar actos de sabotaje, terrorismo, asesinatos de los líderes cubanos, ataques militares e infiltraciones que desestabilizaran al gobierno cubano y lo llevaran al colapso para octubre de 1962[8] . La ofensiva de aislamiento contra Cuba avanzó en enero de 1962 cuando los países americanos tomaron la decisión de excluirla de la OEA.

Crisis de los Misiles [editar]

A fines de junio de 1962, la Unión Soviética y Cuba tomaron la decisión de instalar misiles atómicos en Cuba, lo que entendían era el único modo de disuadir a Estados Unidos de invadir Cuba[9] , además de suponer para las relaciones soviético-estadounidenses un paso más en la Guerra Fría (en agosto de 1961 se había construido el muro de Berlín, en febrero de 1962 se había producido el novelesco intercambio de prisioneros consecuencia del caso del avión espía U-2, y proseguía la implicación norteamericana en el conflicto de Vietnam). El Che Guevara tuvo una participación activa en la elaboración del tratado entre Cuba y la Unión Soviética, viajando allí a fines de agosto para cerrarlo. El hecho llevaría a la llamada crisis de los misiles de Cuba que puso al mundo al borde de la guerra nuclear y finalizaría con un dificultoso acuerdo entre Kennedy y Jruschov, presionados ambos por los sectores belicistas de sus respectivos países, por el cual Estados Unidos se comprometió a no invadir Cuba y retirar los misiles que tenía instalados en Turquía apuntando a la Unión Soviética, y ésta a retirar los misiles cubanos.[10]

Desde entonces Cuba quedó en una compleja situación, en la que por un lado evitó ser invadida por Estados Unidos, y por el otro quedó aislada del resto de los países americanos (aún hoy Cuba está fuera de la OEA) y sumamente dependiente de la Unión Soviética y el bloque comunista.

Señores... Como verán, Cuba está y estuvo en guerra con EE.UU.
No estamos hablando de un país que la pasa bomba sin que nadie lo joda.
No es así.

Por favor, un poco más de lectura para que podamos seguir este debate con cierto nivel y no caigamos en la deplorable propaganda que el sistema difunde por todos los medios.

Saludos.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_cubana
Espero que ahora no me salgan con que los que escriben en wikipedia son todos zurdos y castristas...

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 10:04:11
Esto ya se torna aburrido porque lamentablemente quienes critican TODO lo cubano NO tienen nivel.

el que a veces parece no tener el nivel sos vos, plantean una guerra de fuentes sin sentido y que ninguno pudo comprobar que tan ciertas son, jamas escriben un pensamiento propio puro (salvo algunos casos), siempre citas textuales de lo que otros piensan o dicen que vieron
Si van a debatir se los pido enserio debatan sobre lo que piensan, no sobre lo que otros dicen

Se torna muy gracioso todo. Tratan de usar la omnipotencia y la soberbia para defender las bases del comunismo. Ese tipo de política, si es que se puede llamar de algún modo, es la forma de vida que optan ciertos países. Cuba vive de lo que tiene y si digo nada me parece que me convierto en muy generoso, está bien... tienen salud pero apenas pueden morfar que es una cosa ultra básica. China tiene grandes centros comerciales pero su principal fuente de energía es el carbón y por eso se ha transformado desde hace poco en el principal pais contaminante de la tierra. Pero que olvidadizo soy, no se puede ni pensar en la masacre de Tiananmen ni mnontones de otras masacres sumando a que el gobierno comunista tiene miles y miles de desaparecidos. Tienen 450 millones de personas viviendo como capitalistas y casi 800 millones viviendo como comunistas, donde su principal plato es ratas al vapor por lo que hace pensar que están esperando a que se mueran para optimizar la vida del grupo selecto. Ni hablar del otro pais comunista, Corea del Norte. Un pais donde el 80% del presupuesto es destinado a defensa y tienen cerca del 70% de la población sumergida en la pobreza. Para el que no sepa, una bomba nuclear cuesta alrededor de 235 millones si no se utilizan en misiles intercontinentales. Guarda que no soy ciego y veo que EE.UU. no ayudan en un ch..o..to a los países que subsisten gracias a las divisas internacionales.

Hay varios problemas en éste pais: se consume mucho Página 12 (por poner un ejemplo). Caen tan facilmente en la propaganda: Cuba es bueno y el resto del mundo es maloso que olvidan el concepto de libertad. Lo gracioso es que Frente al palacio de La Habana no se puede contradecir al gobierno castrista y todos los que no piensan igual tienen miedo de abrir la boca. Hay mucho concepto de Neo en la matrix dando vueltas por una revuelta interminable a las máquinas. ::)

Por otro lado es cierto que en los países nórdicos para diferenciar a la Rusia europea que se encuentra en el Oeste-Norte del mismo continente, tienen monarquías constitucionales que por ende eligen (en casi todos esos países) al primer ministro. Sin embargo es el primer ministro quien toma las riendas del país y sólo hace caso al rey cuando éste le pide la renuncia. Osea que hasta el capo di capos rinde cuentas y más cuando mete la pata. No comento el estilo de vida de ésta región porque ya todos saben como es. En Cuba Castro no rosponde a más nadie salvo a su estado de ánimo cuando se levanta, ya no más por suerte.

Y vivir bien no es denigrar a otro sinó tratar de convencerlo de que se puede mejorar. La verdad que no me gusta que se discute defenestrando a los demás en vez de refutar dichos incorrectos.

Cita de: jimmy9v en Febrero 21, 2008, 12:07:03

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 10:04:11
Esto ya se torna aburrido porque lamentablemente quienes critican TODO lo cubano NO tienen nivel.

el que a veces parece no tener el nivel sos vos, plantean una guerra de fuentes sin sentido y que ninguno pudo comprobar que tan ciertas son, jamas escriben un pensamiento propio puro (salvo algunos casos), siempre citas textuales de lo que otros piensan o dicen que vieron
Si van a debatir se los pido enserio debatan sobre lo que piensan, no sobre lo que otros dicen

Zas... y eso que lo dije.

No querrás significar que lo de Wikipedia es una información manipulada... ¿no?

Con el texto a Wikipedia trato de aportar un contexto histórico para poder interpretar y sopesar lo que viene pasando en Cuba.

Por Dios... más claro no lo puedo decir...

Si algo tan elemental no se comprende...

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 12:31:07
Se torna muy gracioso todo. Tratan de usar la omnipotencia y la soberbia para defender las bases del comunismo. Ese tipo de política, si es que se puede llamar de algún modo, es la forma de vida que optan ciertos países. Cuba vive de lo que tiene y si digo nada me parece que me convierto en muy generoso, está bien... tienen salud pero apenas pueden morfar que es una cosa ultra básica. China tiene grandes centros comerciales pero su principal fuente de energía es el carbón y por eso se ha transformado desde hace poco en el principal pais contaminante de la tierra. Pero que olvidadizo soy, no se puede ni pensar en la masacre de Tiananmen ni mnontones de otras masacres sumando a que el gobierno comunista tiene miles y miles de desaparecidos. Tienen 450 millones de personas viviendo como capitalistas y casi 800 millones viviendo como comunistas, donde su principal plato es ratas al vapor por lo que hace pensar que están esperando a que se mueran para optimizar la vida del grupo selecto. Ni hablar del otro pais comunista, Corea del Norte. Un pais donde el 80% del presupuesto es destinado a defensa y tienen cerca del 70% de la población sumergida en la pobreza. Para el que no sepa, una bomba nuclear cuesta alrededor de 235 millones si no se utilizan en misiles intercontinentales. Guarda que no soy ciego y veo que EE.UU. no ayudan en un ch..o..to a los países que subsisten gracias a las divisas internacionales.

Hay varios problemas en éste pais: se consume mucho Página 12 (por poner un ejemplo). Caen tan facilmente en la propaganda: Cuba es bueno y el resto del mundo es maloso que olvidan el concepto de libertad. Lo gracioso es que Frente al palacio de La Habana no se puede contradecir al gobierno castrista y todos los que no piensan igual tienen miedo de abrir la boca. Hay mucho concepto de Neo en la matrix dando vueltas por una revuelta interminable a las máquinas. ::)

Por otro lado es cierto que en los países nórdicos para diferenciar a la Rusia europea que se encuentra en el Oeste-Norte del mismo continente, tienen monarquías constitucionales que por ende eligen (en casi todos esos países) al primer ministro. Sin embargo es el primer ministro quien toma las riendas del país y sólo hace caso al rey cuando éste le pide la renuncia. Osea que hasta el capo di capos rinde cuentas y más cuando mete la pata. No comento el estilo de vida de ésta región porque ya todos saben como es. En Cuba Castro no rosponde a más nadie salvo a su estado de ánimo cuando se levanta, ya no más por suerte.

Y vivir bien no es denigrar a otro sinó tratar de convencerlo de que se puede mejorar. La verdad que no me gusta que se discute defenestrando a los demás en vez de refutar dichos incorrectos.

¿Por qué la revoleada de media?

Aquí estamos hablando del tema Cuba.
Te has hecho un compendio de noticias de todo país que no sea capitalista. Te falta Evo y Bolivia y Chávez con Venezuela.

Centrate en Cuba. Aporta elementos de razonamiento válidos, no propaganda anticomunista.

Mirá que todavía no me puse hablar de las muertes ocasionadas por el capitalismo desde la época de Adam Smith y las matanzas coloniales de los países centrales.

Enfocate en el tema. Centrate el Cuba. Guardá la media.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 12:53:13¿Por qué la revoleada de media?

Aquí estamos hablando del tema Cuba.
Te has hecho un compendio de noticias de todo país que no sea capitalista. Te falta Evo y Bolivia y Chávez con Venezuela.

Centrate en Cuba. Aporta elementos de razonamiento válidos, no propaganda anticomunista.

Mirá que todavía no me puse hablar de las muertes ocasionadas por el capitalismo desde la época de Adam Smith y las matanzas coloniales de los países centrales.

Enfocate en el tema. Centrate el Cuba. Guardá la media.

Saludos.

Mmmm, se notra que no leés mucho y te delimitás solo a tus pensamientos. Trato de contestar a la mayor cantidad de post en los que no estoy de acuerdo y por ello cito a varios temas para responder a cada uno. Si sólo me remitiera a Cuba no podría más que ver un panorama completamente oscuro y con pocos puntos que se han llevado a cabo en forma correcta. No es propaganda anticomunista sinó demostrar los severos defectos de la misma. Mis razonamientos son tan válidos como los tuyos a menos que vos y tu gran fuente de sabiduría me selecciones como persona de argumentos carentes de conceptos.

Si querés lo cito a Chávez para felicitarlo, si no fuera por el la isla no tendría ni combustible ni divisas. Más allá de los intereses del venezolano no puedo objetarle que ha ayudado un montón a los habitantes cubanos.

Y ninguna matanza es corecta, es la más pura demostración de la barbarie humana así sea de hierro capitalista como hierro comunista. Pero como dije antes, si la lleva a cabo un barbudo simpaticón está permitida en post de los "ideales".

Para finalizar doy el ejemplo-contraejemplo de Fidel Castro: Francisco Franco. El 1ro les dió salud y educación al pueblo pero a la par los hizo morir de hambre y calamidades. El 2do les dió de comer pero a cambio les prohibió la educación y la salud. Conlcusión: ambos son parecidos por ser unos locos maniáticos que se aferraron más al poder y a la divinidad que al amor hacia el prójimo.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 12:53:13

Cita de: jimmy9v en Febrero 21, 2008, 12:07:03

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 10:04:11
Esto ya se torna aburrido porque lamentablemente quienes critican TODO lo cubano NO tienen nivel.

el que a veces parece no tener el nivel sos vos, plantean una guerra de fuentes sin sentido y que ninguno pudo comprobar que tan ciertas son, jamas escriben un pensamiento propio puro (salvo algunos casos), siempre citas textuales de lo que otros piensan o dicen que vieron
Si van a debatir se los pido enserio debatan sobre lo que piensan, no sobre lo que otros dicen

Zas... y eso que lo dije.

No querrás significar que lo de Wikipedia es una información manipulada... ¿no?

Con el texto a Wikipedia trato de aportar un contexto histórico para poder interpretar y sopesar lo que viene pasando en Cuba.

Por Dios... más claro no lo puedo decir...

Si algo tan elemental no se comprende...

pera me explico un poco mejor
esta bien que quieras poner el marco historico de cuba, pero ahora yo te cito lo de wikipedia

CitarEl 3 de enero de 1961, en una de las últimas medidas de su gobierno antes de entregar el poder a John F. Kennedy, el presidente Eisenhower cortó las relaciones diplomáticas entre Estados Unidos y Cuba. El enfrentamiento abierto era inminente.

En noviembre de 1961 la CIA estableció un gigantesco programa llamado "Operación Mangosta", dirigido por Edward Lansdale, con el fin de organizar actos de sabotaje, terrorismo, asesinatos de los líderes cubanos, ataques militares e infiltraciones que desestabilizaran al gobierno cubano y lo llevaran al colapso para octubre de 1962[8] . La ofensiva de aislamiento contra Cuba avanzó en enero de 1962 cuando los países americanos tomaron la decisión de excluirla de la OEA.

que certeza puedo tener yo de esta "informacion"... todos sabemos que en EE.UU es de hacer este tipo de cosas pero eso no me da la certeza de que esto haya sido asi

aclaro que te cito como ejemplo a vos porque del otro lado, los que serian anti-castro tambien argumentan con "informaciones" como estas

por eso propongo pensar por nosotros mismos y no reproducir todo lo que leemos
saludos

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 13:21:44
Para finalizar doy el ejemplo-contraejemplo de Fidel Castro: Francisco Franco. El 1ro les dió salud y educación al pueblo pero a la par los hizo morir de hambre y calamidades. El 2do les dió de comer pero a cambio les prohibió la educación y la salud. Conlcusión: ambos son parecidos por ser unos locos maniáticos que se aferraron más al poder y a la divinidad que al amor hacia el prójimo.

Tiene sus parecidos... pero no te olvides de que España NO estaba en guerra, NO recebía la amenaza de invasión de NINGUNA potencia, ni potencita ni nada.
El "generalísimo" hizo lo que hizo simplemente porque esa era su "visión".

Castro, con todas las cosas reprobables que tuvo y tiene su régimen, tenía que estar al frente de un país AMENZADO por la potencia militar más importante del planeta.

No olvidemos que Cuba sólo dependía (y depende aún) de la venta del azúcar.
No es un territorio privilegiado como el nuestro en donde tenemos un sin fín de recursos a los que echar mano.

¿Qué harías vos?
¿Harías lo posible para mantener tu revolución en una economía con limitadas posibilidades, con grandes problemas sociales a resolver o te encerrarías en un "purismo" democrático y occidental dando el brazo a torcer para que vuelva un régimen que hacía de Cuba un gran "casino flotante" (anexo prostíbulo)  para los pudientes vecinos del norte... y ganarte el status de "país democrático"?

Me parece que muchos aquí se centran en hechos puntuales y no se ve el problema con la suficiente distancia para captar el panorama.

Para jimmy9v:

Mi estimado amigo, yo me dedico a la informática. No soy un historiador ni un investigador. Pero aún así puedo recurrir a Google y hacer búsquedas.... y encontrar que EL PEZ POR LA BOCA MUERE.... Es el propio gobierno de EE.UU. quien aporta pruebas en su contra cuando cada tantos años "desclasifica" documentos.

Hacete un tiempo y buscá. No me pidas cosas que vos solito puedes lograr.
De paso te documentas y puedes contrastar qué tan cierto es lo que dice la Wikipedia.

Para dar un ejemplo, los "democráticos" derechosos de siempre hasta hace un tiempo se mataban de risa cuando se afirmaba que la CIA provocó/intervino en el golpe de estado al presidente chileno Salvador Allende...

Pues una de las obras buenas que hizo Bill Clinton fue desclasificar documentos en donde quedaba claro la intervención de Henry Kissinger y de la CIA en el derrocamiento de Allende.

Para rechuparse los dedos.

Como dijo Sigmundo... InfoBAE y otros medios demenciales de prensa, son una buena fuente sólo para aplastar cerebros y tergiversar realidades.

Saludos.

Edición
A modo de ejemplo te pego este enlace ubicado vía Google:
http://www.asile.org/citoyens/numero13/northwoods/index_es.htm

Cita de: jimmy9v en Febrero 21, 2008, 13:22:40

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 12:53:13

Cita de: jimmy9v en Febrero 21, 2008, 12:07:03

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 10:04:11
Esto ya se torna aburrido porque lamentablemente quienes critican TODO lo cubano NO tienen nivel.

el que a veces parece no tener el nivel sos vos, plantean una guerra de fuentes sin sentido y que ninguno pudo comprobar que tan ciertas son, jamas escriben un pensamiento propio puro (salvo algunos casos), siempre citas textuales de lo que otros piensan o dicen que vieron
Si van a debatir se los pido enserio debatan sobre lo que piensan, no sobre lo que otros dicen

Zas... y eso que lo dije.

No querrás significar que lo de Wikipedia es una información manipulada... ¿no?

Con el texto a Wikipedia trato de aportar un contexto histórico para poder interpretar y sopesar lo que viene pasando en Cuba.

Por Dios... más claro no lo puedo decir...

Si algo tan elemental no se comprende...

pera me explico un poco mejor
esta bien que quieras poner el marco historico de cuba, pero ahora yo te cito lo de wikipedia

CitarEl 3 de enero de 1961, en una de las últimas medidas de su gobierno antes de entregar el poder a John F. Kennedy, el presidente Eisenhower cortó las relaciones diplomáticas entre Estados Unidos y Cuba. El enfrentamiento abierto era inminente.

En noviembre de 1961 la CIA estableció un gigantesco programa llamado "Operación Mangosta", dirigido por Edward Lansdale, con el fin de organizar actos de sabotaje, terrorismo, asesinatos de los líderes cubanos, ataques militares e infiltraciones que desestabilizaran al gobierno cubano y lo llevaran al colapso para octubre de 1962[8] . La ofensiva de aislamiento contra Cuba avanzó en enero de 1962 cuando los países americanos tomaron la decisión de excluirla de la OEA.

que certeza puedo tener yo de esta "informacion"... todos sabemos que en EE.UU es de hacer este tipo de cosas pero eso no me da la certeza de que esto haya sido asi

aclaro que te cito como ejemplo a vos porque del otro lado, los que serian anti-castro tambien argumentan con "informaciones" como estas

por eso propongo pensar por nosotros mismos y no reproducir todo lo que leemos
saludos

ademas no hace 6 meses creo, la CIA desclasificó nuevamente documentos, donde hablaban de cerca de 400 intentos de sabotaje a fidel castro, esto reconocido por la CIA, lo de bahia de cochinos, no pudo taparse, y eso lo sabe cualquiera por que esta en cualquier libro, sea de la orientacion que sea, con esto trato de decir que lo mejor que se puede verificar es en que conjugan todas las voces, o por lo menos con un poco de sentido comun que pueden te tener de verdades algunas y falsas otras.

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 12:31:07
Se torna muy gracioso todo. Tratan de usar la omnipotencia y la soberbia para defender las bases del comunismo. Ese tipo de política, si es que se puede llamar de algún modo, es la forma de vida que optan ciertos países. Cuba vive de lo que tiene y si digo nada me parece que me convierto en muy generoso, está bien... tienen salud pero apenas pueden morfar que es una cosa ultra básica. China tiene grandes centros comerciales pero su principal fuente de energía es el carbón y por eso se ha transformado desde hace poco en el principal pais contaminante de la tierra. Pero que olvidadizo soy, no se puede ni pensar en la masacre de Tiananmen ni mnontones de otras masacres sumando a que el gobierno comunista tiene miles y miles de desaparecidos. Tienen 450 millones de personas viviendo como capitalistas y casi 800 millones viviendo como comunistas, donde su principal plato es ratas al vapor por lo que hace pensar que están esperando a que se mueran para optimizar la vida del grupo selecto. Ni hablar del otro pais comunista, Corea del Norte. Un pais donde el 80% del presupuesto es destinado a defensa y tienen cerca del 70% de la población sumergida en la pobreza. Para el que no sepa, una bomba nuclear cuesta alrededor de 235 millones si no se utilizan en misiles intercontinentales. Guarda que no soy ciego y veo que EE.UU. no ayudan en un ch..o..to a los países que subsisten gracias a las divisas internacionales.

Hay varios problemas en éste pais: se consume mucho Página 12 (por poner un ejemplo). Caen tan facilmente en la propaganda: Cuba es bueno y el resto del mundo es maloso que olvidan el concepto de libertad. Lo gracioso es que Frente al palacio de La Habana no se puede contradecir al gobierno castrista y todos los que no piensan igual tienen miedo de abrir la boca. Hay mucho concepto de Neo en la matrix dando vueltas por una revuelta interminable a las máquinas. ::)

Por otro lado es cierto que en los países nórdicos para diferenciar a la Rusia europea que se encuentra en el Oeste-Norte del mismo continente, tienen monarquías constitucionales que por ende eligen (en casi todos esos países) al primer ministro. Sin embargo es el primer ministro quien toma las riendas del país y sólo hace caso al rey cuando éste le pide la renuncia. Osea que hasta el capo di capos rinde cuentas y más cuando mete la pata. No comento el estilo de vida de ésta región porque ya todos saben como es. En Cuba Castro no rosponde a más nadie salvo a su estado de ánimo cuando se levanta, ya no más por suerte.

Y vivir bien no es denigrar a otro sinó tratar de convencerlo de que se puede mejorar. La verdad que no me gusta que se discute defenestrando a los demás en vez de refutar dichos incorrectos.

La idea es justamente que se torne gracioso, porque es más fácil hacer reír a una persona que hacerla razonar. Es más fácil obtener una sonrisa que una reflexión constructiva. Así que voy bien. Yo por mi parte reflexiono en lo obtuso que puede llegar a ser el ser humano que encasilla en todo bueno/malo, lindo/feo, cuando la realidad es que nada es bueno/malo, lindo/feo, salvo que a nosotros nos convenga que sea bueno/malo, lindo/feo.

Podemos discutir todo lo que queramos de los distintos países comunistas y países capitalistas, pero todas las últimas guerras que recuerdo las iniciaron los países capitalistas, todos los bloqueos, todas las intervenciones económicas, todas las imposiciones en las soberanías de los otros países son producto de los ejemplos más logrados del capitalismo. Lo cual es muy gracioso porque son los primeros en reconocerte tu soberanía, para después avasallarla cada vez que pueden. En fin...

No sé que diario se consume más, porque leo muy poco a la prensa, prefiero la ficción (es más real). Sólo puse el ejemplo de Infobae porque de los diarios de internet es el que más leo. ¿Vos consumís Página 12?

Lejos estoy de creer que Cuba es bueno, pero no soy tan pedante como para criticar un régimen cuando el mío demuestra los mismos o aún peores defectos. Nunca entendí esa postura de decir lo mío es buenísimo, lo de los demás es malo. Es más me parece triste.

El tema de las monarquías, dame un buen argumento de por qué en una democracia una persona tiene que tener privilegios por sobre otra por el solo hecho de pertenecer a la familia real y después hablamos. ¿Eso es igualdad?

Si lo único que te importa es vivir bien está claro que no buscas convencer a nadie que se puede mejorar... Además ¿qué es mejorar? ¿Mejorar en qué? ¿A qué precio? Se puede mejorar en muchas formas y a muchos precios distintos... me abstengo de poner ejemplos.

Abrazo.

Sig.

Pd: Además me causa gracia la distinción que se hace de capitalismo y comunismo, cuando éste último es un subproducto del primero, al igual que el terrorismo, las dictaduras y todo lo que el capitalismo creo.

Ya tengo a quien citar

Sigmundo: Estaba enojado porque nadie citaba mis argumentos y los contrastaba con los propios. Simplemente citaron lo que dijo Urdaplancheta, en la cual su actitud rozaba el insulto, y lo llenaban de bombos y platillos como si fuese palabra santa, para mi no era mas que otra teoría conspirativa al estilo Chávez.
Aunque tengo reconocer que en algunas cosas me hiciste callar la boca, tal cual lo pedía, con argumentos. Dije muchas giladas con respecto a la Constitución nacional y afines, esto se debe a que no estoy muy preparado en ese campo y en el campo humanista, pero me llama poderosamente la atención que gente de la que goza de la libertad Argentina, los derechos, etc critique al sistema democrático y prefiera vivir bajo una dictadura.

Cita de: urdaplancheta en Febrero 20, 2008, 16:39:43
..."la libertad política para votar cada cuatro años a los mismos giles, según la jeta que pinten en un spot publicitario, dame dictadores"...

Ese es un argumento demasiado necio que leí en todo el post hasta el momento.
Lamentablemente no estoy suficientemente preparado para hacer callar la boca a todo el mundo, pero me hace saltar los tapones que un motón de idealistas necios quieran hacerme callar la boca sin argumentos e imponerme un montón de calificativos que no merezco..

CitarNadie que defienda las virtudes del sistema democrático puede estar a favor de la democracia, porque sería una contradicción en sí misma. Ningún demócrata por principios podría someterse a otra voluntad, sea individual o en este caso general.

Esto lo leí de muchas formas y no pude entender lo que planteas.
Alguien que defiende las virtudes de la democracia, le gusta vivir en democracia. Un demócrata un poco autoritario no podría someterse a la voluntad popular. Un dirigente demócrata puro, va a hacer lo que se digan en las urnas, las leyes, etc. ¿voy bien o agarre para otro lado?

Como dije, las economías del norte de Europa son cuestionables desde múltiples ángulos, la estabilidad de muchos de estos se mantienen gracias al sudor de otros países subdesarrollados. Pero los países que correctamente citaste son monarquías constitucionales, en estos países se eligen primeros ministros que se encargan de la mayoría de la actividad política decidiendo el rumbo de la nación. El aspecto que quiero que sea contrastado con Cuba es que estos no viven bajo un reinado de terror para empezar.

CitarOtro error de concepto IMPORTANTE es que la Constitución no puede modificarse a escondidas, sino que se necesita una Convención Constituyente para hacerlo.

La Constitución, así como las leyes no son modificadas a escondidas, fue una declaración burda. Pero las mentiras de nuestros gobernantes, el soborno a periodistas, los discursos presidenciales que no discuten los temas relevantes aportan una cortina de humo para que la sociedad no sepa que se esta haciendo con su destino.

Que no se cumplan las leyes o que estas no sean modificadas para satisfacer las necesidades urgentes del pueblo no son problemas de la democracia, los responsable de que las leyes no sean eficientes es una y otra vez, culpa de los energúmenos que elegimos como gobernantes.

Citaren Cuba donde tienen una Constitución igual o mejor que la nuestra, pero como dice comunista, vos lo tildas de dictadura (te pido por favor que busques en la Constitución cubana esa palabra)

No sabia que en Cuba había una Constitución. Realmente me parece necesario que exista, pero no creo que exista un apartado que diga, por ejemplo, que todos los habitantes de la isla pueden entrar y salir de la mismo con total libertad.
Sería muy atrevido y a la vez burdo que en esta constitución la Revolución avale la ejecución de opositores políticos, mas bien me parece que esto no se documenta, tal cual se hacia en las dictaduras argentinas.

Hay secciones de algunos diarios en donde los lectores pueden publicar un pequeño ensayo, siempre y cuando el editor lo autorice ::).

China es uno de los mejores ejemplos del fracaso del comunismo como sistema de gobierno. Quedan muy pocas huellas de este sistema de gobierno en este país.
En China son capitalistas, consumistas, y todos los adjetivos que se puedan ocurrir. Hace décadas que dejaron de parecerse a Cuba. Claro que económicamente están mejor.
Pero no se cuantas libertades mas que en EEUU o Argentina tienen.
Espero que no hagas oídos sordos al hecho de que en ese país la dictadura del terror es la que gobierna (tal cual la vivimos en la ultima dictadura militar argentina).
China es un capitalismo nato a nivel económico, pero un comunismo recalcitrante a nivel político.
¿Cual es tu criterio para decir que el Comunismo Chino es mejor que la Argentina ideológicamente?

No creo que queden mucha gente en este foro que lea Infobae o Clarín.  ::)

ZeiterZ:
Los criterios con los que la mayoría dicta que opinamos en contra con poco nivel son montones, carentes de sentido también. Antes de decir que somos unos ignorantes te sugiero que te dediques a citarnos y contrastar tus argumentos con los nuestros.
Así no tengo con que citarte, ni vos a mi.

Lo que citaste de wikipedia es totalmente correcto en mi opinión.
Pero algo en lo que no podes estar de acuerdo que es conveniente vivir bajo la dictadura del terror, comiendo sobras para vivir en una nación repleta de ideales que no sabemos a ciencia cierta si la mayoría los comparte.
No creo que ninguno en este post este de acuerdo con la idea de democracia de EEUU, al contrario, todos la repudiamos.
Personalmente apoyo la democracia como sistema de Gobierno.

CitarMira que todavía no me puse hablar de las muertes ocasionadas por el capitalismo desde la época de Adam Smith y las matanzas coloniales de los países centrales.

así como nosotros no encontramos datos confiables en contra del comunismo, no creo que puedas hacer lo mismo con el capitalismo.
Lamentablemente las fuentes de donde podemos sacar información están plagadas de hipocresía.
En otro post relacionado, Juan_tomada y yo nos pronunciamos totalmente en contra de la muerte y el asesinato, principalmente si las razones de estos son diferencias políticas.
Ambos apoyamos la democracia.
De Cuba ya dijimos casi todo. En mi opinión seria interesante desmenuzar el pasado de todos los países y lideres que vivían bajo ideales iguales o similares a los de Castro. Esto haría el post aún más abarcativo.

Para todo o mundo:
Me parece que deberíamos diferenciar el debate en dos:
Como dije anteriormente, la democracia me parece que es hasta el momento la mejor forma de gobierno que tenemos los seres humanos, Sigmundo se pronuncia en contra de la Monarquía constitucional y tristemente urdaplancheta apoya el autoritarismo y la dictadura. Esto generó una gran ensalada.
Pero también estamos cuestionando el Capitalismo y el Comunismo; de ambos tengo quejas y fallas que acusar.

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 13:21:44
No es propaganda anticomunista sinó demostrar los severos defectos de la misma. Mis razonamientos son tan válidos como los tuyos a menos que vos y tu gran fuente de sabiduría me selecciones como persona de argumentos carentes de conceptos.

Y ninguna matanza es correcta, es la más pura demostración de la barbarie humana así sea de hierro capitalista como hierro comunista. Pero como dije antes, si la lleva a cabo un barbudo simpaticón está permitida en post de los "ideales".

Esto resumiría mis pensamientos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 13:53:43
Para jimmy9v:

Mi estimado amigo, yo me dedico a la informática. No soy un historiador ni un investigador. Pero aún así puedo recurrir a Google y hacer búsquedas.... y encontrar que EL PEZ POR LA BOCA MUERE.... Es el propio gobierno de EE.UU. quien aporta pruebas en su contra cuando cada tantos años "desclasifica" documentos.

Hacete un tiempo y buscá. No me pidas cosas que vos solito puedes lograr.
De paso te documentas y puedes contrastar qué tan cierto es lo que dice la Wikipedia.

Para dar un ejemplo, los "democráticos" derechosos de siempre hasta hace un tiempo se mataban de risa cuando se afirmaba que la CIA provocó/intervino en el golpe de estado al presidente chileno Salvador Allende...

Pues una de las obras buenas que hizo Bill Clinton fue desclasificar documentos en donde quedaba claro la intervención de Henry Kissinger y de la CIA en el derrocamiento de Allende.

Para rechuparse los dedos.

Como dijo Sigmundo... InfoBAE y otros medios demenciales de prensa, son una buena fuente sólo para aplastar cerebros y tergiversar realidades.

Saludos.

Edición
A modo de ejemplo te pego este enlace ubicado vía Google:
http://www.asile.org/citoyens/numero13/northwoods/index_es.htm

yo te entiendo pero estados unidos tambien dice que llego a la luna y creo que la gran mayoria dudamos, tambien la gran mayoria cree que estados unido influencio a todas las dictaduras latinoamericanas, pero no tenemos certeza

lo de la desclasificacion de documentos es un tema como dijiste para rechuparse los dedos ya que me hace surgir una serie de interrogantes

¿como una nacion poderosa se va a autoincriminar? ¿sera una estrategia del gobernante de turno para ganarse la confinza de otros paises? ¿lo hacen para demostrar que la tienen mas grande que los demas paises?

vos que te dedicas a la informatica... ¿que tan sencillo es publicar informacion falsa? ¿acaso no es simple creer lo que queremos creer y dudar de lo que no nos gusta? ¿como saber si estamos creyendo simplemente lo que queremos creer o estamos frente a la verdad?

PD: si realmente me interesara la historia, no buscaria en los libros, me haria historiador y arqueologo

Saludos

CitarPero algo en lo que no podes estar de acuerdo que es conveniente vivir bajo la dictadura del terror, comiendo sobras para vivir en una nación repleta de ideales que no sabemos a ciencia cierta si la mayoría los comparte.
No creo que ninguno en este post este de acuerdo con la idea de democracia de EEUU, al contrario, todos la repudiamos.
Personalmente apoyo la democracia como sistema de Gobierno.

Nunca dije que prefería vivir bajo la dictadura del terror... aún cuando ya me tocó pasar por eso.... me "chupé" la dictadura del último golpe de estado completita... aguantando la soberbia de los inmurables piquetes militares que te revisaban como si fueran Dioses... y los secuestros de conocidos en donde los asustaban y te los devolvían (sí, por suerte todos volvieron) después de unos días.

Para mí NO es nada nuevo. No me contaron. Lo viví.
Pero a nuestros venerables golpistas nada los impulsaba a ser así, eran así de enfermos no más y de capataces de ciertos intereses...
al punto que no logro encontrar NADA postivo que haya dejado el golpe de estado. Lejos resolver problemas los generó a mansalva... En fin... otro tema largo.

Así que no creas que "me gusta" o "me gustaría" vivir en un régimen así.
Pero tratemos de insertar ese régimen, el cubano, en el contexto histórico para tratar de comprenderlo (comprenderlo, no necesariamente apoyarlo).

Ahora hay algo que no logro entender que no se comprenda.
¿Vos crees que es Fidel Castro quien "tiene" a los cubanos comiendo basura (son tus palabras)?

¿Te olvidas que hay BLOQUEO SALVAJE que dura más de CUARENTA años?
Cuba NO es Albania que por propia voluntad cerró la fronteras en la era soviética.
A Cuba le imponen infinidad de embargos... con el fin de estrangular la economía.

Cómo Cuba también produce níquel (creo que es ése el mineral) en EE.UU. sacaron una ley QUE PROHIBE vender en EE.UU. productos que contengan níquel cubano.
El grado de ENSAÑAMIENTO es tal que a los importadores se les exige que verifiquen que el fabricante (si está en otro país) NO haya comprado níquel cubano para fabricar los productos que se están importando.

¿Sabían eso?

Por favor, piensen en eso un poco más... si eso NO se comprende no es constructivo seguir ningún debate.

¿Por qué creen que EE.UU. es tan persistente con el tema bloqueo?
Porque YA TIENEN EXPERIENCIA en usar a la economía para crear caldo de cultivo en la población favorable a sus intereses.
Antecedentes HAY CIENTOS.
Busquen y lean.

Citar... tambien la gran mayoria cree que estados unido influencio a todas las dictaduras latinoamericanas, pero no tenemos certeza

Lamento corregirte. No es una creencia, ya está DEMOSTRADO. Buscá información sobre la "Escuela de las Américas" y "Plan Cóndor", entre otras.

Citarcomo una nacion poderosa se va a autoincriminar? ¿sera una estrategia del gobernante de turno para ganarse la confinza de otros paises? ¿lo hacen para demostrar que la tienen mas grande que los demas paises?

Es una pregunta que mejor contestaría un psicólogo. Pero para ganar tiempo doy mi pensamiento:

Mostrar los delitos en público es un PLACER que sólo pueden darse los que gozan de IMPUNIDAD.

Pensá esa frase y hacé memoria sobre cómo se comportaron nuestros represores durante todos estos años... por darte un ejemplo.

Citarvos que te dedicas a la informatica... ¿que tan sencillo es publicar informacion falsa? ¿acaso no es simple creer lo que queremos creer y dudar de lo que no nos gusta? ¿como saber si estamos creyendo simplemente lo que queremos creer o estamos frente a la verdad?

Es fácil.
Pero lo que se dice está respaldado por la persona u organización que lo dice.
Investigá quién dice quién y sacá tus conclusiones.

Algunos, cándidamente piensan que si vuelve "la democracia" a Cuba los cubanos vivirán mejor...
Lamento destruir esa ilusión... NI siquiera el propio EE.UU. puede garantizar condiciones de vida dignas a TODOS sus habitantes...

No creerán que se preocuparán por un "grupito" de "ex-comunistas" y negritos...

Por favor... dejen de soñar.

Saludos.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01
La idea es justamente que se torne gracioso, porque es más fácil hacer reír a una persona que hacerla razonar. Es más fácil obtener una sonrisa que una reflexión constructiva. Así que voy bien. Yo por mi parte reflexiono en lo obtuso que puede llegar a ser el ser humano que encasilla en todo bueno/malo, lindo/feo, cuando la realidad es que nada es bueno/malo, lindo/feo, salvo que a nosotros nos convenga que sea bueno/malo, lindo/feo.

La escala de grises existe pero sólo se manifiesta en países que buscan mejorar y dejar las diferencia y problemas bien atrás. Fuera de eso vas a encontrar cosas bien hechas y mal hechas. El gobierno de Fidel arañó mucho el color negro al que hacés referencia, pero llegó al gobierno dejando mucho color rojo en el camino y con la palabra de un futuro blanco. Por más que el gobierno anterior era una porquería.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Podemos discutir todo lo que queramos de los distintos países comunistas y países capitalistas, pero todas las últimas guerras que recuerdo las iniciaron los países capitalistas, todos los bloqueos, todas las intervenciones económicas, todas las imposiciones en las soberanías de los otros países son producto de los ejemplos más logrados del capitalismo. Lo cual es muy gracioso porque son los primeros en reconocerte tu soberanía, para después avasallarla cada vez que pueden. En fin...

Si es por eso nos remontamos a la misma historia de la humanidad donde triunfaron los más "desarrollados" por armarse más rápido y mejor. ¿No es hora de civilizarnos un poco HOY en pleno silgo XXI?. Pregunto porque tanto Fidel como otros idiotas de occidente (para ser justos con todos) siguen por el sendero equivocado de la vida. China quiere avasallar a la soberanía de Taiwan por considerarla una provincia rebelde, cuando todos saben que allí viven los disidentes del comunismo chino.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01No sé que diario se consume más, porque leo muy poco a la prensa, prefiero la ficción (es más real). Sólo puse el ejemplo de Infobae porque de los diarios de internet es el que más leo. ¿Vos consumís Página 12?

Leo de todo: Página 12, La Nación, Clarín, Infobae, Noticias al minuto y Perfil. Los diarios informan como les conviene, por eso hay que leer varios y de todos los colores para tener una idea medianamente real y equilibrada.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Lejos estoy de creer que Cuba es bueno, pero no soy tan pedante como para criticar un régimen cuando el mío demuestra los mismos o aún peores defectos. Nunca entendí esa postura de decir lo mío es buenísimo, lo de los demás es malo. Es más me parece triste.

El régimen nuestro guiñó y guiña seguido al de Fidel, eso no me gusta. En cambio se hizo bien en cambiar el voto (desde hace 6 años en adelante) anual para levantar el bloqueo a la isla ya que hoy en dia no tiene sentido alguno y solo perjudica a quienes habitan en ella.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01El tema de las monarquías, dame un buen argumento de por qué en una democracia una persona tiene que tener privilegios por sobre otra por el solo hecho de pertenecer a la familia real y después hablamos. ¿Eso es igualdad?

La familia real no tiene las riendas de la conductoras sinó que es un ente de monitoreo administrativo. Fijate que la mayoría de sus habitantes realmente aman y respetan a la familia real ya que gracias a ellos se mantienen ciertas costumbres propias del pais. Sin ellos, el pais mismo no diría presente en la actualidad. A diferencia de la gente cubana, las personas que viven bajo democracia monárquica darían su vida por la familia real. A mi me gusta que un presidente presente un informe mensual de como llevó al pais, osea que rinda cuentas. En cambio Castro no le rinde cuentas de su administración a nadie; ni a la justicia cubana ni a la justicia internacional. Y a mi criterio tendría que haber sido condenado en La Haya como Slobodan Milosevic.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Si lo único que te importa es vivir bien está claro que no buscas convencer a nadie que se puede mejorar... Además ¿qué es mejorar? ¿Mejorar en qué? ¿A qué precio? Se puede mejorar en muchas formas y a muchos precios distintos... me abstengo de poner ejemplos.

Con ese criterio, si uno vive en la miseria misma y no se puede progresar... pues que se hundan todos los demás. Ejemplos sobran: Finlandia vivió bajo asedio nazi y soviético a la par, el resultado fue que hasta los '70 apenas podían subsistir. Pero con la mentalidad del pueblo + el gobierno que acompañaba lograron ubicarlo como potencia tecnológica. Suecia tuvo gran desarrollo en el campo de la energía nuclear y todo gracias a los aportes de la realeza y me cansaría de nombrar países que luego de la crisis de los tigres asiáticos lograron despegar he incluso superarse económicamente. Cuba sin embargo no.

Saludos.

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01
La idea es justamente que se torne gracioso, porque es más fácil hacer reír a una persona que hacerla razonar. Es más fácil obtener una sonrisa que una reflexión constructiva. Así que voy bien. Yo por mi parte reflexiono en lo obtuso que puede llegar a ser el ser humano que encasilla en todo bueno/malo, lindo/feo, cuando la realidad es que nada es bueno/malo, lindo/feo, salvo que a nosotros nos convenga que sea bueno/malo, lindo/feo.

La escala de grises existe pero sólo se manifiesta en países que buscan mejorar y dejar las diferencia y problemas bien atrás. Fuera de eso vas a encontrar cosas bien hechas y mal hechas. El gobierno de Fidel arañó mucho el color negro al que hacés referencia, pero llegó al gobierno dejando mucho color rojo en el camino y con la palabra de un futuro blanco. Por más que el gobierno anterior era una porquería.

La única escala que existe en los países es la del poder adquisitivo. No existe ninguna otra. Lo de mejorar y dejar las diferencias y problemas bien atrás, me gustaría que lo ejemplifiques para no mal interpretarte. Más allá de eso, no hice en ningún momento referencia al color negro, pero a ver... ¿Quién sea incoloro que lance la primera piedra?

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Podemos discutir todo lo que queramos de los distintos países comunistas y países capitalistas, pero todas las últimas guerras que recuerdo las iniciaron los países capitalistas, todos los bloqueos, todas las intervenciones económicas, todas las imposiciones en las soberanías de los otros países son producto de los ejemplos más logrados del capitalismo. Lo cual es muy gracioso porque son los primeros en reconocerte tu soberanía, para después avasallarla cada vez que pueden. En fin...

Si es por eso nos remontamos a la misma historia de la humanidad donde triunfaron los más "desarrollados" por armarse más rápido y mejor. ¿No es hora de civilizarnos un poco HOY en pleno silgo XXI?. Pregunto porque tanto Fidel como otros idiotas de occidente (para ser justos con todos) siguen por el sendero equivocado de la vida. China quiere avasallar a la soberanía de Taiwan por considerarla una provincia rebelde, cuando todos saben que allí viven los disidentes del comunismo chino.

¿Me estás dando la razón sin darte cuenta o no?

Capaz, el sendero correcto de la vida es hacer una cruzada civilizadora. ¿Te llamás Juan o Domingo Faustino? Me explicás cuál es según vos el camino correcto, ya que decís que muchos están equivocados, debés tenerlo muy claro.

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01No sé que diario se consume más, porque leo muy poco a la prensa, prefiero la ficción (es más real). Sólo puse el ejemplo de Infobae porque de los diarios de internet es el que más leo. ¿Vos consumís Página 12?

Leo de todo: Página 12, La Nación, Clarín, Infobae, Noticias al minuto y Perfil. Los diarios informan como les conviene, por eso hay que leer varios y de todos los colores para tener una idea medianamente real y equilibrada.

Vuelvo a repetir prefiero leer ficción.

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Lejos estoy de creer que Cuba es bueno, pero no soy tan pedante como para criticar un régimen cuando el mío demuestra los mismos o aún peores defectos. Nunca entendí esa postura de decir lo mío es buenísimo, lo de los demás es malo. Es más me parece triste.

El régimen nuestro guiñó y guiña seguido al de Fidel, eso no me gusta. En cambio se hizo bien en cambiar el voto (desde hace 6 años en adelante) anual para levantar el bloqueo a la isla ya que hoy en dia no tiene sentido alguno y solo perjudica a quienes habitan en ella.

Perdón, ¿Cuándo tuvo o tiene sentido bloquear a un pueblo? (Capaz si fuera Menelao podría entender un asedio de tu parte, pero igual lejos estaría de justificarlo) // Por otro lado, seguramente es preferible bajarse los pantalones frente a otros mandatarios y sentirse usado.

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01El tema de las monarquías, dame un buen argumento de por qué en una democracia una persona tiene que tener privilegios por sobre otra por el solo hecho de pertenecer a la familia real y después hablamos. ¿Eso es igualdad?

La familia real no tiene las riendas de la conductoras sinó que es un ente de monitoreo administrativo. Fijate que la mayoría de sus habitantes realmente aman y respetan a la familia real ya que gracias a ellos se mantienen ciertas costumbres propias del pais. Sin ellos, el pais mismo no diría presente en la actualidad. A diferencia de la gente cubana, las personas que viven bajo democracia monárquica darían su vida por la familia real. A mi me gusta que un presidente presente un informe mensual de como llevó al pais, osea que rinda cuentas. En cambio Castro no le rinde cuentas de su administración a nadie; ni a la justicia cubana ni a la justicia internacional. Y a mi criterio tendría que haber sido condenado en La Haya como Slobodan Milosevic.

Repito la pregunta. ¿Eso es igualdad? Te recuerdo que creo que las monarquías no van de la mano de tu idea de "Siglo XXI; Hora de civilizarnos". Los monarcas tienen impunidad absoluta, hacen lo que quieren, cuándo quieren, cómo quieren, exactamente lo mismo que le achacás a Fidel. ¿Cuántos hubieran dado la vida por (completar con el personaje histórico que le parezca más repugnante)?

¿Rendir cuentas? ¿Qué mandatario rinde REALMENTE cuentas? Mientras gobierna ninguno rinde cuentas realmente en ningún país del mundo. Sólo en algunos pagan cuentas, cuando la oposición consigue más poder.

Me olvidaba de la autoridad moral que tiene la Haya y los países que la componen para juzgar. ¿No querés que lo ejecuten como a Saddam, mejor? Son "juicios" hipócritas, los cuales ya están definidos de antemano y que violan tantos o más derechos de los que violaron los acusados.

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Si lo único que te importa es vivir bien está claro que no buscas convencer a nadie que se puede mejorar... Además ¿qué es mejorar? ¿Mejorar en qué? ¿A qué precio? Se puede mejorar en muchas formas y a muchos precios distintos... me abstengo de poner ejemplos.

Con ese criterio, si uno vive en la miseria misma y no se puede progresar... pues que se hundan todos los demás. Ejemplos sobran: Finlandia vivió bajo asedio nazi y soviético a la par, el resultado fue que hasta los '70 apenas podían subsistir. Pero con la mentalidad del pueblo + el gobierno que acompañaba lograron ubicarlo como potencia tecnológica. Suecia tuvo gran desarrollo en el campo de la energía nuclear y todo gracias a los aportes de la realeza y me cansaría de nombrar países que luego de la crisis de los tigres asiáticos lograron despegar he incluso superarse económicamente. Cuba sin embargo no.

Nombrame países bloqueados económicamente que hayan logrado progresar y después comparamos. Mi criterio no es que se hundan los que están mejor que yo, mi criterio es no hundir más a los que están debajo mío. Esa es la diferencia, el capitalismo en la práctica se basa en la sobreexplotación de los más humildes.

Abrazo.

Sig.

Estoy indignado.

Revisando noticias viejas me doy con que un estudiante cubano que había criticado y efectuado preguntas al presidente del parlamento cubano, había sido detenido y encarcelado.

También que el hijo de su madre de Fidel Castro acusó a los gobiernos occidentales de entorpecer la elecciones que se realizaron días atrás en Cuba.

¿No es indignante?

Claro que lo es... porque la realidad es bien distinta.
Los estudiantes "supuestamente detenidos" aparecen en videos de YouTube aclarando que nunca fueron detenidos y, más bien, denuncian que los manipularon.

Tampoco es cierto que Castro dijo algo de los gobiernos de occidente, simplemente dijo "Vientos fríos procedentes del norte, acompañados de lloviznas y lluvias, en la región occidental del país, pretenden conspirar contra nuestras elecciones."

Como ya lo dije antes, la omnisapiente, omnipresente y por siempre poseedora de la verdad universal "prensa internacional" NO tiene NINGÚN escrúpulo a la hora de manipular, tergiversar, deformar, mentir, engañar.

Pueden ver capturas de los medios de prensa dando la noticia y luego a los sufridos alumnos "detenidos" (que dicho sea de paso cuestionaron cosas a un alto funcionario... esto va para los que dicen que en Cuba nadie debate nada), aquí:

http://www.pascualserrano.net/noticias/los-estudiantes-cubanos-denuncian-que-han-sido-manipulados-para-atacar-a-cuba-y-desmienten-cualquier-detencion
http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=986561
http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=986936

Desgrabación, aquí:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63343

Y sobre la "conspiración atmosférica de Occidente contra Cuba", aquí:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63205

Dan asco.

Saludos.

Cita de: jmatias22 en Febrero 20, 2008, 16:07:21
Me da colicos ver como comparan positivamente a Cuba con Argentina. Demasiada hipocrecía. Deberian sufrir un poco las cerancias que sufren alla y empezar a valorar lo que, aunqueno suficiente, tienen acá.

Primero que nada, Fidel Castro fue y será un asesino, una persona que merecia una bala en la frente al momento que mato a la primera persona inocente por sus ideas.
No goberno para los Cubanos como lei en la primera pagina, goberno para si mismo. Hizo que a la fuerza el pueblo Cubano traspirara la camiseta para poder sostener y contruir lo que el le parecia que debia ser una sociedad.
Muertes femeninas de la revolución cubana (http://canf.org/2004/1es/historia/VICTIMAS%20FEMENINAS%20DE%20LA%20REVOLUCION%20COMUNISTA%20CUBANA.htm)
Es incorrecto compara a nuestro sufrido país con Cuba.
Ellos no viven en un sistema democratico por ejemplo.
El que esta disconforme con la Argentina, no significa que la democracia sea mala, sino que esta mal educada. Argentina no es el ejemplo de igualdad, pero eso no significa que la forma mas facil de vivir mejor es mudarnos a Cuba.

Aguzta:
Acá no podes salir a la calle que te matan por dos pesos, eso no es una falla del sistema democratico, eso es falta de seguridad.
Tambien la falta de educación es causa de mala planificación.
Los comedores estan vacios porque los que estan a cargo de ellos se roban la plata.
Los hospitales estan como el orto tambien por falta de planificación
etc...
Todo esto esta como esta por que nosotros votamos a los que debian hacerlo bien, pero para nuestro pesar lo hicieron mal, y no se hasta que punto no fue intencional.
Recuerdo a todos que, si el sentido comun no me falla, nuetros actuales gobernantes provienen todos del facciones de los Montoneros, Erp, etc. Todos estos son los "Jovenes idealistas de un mundo mejor"... pero para mi son solo "inberves estupidos"
Sin irnos hasta Cuba analicemos las ideas de nuestra botoxeada presidenta. Aunque tengo que reconocer que ultimamente me parece que estan traicionando hasta sus propios ideales con las deciciones que toma.
La torcida idea que tienen todos de los que postearon en contra de la democracia es porque viven en este país, gobernado por una persona que piensa muy parecido a ustedes.

Aunque no son ejemplos ejemplos perfectos, la democracia de los paises del norte de europa merecen ser vistos y comparados con Cuba. La razón de su estabilidad económica puede ser muy cuestionada, pero nos demuestran que no es necesario vivir en el comunismo puro, tener un lider disfrazado de milico peleado con cuanta nacion exista, limitando las libertades de la gente, recortando las cuotas de porducción y exportación de los comerciantes,  para que sus habitantes tengan garantizado un trabajo, la minima salud, y ademas de todo esto la posibilidad de progresar y ambicionar objetos materiales para mejorar la calidad de vida, o solo cultivar el ocio.

urdaplancheta: Andate a vivir a Cuba. Ya que no te interesa la libertad de política y de expreción sos un candidato especial para vivir el resto de tu vida con la comida que el estado te da, la ropa que este mismo te provee.
Realmente si sos tan desposeido materialmente no te va a importar tener que ir a la plantacion de azucar en bici el resto de tu vida. Tampoco te va a molestar prender la tele y solo verle la cara a Fidel. Tampoco te va a molestar dejar de escribir tus "ideas" en argento.

jimmy9v: La conclución que tomaste es demasiado apresurada. Talvéz deberias haber recibido de nuestros idealistas lo bueno de la democracia y lo malo de cuba, ya que todo la información que dieron fue muy pretenciosa y solo repararon en decir lo bien que les parece que esta la salud y la educación Cubana y la compararon con la sufrida argentina.

Personalemte me quedó en argentina, critico tranquilamente al gobierno porque me parece que sus decisiones solo van a empeorar la situación, voy a pensar por adelantado a quien votar en dos años, ya que como un salame me equivoque a fines del año pasado cuando meti el sobre en la urna. Laburar desde mi facultad para que en un futuro mi país me tenga a mi junto con mis compañeros para que junto con otros profecionales y no profecionales pongamos el lomo para levantar esto y no llenarme la boca de ideas obsoletas e historicamente ineficaces.

Muertes femeninas de la revolución cubana (http://canf.org/2004/1es/historia/VICTIMAS%20FEMENINAS%20DE%20LA%20REVOLUCION%20COMUNISTA%20CUBANA.htm)

estoy con vos man! jejejee  :jaja:

PD: yo soy medio socialista y me parece que aca muchos confunden lo que es el socialismo con el comunismo, cuba es comunista no socialista ya q no hay democracia y el socialismo si se aplica en la democracia.
Pero tambien cabe destacar que a cuba hoy por hoy (culpa de los eeuu, el capitalismo) se ve a cuba como ellos quieran que se la vea por ser comunista y estar en cotra de ellos.

:guns:  EEUU

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01
La idea es justamente que se torne gracioso, porque es más fácil hacer reír a una persona que hacerla razonar. Es más fácil obtener una sonrisa que una reflexión constructiva. Así que voy bien. Yo por mi parte reflexiono en lo obtuso que puede llegar a ser el ser humano que encasilla en todo bueno/malo, lindo/feo, cuando la realidad es que nada es bueno/malo, lindo/feo, salvo que a nosotros nos convenga que sea bueno/malo, lindo/feo.

La escala de grises existe pero sólo se manifiesta en países que buscan mejorar y dejar las diferencia y problemas bien atrás. Fuera de eso vas a encontrar cosas bien hechas y mal hechas. El gobierno de Fidel arañó mucho el color negro al que hacés referencia, pero llegó al gobierno dejando mucho color rojo en el camino y con la palabra de un futuro blanco. Por más que el gobierno anterior era una porquería.

La única escala que existe en los países es la del poder adquisitivo. No existe ninguna otra. Lo de mejorar y dejar las diferencias y problemas bien atrás, me gustaría que lo ejemplifiques para no mal interpretarte. Más allá de eso, no hice en ningún momento referencia al color negro, pero a ver... ¿Quién sea incoloro que lance la primera piedra?

Que equivocado estás; fijate que salvo por EE.UU. muchos países del 1er mundo están luchando por quedar posicionados en un indicador de protección ambiental y vaya que lo logran, también están en plena carrera de investigación científica, Cuba sigue bajo la publicidad de tener una plena medicina ¿para qué trajeron a un médico español? ¿para qué sea imparcial los dichos del estado de salud?... poco creíble. Te ejemplifico para aclarar: cuando la barbarie haya terminado en Cuba (toda la cúpula de generales haya fenecido), los habitantes van a poder elegir democráticamente a su gobierno sea bueno o malo va a conseguir algo propio a menos que esos viejos decrépitos impongan otro estado absolutista con otros seguidores del régimen. Con el tiempo lograrán mejorar muchos problemas de gobernabilidad como venimos haciéndolo nosotros pero no todo se hace con un abrir y cerrar de ojos. Y lo más importante va a ser que su palabra sea respetada por el prójimo de la conchinchina, no como ahora.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Podemos discutir todo lo que queramos de los distintos países comunistas y países capitalistas, pero todas las últimas guerras que recuerdo las iniciaron los países capitalistas, todos los bloqueos, todas las intervenciones económicas, todas las imposiciones en las soberanías de los otros países son producto de los ejemplos más logrados del capitalismo. Lo cual es muy gracioso porque son los primeros en reconocerte tu soberanía, para después avasallarla cada vez que pueden. En fin...

Si es por eso nos remontamos a la misma historia de la humanidad donde triunfaron los más "desarrollados" por armarse más rápido y mejor. ¿No es hora de civilizarnos un poco HOY en pleno silgo XXI?. Pregunto porque tanto Fidel como otros idiotas de occidente (para ser justos con todos) siguen por el sendero equivocado de la vida. China quiere avasallar a la soberanía de Taiwan por considerarla una provincia rebelde, cuando todos saben que allí viven los disidentes del comunismo chino.

¿Me estás dando la razón sin darte cuenta o no?

Capaz, el sendero correcto de la vida es hacer una cruzada civilizadora. ¿Te llamás Juan o Domingo Faustino? Me explicás cuál es según vos el camino correcto, ya que decís que muchos están equivocados, debés tenerlo muy claro.

Si y no, no me gusta que se avasalle ninguna soberanía pero tampoco me gusta que tu propio gobierno te la avasalle. La cruzadas, así sean religiosas libertadoras invasivas, son para matar y repito que matar por ideales sigue siendo un acto pleno de barbarie. Eso es para el pasado y no para el presente o futuro. ¿Acado Fidel respeta la libertad de sus ciudadanos? Fidel hizo de Cuba una gran cárcel vip donde tiene muchos visitantes-turistas y habitantes cuya condena termina el dia de defunción.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01No sé que diario se consume más, porque leo muy poco a la prensa, prefiero la ficción (es más real). Sólo puse el ejemplo de Infobae porque de los diarios de internet es el que más leo. ¿Vos consumís Página 12?

Leo de todo: Página 12, La Nación, Clarín, Infobae, Noticias al minuto y Perfil. Los diarios informan como les conviene, por eso hay que leer varios y de todos los colores para tener una idea medianamente real y equilibrada.

Vuelvo a repetir prefiero leer ficción.

ACLARO QUE NO TE ESTOY TOMANDO EL PELO

Me hacés acordar a una mezcla de Matrix + 1984 + Rollerball + Clockwork orange + Brazil. En la cual hay que llevar una gran revolución mundial para que el sistema de los malosos caiga a pedazos... para luego instalar la tiranía propia. Mano derecha --> puño izquierdo --> mano derecha --> puño izquierdo --> mano derecha --> puño izquierdo... y todo con ciencia ficción, ¿hasta cuándo?.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Lejos estoy de creer que Cuba es bueno, pero no soy tan pedante como para criticar un régimen cuando el mío demuestra los mismos o aún peores defectos. Nunca entendí esa postura de decir lo mío es buenísimo, lo de los demás es malo. Es más me parece triste.

El régimen nuestro guiñó y guiña seguido al de Fidel, eso no me gusta. En cambio se hizo bien en cambiar el voto (desde hace 6 años en adelante) anual para levantar el bloqueo a la isla ya que hoy en dia no tiene sentido alguno y solo perjudica a quienes habitan en ella.

Perdón, ¿Cuándo tuvo o tiene sentido bloquear a un pueblo? (Capaz si fuera Menelao podría entender un asedio de tu parte, pero igual lejos estaría de justificarlo) // Por otro lado, seguramente es preferible bajarse los pantalones frente a otros mandatarios y sentirse usado.

Llevás razón en eso. No tiene sentido mortificar a muchos por culpa de unos pocos idiotas. Pero si hubiera estado bien impedirles que se armen luego de la famosas crisis. Fidel era/es un ruisueñor de las armas, por lo menos lo deja al descubierto sus ambiciones ya venidas a menos.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01El tema de las monarquías, dame un buen argumento de por qué en una democracia una persona tiene que tener privilegios por sobre otra por el solo hecho de pertenecer a la familia real y después hablamos. ¿Eso es igualdad?

La familia real no tiene las riendas de la conductoras sinó que es un ente de monitoreo administrativo. Fijate que la mayoría de sus habitantes realmente aman y respetan a la familia real ya que gracias a ellos se mantienen ciertas costumbres propias del pais. Sin ellos, el pais mismo no diría presente en la actualidad. A diferencia de la gente cubana, las personas que viven bajo democracia monárquica darían su vida por la familia real. A mi me gusta que un presidente presente un informe mensual de como llevó al pais, osea que rinda cuentas. En cambio Castro no le rinde cuentas de su administración a nadie; ni a la justicia cubana ni a la justicia internacional. Y a mi criterio tendría que haber sido condenado en La Haya como Slobodan Milosevic.

Repito la pregunta. ¿Eso es igualdad? Te recuerdo que creo que las monarquías no van de la mano de tu idea de "Siglo XXI; Hora de civilizarnos". Los monarcas tienen impunidad absoluta, hacen lo que quieren, cuándo quieren, cómo quieren, exactamente lo mismo que le achacás a Fidel. ¿Cuántos hubieran dado la vida por (completar con el personaje histórico que le parezca más repugnante)?

¿Rendir cuentas? ¿Qué mandatario rinde REALMENTE cuentas? Mientras gobierna ninguno rinde cuentas realmente en ningún país del mundo. Sólo en algunos pagan cuentas, cuando la oposición consigue más poder.

Me olvidaba de la autoridad moral que tiene la Haya y los países que la componen para juzgar. ¿No querés que lo ejecuten como a Saddam, mejor? Son "juicios" hipócritas, los cuales ya están definidos de antemano y que violan tantos o más derechos de los que violaron los acusados.

Ahí hay un error, la monarquía tiene funciones delimitadas, más precisamente a rectificar la continuidad de la cúpula política en caso que ésta lleve mal todas las áreas socio-económicas del pais, por lo general se mide con el descontento del pueblo y por la aprobación de una cámara de comunes. Además interviene en en tratados de paz y mancomunión con otros países. No puede llevar a cabo medidas económicas ni de asistencia social. Tampoco puede designar funcionarios ni ediles judiciales. En cambio Castro designa a todo a dedo, me hace recordar un poco a la pintura "La creación de Fidel... digo Adán" de Miguel Angel.

Hay muchos dictadores que merecen la cárcel así como también asesinos elegidos gracias al fraude electoral. No hace falta aclarar más. No hay que ejecutar a nadie, si seguimos con el ojo por ojo la violencia no termina más. Pero tranquilo que Fidel nunca va a ser condenado ni Sharon ni Bush ni Kim Jong Il ni éste ni el otro ni mengano. ¡Así estamos!.

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Si lo único que te importa es vivir bien está claro que no buscas convencer a nadie que se puede mejorar... Además ¿qué es mejorar? ¿Mejorar en qué? ¿A qué precio? Se puede mejorar en muchas formas y a muchos precios distintos... me abstengo de poner ejemplos.

Con ese criterio, si uno vive en la miseria misma y no se puede progresar... pues que se hundan todos los demás. Ejemplos sobran: Finlandia vivió bajo asedio nazi y soviético a la par, el resultado fue que hasta los '70 apenas podían subsistir. Pero con la mentalidad del pueblo + el gobierno que acompañaba lograron ubicarlo como potencia tecnológica. Suecia tuvo gran desarrollo en el campo de la energía nuclear y todo gracias a los aportes de la realeza y me cansaría de nombrar países que luego de la crisis de los tigres asiáticos lograron despegar he incluso superarse económicamente. Cuba sin embargo no.

Nombrame países bloqueados económicamente que hayan logrado progresar y después comparamos. Mi criterio no es que se hundan los que están mejor que yo, mi criterio es no hundir más a los que están debajo mío. Esa es la diferencia, el capitalismo en la práctica se basa en la sobreexplotación de los más humildes.

Abrazo.

Sig.

Como dije más arriba ningún bloqueo económico puede ser de utilidad para enderezar a todo un pais. El sistema capitalista será malo por "hundir y explotar" a otros más débiles pero el sistema comunista es la máxima expresión de la envidia, si uno tiene más debe rebajarse en grandes proporciones para ser igual a un vago que nunca hizo nada por la vida. Corea del Norte está bloqueda pero eso no hizo que fabricara armas nucleares.

A éste ritmo de posteo voy a ser Argento de ley. :jaja: Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 22, 2008, 03:00:29
Estoy indignado.

Revisando noticias viejas me doy con que un estudiante cubano que había criticado y efectuado preguntas al presidente del parlamento cubano, había sido detenido y encarcelado.

También que el hijo de su madre de Fidel Castro acusó a los gobiernos occidentales de entorpecer la elecciones que se realizaron días atrás en Cuba.

¿No es indignante?

Claro que lo es... porque la realidad es bien distinta.
Los estudiantes "supuestamente detenidos" aparecen en videos de YouTube aclarando que nunca fueron detenidos y, más bien, denuncian que los manipularon.

Tampoco es cierto que Castro dijo algo de los gobiernos de occidente, simplemente dijo "Vientos fríos procedentes del norte, acompañados de lloviznas y lluvias, en la región occidental del país, pretenden conspirar contra nuestras elecciones."

Como ya lo dije antes, la omnisapiente, omnipresente y por siempre poseedora de la verdad universal "prensa internacional" NO tiene NINGÚN escrúpulo a la hora de manipular, tergiversar, deformar, mentir, engañar.

Pueden ver capturas de los medios de prensa dando la noticia y luego a los sufridos alumnos "detenidos" (que dicho sea de paso cuestionaron cosas a un alto funcionario... esto va para los que dicen que en Cuba nadie debate nada), aquí:

http://www.pascualserrano.net/noticias/los-estudiantes-cubanos-denuncian-que-han-sido-manipulados-para-atacar-a-cuba-y-desmienten-cualquier-detencion
http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=986561
http://buscador.lanacion.com.ar/Nota.asp?nota_id=986936

Desgrabación, aquí:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63343

Y sobre la "conspiración atmosférica de Occidente contra Cuba", aquí:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63205

Dan asco.

Saludos.

¿Quién te dice que fueron apretados en off para desmentir todo lo ocurrido?. Cuando los periodistas hacen notas en Cuba... ¿no habrá gente del gobierno por detrás escuchando y observando la interlocución con la población civil?. Algunos medios de izquierda lo negarán rotundamente mientras que otros de derecha lo exagerarán al máximo.

¿Vos le creés a EE.UU. que fue a Luna?. Yo no.
¿Vos creés los motivos de invasión a Afganistán e Irak como otras anteriores?. Yo no.
¿Vos creés que Fidel hizo de Cuba un pais digno y libre?. Yo no.

Saludos.

Citar
¿Quién te dice que fueron apretados en off para desmentir todo lo ocurrido?. Cuando los periodistas hacen notas en Cuba... ¿no habrá gente del gobierno por detrás escuchando y observando la interlocución con la población civil?. Algunos medios de izquierda lo negarán rotundamente mientras que otros de derecha lo exagerarán al máximo.

¿Haría falta apretarlos si realmente nada ocurrió?
Y si fuera cierto ¿te crees que a estas alturas y con todos los crímenes que vos mismo te encargaste prolijamente de enumerar les importaría realmente liberarlos por "el que dirán" y para "limpiar la imagen del régimen"?

Tu apreciación se cae por su propio peso.

Citar
¿Vos le creés a EE.UU. que fue a Luna?. Yo no.
¿Vos creés los motivos de invasión a Afganistán e Irak como otras anteriores?. Yo no.
¿Vos creés que Fidel hizo de Cuba un pais digno y libre?. Yo no.
Saludos.

Acabó por saltarte "el cassette grabado". A un país lo hacen libre y digno TODOS sus habitantes, no sólo el que gobierna.

Cualquiera sea la meta que Castro tenía para Cuba, ¿por qué interferir e impedir el normal desarrollo de los hechos?
¿Para qué el bloqueo? ¿Para qué tantas presiones? ¿Para qué tantas mentiras, sabotajes, engaños, etc., etc.?

Dame una razón lógica. Dame una respuesta sesuda.
Dejá de lado ya la propaganda.

¿No albergas SIQUIERA la posibilidad que las presiones EXTERNAS hayan LOGRADO que el régimen fuera peor de lo que pudiera haber sido?

¿O vos sos de los que les quita la luz del sol a las plantas y luego les echas la culpa de que no crezcan?

Espero tu respuesta.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 19:01:57
¿Vos crees que es Fidel Castro quien "tiene" a los cubanos comiendo basura (son tus palabras)?

No, como dijiste mas abajo en Cuba el gobierno se encuentra imposibilitado de actuar con total soberanía debido al bloqueo.
Una isla pequeña, con pocos recursos naturales, poca tierra cultivable tiene muchísimas dificultades para llevar a cabo un proyecto político de manera independiente. Si además le sumamos que esta literalmente rodeada por EEUU y el bloqueo, y que no posee   formidables aliados como la URSS en los 70' la cosa se ve mas difícil.
Pero Castro siempre mantuvo una actitud cerrada. Nunca abrió el dialogo con alguna nación, comunista o no, para lograr un sólido acuerdo comercial. En una noticia que fue pegada en este mismo post se relataba que Raúl Castro, recién ahora que su hermano se retira, mantiene diálogos con el presidente Brasilero para crear algún acuerdo comercial.
Esto me gustaría que fuese contrastado con China, que pronosticando que iba a tener problemas en el futuro abrió las fronteras al capital extranjero para que en este país se instalen factorías que generan un fuerte ingreso de divisas, le dan trabajo a su inmensa población, y provean de manufacturas al mercado; todo esto se hizo para mantener el régimen comunista al mando del poder.

Que quiero hacer notar con esto, que con cierta actitud abierta y sensatez se pueden mantener los ideales de cualquier país.
A China le faltaría mejorar en el campo de los derechos individuales, evoluciono, pero tiene muchos problemas que resolver todavía.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 19:01:57
¿Por qué creen que EE.UU. es tan persistente con el tema bloqueo?
Porque YA TIENEN EXPERIENCIA en usar a la economía para crear caldo de cultivo en la población favorable a sus intereses.

Actualmente la guerra económica es la mas habitual forma de resolver conflictos. La forma de conquistar a un país es comprándolo, (Ej.: la cantidad de tierras mesopotámicas de Argentina comprada por extranjeros, los yacimientos minerales controlados por multinacionales).

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 19:01:57
Algunos, cándidamente piensan que si vuelve "la democracia" a Cuba los cubanos vivirán mejor...
Lamento destruir esa ilusión... NI siquiera el propio EE.UU. puede garantizar condiciones de vida dignas a TODOS sus habitantes...

Yo tengo la esperanza de que la democracia triunfe en algún momento de la historia, y nos brinde a todos igualdad y dignidad.
No creo que las ideas políticas de Castro hagan esto en algún momento.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 22, 2008, 14:06:46
Cualquiera sea la meta que Castro tenía para Cuba, ¿por qué interferir e impedir el normal desarrollo de los hechos?
¿Para qué el bloqueo? ¿Para qué tantas presiones? ¿Para qué tantas mentiras, sabotajes, engaños, etc., etc.?

El bloqueo y la guerra silenciosa contra Castro fue por miedo, o simplemente fue una guerra en la cual se defendían intereses.
El germen del comunismo se expandía por América, empezó por Cuba, luego tuvo replicas en todo el continente. Estas replicas se intentaron frenar por medio de los golpes militares de esa década financiado por EEUU, incluso en Argentina.
Además no fue solo en América, en todo el mundo EEUU financió golpes de estado militares y de derecha.
Me parece que, por lo menos a mi, me estas mal interpretando.
No estoy criticando al régimen comunista como malo en todo sentido. Lo que critico es lo que Castro hizo con la gente.
Por mas que tenga diferentes grados de certeza tus criticas hacia la prensa internacional que publicaba informes pretenciosos, estoy totalmente seguro que la dictadura de Castro no fue ninguna "Carmelita descalza", y tiene muchas muertes inocentes y sin sentido en su haber.
Por el momento creo que llegaríamos a un acuerdo.

Sigmundo y Zeiterz:
Esta frase de Sigmundo me trajo una inquietud. Talvez no supe leer bien entre líneas, me gustaría que se aclare una cuestión.

CitarMe explicás cuál es según vos el camino correcto, ya que decís que muchos están equivocados, debés tenerlo muy claro.

Fue muy bueno el debate, Juan_tomada y yo ya definimos a grandes rasgos como debería ser un sistema de gobierno, y lo que nos pareció incorrecto del de Castro. Pusimos a juicio los diferentes sistemas con los cuales se puede manejar una sociedad.
Pero me gustaría saber cual seria para ustedes el camino correcto. ¿Apoyarían todas las decisiones que tomó Castro a lo largo de su gobierno? ¿Tomarían las mismas decisiones ahora?
¿Su sistema de Gobierno ideal sería este u otro?
, ¿cómo sería?

Esto me ayudaría a comprender mas fácilmente que es lo que se critica de la Democracia y/o el Capitalismo que esta siendo contrastado con el sistema de gobierno de Cuba.

Cita de: juan_tomada en Febrero 22, 2008, 12:46:59

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01
La idea es justamente que se torne gracioso, porque es más fácil hacer reír a una persona que hacerla razonar. Es más fácil obtener una sonrisa que una reflexión constructiva. Así que voy bien. Yo por mi parte reflexiono en lo obtuso que puede llegar a ser el ser humano que encasilla en todo bueno/malo, lindo/feo, cuando la realidad es que nada es bueno/malo, lindo/feo, salvo que a nosotros nos convenga que sea bueno/malo, lindo/feo.

La escala de grises existe pero sólo se manifiesta en países que buscan mejorar y dejar las diferencia y problemas bien atrás. Fuera de eso vas a encontrar cosas bien hechas y mal hechas. El gobierno de Fidel arañó mucho el color negro al que hacés referencia, pero llegó al gobierno dejando mucho color rojo en el camino y con la palabra de un futuro blanco. Por más que el gobierno anterior era una porquería.

La única escala que existe en los países es la del poder adquisitivo. No existe ninguna otra. Lo de mejorar y dejar las diferencias y problemas bien atrás, me gustaría que lo ejemplifiques para no mal interpretarte. Más allá de eso, no hice en ningún momento referencia al color negro, pero a ver... ¿Quién sea incoloro que lance la primera piedra?

Que equivocado estás; fijate que salvo por EE.UU. muchos países del 1er mundo están luchando por quedar posicionados en un indicador de protección ambiental y vaya que lo logran, también están en plena carrera de investigación científica, Cuba sigue bajo la publicidad de tener una plena medicina ¿para qué trajeron a un médico español? ¿para qué sea imparcial los dichos del estado de salud?... poco creíble. Te ejemplifico para aclarar: cuando la barbarie haya terminado en Cuba (toda la cúpula de generales haya fenecido), los habitantes van a poder elegir democráticamente a su gobierno sea bueno o malo va a conseguir algo propio a menos que esos viejos decrépitos impongan otro estado absolutista con otros seguidores del régimen. Con el tiempo lograrán mejorar muchos problemas de gobernabilidad como venimos haciéndolo nosotros pero no todo se hace con un abrir y cerrar de ojos. Y lo más importante va a ser que su palabra sea respetada por el prójimo de la conchinchina, no como ahora.

Existe la posibilidad de que esté equivocado, pero por lo menos no soy necio para no reconocer que cabe esa posibilidad. Ahora bien, no sé que tiene que ver la protección ambiental con lo que venimos debatiendo, pero bueno es más fácil sacar un nuevo tema que refutar lo que se dice. Aún así. creo que las empresas contaminantes de los países subdesarrollados pertenecen a esos países que se preocupan según vos por la protección ambiental. En fin...

Lo que si creo que tenés una visión muy ingenua o yo una muy conspirativa como para pensar que el pueblo cubano va a poder elegir democráticamente algo. Lo único que van a poder elegir es democráticamente es si agrandan o no el combo de Mc Donald´s o vos en serio pensás que los candidatos cubanos no van a ser títeres de las potencias extranjeras.

Cita de: juan_tomada en Febrero 22, 2008, 12:46:59

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Podemos discutir todo lo que queramos de los distintos países comunistas y países capitalistas, pero todas las últimas guerras que recuerdo las iniciaron los países capitalistas, todos los bloqueos, todas las intervenciones económicas, todas las imposiciones en las soberanías de los otros países son producto de los ejemplos más logrados del capitalismo. Lo cual es muy gracioso porque son los primeros en reconocerte tu soberanía, para después avasallarla cada vez que pueden. En fin...

Si es por eso nos remontamos a la misma historia de la humanidad donde triunfaron los más "desarrollados" por armarse más rápido y mejor. ¿No es hora de civilizarnos un poco HOY en pleno silgo XXI?. Pregunto porque tanto Fidel como otros idiotas de occidente (para ser justos con todos) siguen por el sendero equivocado de la vida. China quiere avasallar a la soberanía de Taiwan por considerarla una provincia rebelde, cuando todos saben que allí viven los disidentes del comunismo chino.

¿Me estás dando la razón sin darte cuenta o no?

Capaz, el sendero correcto de la vida es hacer una cruzada civilizadora. ¿Te llamás Juan o Domingo Faustino? Me explicás cuál es según vos el camino correcto, ya que decís que muchos están equivocados, debés tenerlo muy claro.

Si y no, no me gusta que se avasalle ninguna soberanía pero tampoco me gusta que tu propio gobierno te la avasalle. La cruzadas, así sean religiosas libertadoras invasivas, son para matar y repito que matar por ideales sigue siendo un acto pleno de barbarie. Eso es para el pasado y no para el presente o futuro. ¿Acado Fidel respeta la libertad de sus ciudadanos? Fidel hizo de Cuba una gran cárcel vip donde tiene muchos visitantes-turistas y habitantes cuya condena termina el dia de defunción.

¿Pasado? Capaz estoy equivocado pero ¿no vivimos en una plena guerra contra el "terrorismo"? Por otro lado, que Cuba se haya convertido en Alcatraz no es culpa de Fidel, sino de Estados Unidos y de Rusia. Fidel a lo sumo será el alcalde.

Cita de: juan_tomada en Febrero 22, 2008, 12:46:59

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01No sé que diario se consume más, porque leo muy poco a la prensa, prefiero la ficción (es más real). Sólo puse el ejemplo de Infobae porque de los diarios de internet es el que más leo. ¿Vos consumís Página 12?

Leo de todo: Página 12, La Nación, Clarín, Infobae, Noticias al minuto y Perfil. Los diarios informan como les conviene, por eso hay que leer varios y de todos los colores para tener una idea medianamente real y equilibrada.

Vuelvo a repetir prefiero leer ficción.

ACLARO QUE NO TE ESTOY TOMANDO EL PELO

Me hacés acordar a una mezcla de Matrix + 1984 + Rollerball + Clockwork orange + Brazil. En la cual hay que llevar una gran revolución mundial para que el sistema de los malosos caiga a pedazos... para luego instalar la tiranía propia. Mano derecha --> puño izquierdo --> mano derecha --> puño izquierdo --> mano derecha --> puño izquierdo... y todo con ciencia ficción, ¿hasta cuándo?.

Menos mal porque me estoy quedando pelado ya... en fin... te debo Brazil que no la vi, pero te agrego A Brave New World y también podemos sumar Gattaca. etc. Pero igual me resulta extraño mezclar 1984 y Clockwork Orange con Matrix y Rollerball, como que mucho sentido no tiene.

Sólo en Matrix se da lo que vos decís, de una revolución mundial para acabar con el sistema de los malosos, que tampoco es una revolución mundial porque es una sola ciudad, y tampoco es una revolución, sino más bien un cese de hostilidades, pero bueno si querés discutimos más profundamente las diferencias....

Personalmente lejos estoy de una revolución contra los malosos, estoy mucho más cercano a una mezcla de los finales de 1984 y The Orange Clockwork (Una mezcla contradictoria entre amar al gran hermano y cogerse al sistema).

Cita de: juan_tomada en Febrero 22, 2008, 12:46:59

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Lejos estoy de creer que Cuba es bueno, pero no soy tan pedante como para criticar un régimen cuando el mío demuestra los mismos o aún peores defectos. Nunca entendí esa postura de decir lo mío es buenísimo, lo de los demás es malo. Es más me parece triste.

El régimen nuestro guiñó y guiña seguido al de Fidel, eso no me gusta. En cambio se hizo bien en cambiar el voto (desde hace 6 años en adelante) anual para levantar el bloqueo a la isla ya que hoy en dia no tiene sentido alguno y solo perjudica a quienes habitan en ella.

Perdón, ¿Cuándo tuvo o tiene sentido bloquear a un pueblo? (Capaz si fuera Menelao podría entender un asedio de tu parte, pero igual lejos estaría de justificarlo) // Por otro lado, seguramente es preferible bajarse los pantalones frente a otros mandatarios y sentirse usado.

Llevás razón en eso. No tiene sentido mortificar a muchos por culpa de unos pocos idiotas. Pero si hubiera estado bien impedirles que se armen luego de la famosas crisis. Fidel era/es un ruisueñor de las armas, por lo menos lo deja al descubierto sus ambiciones ya venidas a menos.

¿Por qué no le impedís a USA que se arme? Y en todo caso ¿Por qué no impidieron que se arme? La razón pura y exclusivamente el negocio que las armas representa para el CAPITALISMO.

Cita de: juan_tomada en Febrero 22, 2008, 12:46:59

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01El tema de las monarquías, dame un buen argumento de por qué en una democracia una persona tiene que tener privilegios por sobre otra por el solo hecho de pertenecer a la familia real y después hablamos. ¿Eso es igualdad?

La familia real no tiene las riendas de la conductoras sinó que es un ente de monitoreo administrativo. Fijate que la mayoría de sus habitantes realmente aman y respetan a la familia real ya que gracias a ellos se mantienen ciertas costumbres propias del pais. Sin ellos, el pais mismo no diría presente en la actualidad. A diferencia de la gente cubana, las personas que viven bajo democracia monárquica darían su vida por la familia real. A mi me gusta que un presidente presente un informe mensual de como llevó al pais, osea que rinda cuentas. En cambio Castro no le rinde cuentas de su administración a nadie; ni a la justicia cubana ni a la justicia internacional. Y a mi criterio tendría que haber sido condenado en La Haya como Slobodan Milosevic.

Repito la pregunta. ¿Eso es igualdad? Te recuerdo que creo que las monarquías no van de la mano de tu idea de "Siglo XXI; Hora de civilizarnos". Los monarcas tienen impunidad absoluta, hacen lo que quieren, cuándo quieren, cómo quieren, exactamente lo mismo que le achacás a Fidel. ¿Cuántos hubieran dado la vida por (completar con el personaje histórico que le parezca más repugnante)?

¿Rendir cuentas? ¿Qué mandatario rinde REALMENTE cuentas? Mientras gobierna ninguno rinde cuentas realmente en ningún país del mundo. Sólo en algunos pagan cuentas, cuando la oposición consigue más poder.

Me olvidaba de la autoridad moral que tiene la Haya y los países que la componen para juzgar. ¿No querés que lo ejecuten como a Saddam, mejor? Son "juicios" hipócritas, los cuales ya están definidos de antemano y que violan tantos o más derechos de los que violaron los acusados.

Ahí hay un error, la monarquía tiene funciones delimitadas, más precisamente a rectificar la continuidad de la cúpula política en caso que ésta lleve mal todas las áreas socio-económicas del pais, por lo general se mide con el descontento del pueblo y por la aprobación de una cámara de comunes. Además interviene en en tratados de paz y mancomunión con otros países. No puede llevar a cabo medidas económicas ni de asistencia social. Tampoco puede designar funcionarios ni ediles judiciales. En cambio Castro designa a todo a dedo, me hace recordar un poco a la pintura "La creación de Fidel... digo Adán" de Miguel Angel.

Hay muchos dictadores que merecen la cárcel así como también asesinos elegidos gracias al fraude electoral. No hace falta aclarar más. No hay que ejecutar a nadie, si seguimos con el ojo por ojo la violencia no termina más. Pero tranquilo que Fidel nunca va a ser condenado ni Sharon ni Bush ni Kim Jong Il ni éste ni el otro ni mengano. ¡Así estamos!.

La monarquía tiene funciones protocolares, o visto de otra manera tiene la función de vivir a expensas del pueblo, es el Parlamento el que limita las funciones del presidente, primer ministro, etc. Es imposible defender a un monarca por más buen tipo que sea, porque su función es totalmente innecesaria y se le están dando privilegios.

Cita de: juan_tomada en Febrero 22, 2008, 12:46:59

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 23:25:59

Cita de: juan_tomada en Febrero 21, 2008, 21:13:05

Cita de: sigmundo en Febrero 21, 2008, 15:23:01Si lo único que te importa es vivir bien está claro que no buscas convencer a nadie que se puede mejorar... Además ¿qué es mejorar? ¿Mejorar en qué? ¿A qué precio? Se puede mejorar en muchas formas y a muchos precios distintos... me abstengo de poner ejemplos.

Con ese criterio, si uno vive en la miseria misma y no se puede progresar... pues que se hundan todos los demás. Ejemplos sobran: Finlandia vivió bajo asedio nazi y soviético a la par, el resultado fue que hasta los '70 apenas podían subsistir. Pero con la mentalidad del pueblo + el gobierno que acompañaba lograron ubicarlo como potencia tecnológica. Suecia tuvo gran desarrollo en el campo de la energía nuclear y todo gracias a los aportes de la realeza y me cansaría de nombrar países que luego de la crisis de los tigres asiáticos lograron despegar he incluso superarse económicamente. Cuba sin embargo no.

Nombrame países bloqueados económicamente que hayan logrado progresar y después comparamos. Mi criterio no es que se hundan los que están mejor que yo, mi criterio es no hundir más a los que están debajo mío. Esa es la diferencia, el capitalismo en la práctica se basa en la sobreexplotación de los más humildes.

Como dije más arriba ningún bloqueo económico puede ser de utilidad para enderezar a todo un pais. El sistema capitalista será malo por "hundir y explotar" a otros más débiles pero el sistema comunista es la máxima expresión de la envidia, si uno tiene más debe rebajarse en grandes proporciones para ser igual a un vago que nunca hizo nada por la vida. Corea del Norte está bloqueda pero eso no hizo que fabricara armas nucleares.

Estás totalmente equivocado :jaja: Hablando en serio creo que confundís las cosas porque partís de una escala de valores prefijada que dice que un reloj de oro vale más que un libro o un plato de polenta. Pregunta ¿Sí soy un egoísta envidioso soy un capitalista comunista?

Abrazo.

Sig.

Pd: me estoy mareando ya de tanta cita.

Cita de: jmatias22 en Febrero 22, 2008, 15:23:34
Sigmundo y Zeiterz:
Esta frase de Sigmundo me trajo una inquietud. Talvez no supe leer bien entre líneas, me gustaría que se aclare una cuestión.

CitarMe explicás cuál es según vos el camino correcto, ya que decís que muchos están equivocados, debés tenerlo muy claro.

Fue muy bueno el debate, Juan_tomada y yo ya definimos a grandes rasgos como debería ser un sistema de gobierno, y lo que nos pareció incorrecto del de Castro. Pusimos a juicio los diferentes sistemas con los cuales se puede manejar una sociedad.
Pero me gustaría saber cual seria para ustedes el camino correcto. ¿Apoyarían todas las decisiones que tomó Castro a lo largo de su gobierno? ¿Tomarían las mismas decisiones ahora?
¿Su sistema de Gobierno ideal sería este u otro?
, ¿cómo sería?

Esto me ayudaría a comprender mas fácilmente que es lo que se critica de la Democracia y/o el Capitalismo que esta siendo contrastado con el sistema de gobierno de Cuba.

Primero, en ningún momento ni vos, ni juan_tomada definieron un sistema de gobierno, sólo criticaron al de Castro.

Segundo, yo tengo una visión apocalíptica que me prohíbe ver un camino correcto que me convenza y sea posible ponerlo en práctica. Por lo que el gobierno ideal NO existe. No creo en el ser humano, o mejor dicho, creo que cuando te pueda cagar te va a cagar y gran parte, por no decir toda la culpa la tiene el capitalismo debido a dos cualidades que presenta que se volvieron incontenibles:

A- Una exaltación profunda del individualismo del hombre. El capitalismo contribuyo de manera atroz a que el hombre sea un ser individualista, ajeno a lo que le pasa al prójimo y metiéndole en la cabeza el próximo producto a consumir, antes que una reflexión.

B- El capitalismo es como un agujero negro, no hay sistema que se le pueda oponer, ya que tiene las capacidades para absorver todo y no dejar nada como si se tratase de un agujero negro. Tiene una capacidad increíble e infinita para absorver a la oposición: terrorismo, comunismo son meros productos de este sistema.

Como yo lo veo va a tener que pasar una catástrofe o un milagro a nivel mundial para que esto cambie.

Por otro lado, yo no entro a defender el sistema cubano, sino que le discuto a los que señalan la paja en el ojo ajeno y no ven la viga en el propio.

Un abrazo.

Sig.

Cita de: jmatias22 link=topic=81530.msg640515#msg640515
Pero Castro siempre mantuvo una actitud cerrada. Nunca abrió el dialogo con alguna nación, comunista o no, para lograr un sólido acuerdo comercial. En una noticia que fue pegada en este mismo post se relataba que Raúl Castro, recién ahora que su hermano se retira, mantiene diálogos con el presidente Brasilero para crear algún acuerdo comercial.

¿Castro tuvo una posición cerrada?
¿No será que no le quedaba otra?
Por casualidad, ¿no viste cuántos pronunciamientos en contra en la OEA y en las NN.UU. tuvo Cuba en las últimas décadas?

¿O vos crees que los gobiernos como el Somoza, Stroessner, Videla, Pinochet, Onganía, Lanusse, Noriega, Banzer, Alfonsín (sólo por citar algunos, todos golpistas o de derechas o sin los hue*** suficientes) habrían tomado una posición crítica a la impulsada por EE.UU.?

Me pareces que estás olvidando varias décadas de historia.
HOY las condiciones internacionales son otras, con Correa, Chávez, Lula, Kirchner, Evo Morales.
Son tan diferentes que en la última reunión de la OEA EE.UU. tuvo que irse con la cola entre las piernas... no logró consenso para seguir con su "terrorismo legal" porque le votaron en contra.

O en la Asamblea General de las NN.UU. en donde se expidieron EN CONTRA del embargo a Cuba... después de décadas.
Lástima que las NN.UU. sean tan decorativas...

Citar
Esto me gustaría que fuese contrastado con China, que pronosticando que iba a tener problemas en el futuro abrió las fronteras al capital extranjero para que en este país se instalen factorías que generan un fuerte ingreso de divisas, le dan trabajo a su inmensa población, y provean de manufacturas al mercado; todo esto se hizo para mantener el régimen comunista al mando del poder.

Este... me parece que se te escapan unos leves detalles.
Cuba ¿cuántos habitantes tiene? ¿20 millones?
China ¿cuántos tiene? ¿Mil cien millones?

EE.UU. es como el pendejo medio mogólico y bruto de la cuadra: le hace la vida imposible a los más chicos... Pero con los grandes se refugia en su condición de tonto.

China tiene lo que tiene que tener para impulsar sus propias políticas. La pequeñez de Cuba, su aislamiento y la cercanía del patotero del barrio no la deja en las mismas condiciones.

CitarQue quiero hacer notar con esto, que con cierta actitud abierta y sensatez se pueden mantener los ideales de cualquier país.

¿Sí?
Andá a contárselo a Salvador Allende. O a los republicanos españoles.
Veamos cuánto asidero tiene tu teoría en la realidad.

Citar
A China le faltaría mejorar en el campo de los derechos individuales, evoluciono, pero tiene muchos problemas que resolver todavía.

Tantos como nosotros mismos... No te creerás que vivimos en el paraíso, ¿no?

Citar

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 19:01:57
¿Por qué creen que EE.UU. es tan persistente con el tema bloqueo?
Porque YA TIENEN EXPERIENCIA en usar a la economía para crear caldo de cultivo en la población favorable a sus intereses.

Actualmente la guerra económica es la mas habitual forma de resolver conflictos. La forma de conquistar a un país es comprándolo, (Ej.: la cantidad de tierras mesopotámicas de Argentina comprada por extranjeros, los yacimientos minerales controlados por multinacionales).

Cita de: ZeiterZ en Febrero 21, 2008, 19:01:57
Algunos, cándidamente piensan que si vuelve "la democracia" a Cuba los cubanos vivirán mejor...
Lamento destruir esa ilusión... NI siquiera el propio EE.UU. puede garantizar condiciones de vida dignas a TODOS sus habitantes...

Yo tengo la esperanza de que la democracia triunfe en algún momento de la historia, y nos brinde a todos igualdad y dignidad.
No creo que las ideas políticas de Castro hagan esto en algún momento.

Sí... muy poético lo tuyo, pero no sirve cuando tienes un imperio que lo controla todo.
Con respecto a lo de Castro, no te sabría decir. Sólo puedo dar cuenta de lo que yo mismo pienso y hago.

Citar

Cita de: ZeiterZ en Febrero 22, 2008, 14:06:46
Cualquiera sea la meta que Castro tenía para Cuba, ¿por qué interferir e impedir el normal desarrollo de los hechos?
¿Para qué el bloqueo? ¿Para qué tantas presiones? ¿Para qué tantas mentiras, sabotajes, engaños, etc., etc.?

El bloqueo y la guerra silenciosa contra Castro fue por miedo, o simplemente fue una guerra en la cual se defendían intereses.
El germen del comunismo se expandía por América, empezó por Cuba, luego tuvo replicas en todo el continente. Estas replicas se intentaron frenar por medio de los golpes militares de esa década financiado por EEUU, incluso en Argentina.
Además no fue solo en América, en todo el mundo EEUU financió golpes de estado militares y de derecha.
Me parece que, por lo menos a mi, me estas mal interpretando.
No estoy criticando al régimen comunista como malo en todo sentido. Lo que critico es lo que Castro hizo con la gente.

¿Otra vez? ¿"lo que Castro hizo con la gente"?
¿Siempre con esa idea tipo monárquica?

Traigo un ejemplo cercano para ver si captas el punto.
En el último gobierno militar (golpe de estado) los que mataban y reprimían eran miembros de las fuerzas armadas, de seguridad y grupos paramilitares.
PERO importantes sectores de la sociedad estaban A FAVOR de esas prácticas. Otros sectores ignoraban (primero) lo que realmente pasaba.

¿Qué quiero decir? Algo que ya esbocé antes: Un solo tipo NO puede tener el control total sobre una sociedad o sobre un país. Necesita de otros actores y sectores.

Si Castro estuvo en donde estuvo es por algo...

Che.... ¿es tan difícil entenderlo?

¿Quiénes crees que posibilitaron la caída del golpe de estado?
¿Los ovnis? Fuimos los propios argentinos. Nadie más.
No me irás a decir que Castro es más malo que nuestros "generales"  :jaja:

Citar
Por mas que tenga diferentes grados de certeza tus criticas hacia la prensa internacional que publicaba informes pretenciosos, estoy totalmente seguro que la dictadura de Castro no fue ninguna "Carmelita descalza", y tiene muchas muertes inocentes y sin sentido en su haber.
Por el momento creo que llegaríamos a un acuerdo.

Lo de la prensa no era más que una muestra de hasta dónde llega la ambición, la gula, la impunidad, la depredación de este sistema. Literalmente SON CAPACES DE CUALQUIER COSA.

Nada más que eso. Al tema de la prensa ya lo tiré en otro post que también se puso bastante calentito : :jaja:

Citar
Sigmundo y Zeiterz:
Esta frase de Sigmundo me trajo una inquietud. Talvez no supe leer bien entre líneas, me gustaría que se aclare una cuestión.

CitarMe explicás cuál es según vos el camino correcto, ya que decís que muchos están equivocados, debés tenerlo muy claro.

Fue muy bueno el debate, Juan_tomada y yo ya definimos a grandes rasgos como debería ser un sistema de gobierno, y lo que nos pareció incorrecto del de Castro. Pusimos a juicio los diferentes sistemas con los cuales se puede manejar una sociedad.
Pero me gustaría saber cual seria para ustedes el camino correcto. ¿Apoyarían todas las decisiones que tomó Castro a lo largo de su gobierno? ¿Tomarían las mismas decisiones ahora?
¿Su sistema de Gobierno ideal sería este u otro?
, ¿cómo sería?

Esto me ayudaría a comprender mas fácilmente que es lo que se critica de la Democracia y/o el Capitalismo que esta siendo contrastado con el sistema de gobierno de Cuba.

Sigmundo ya te contestó.

Este sistema democrático no me satisface. Mejoraría si:
- dispusiéramos de, así como los elegimos, pudiéramos revocar el mandato de nuestros representantes
- poder controlar al que controla. Los entes reguladores son fácilmente corrompibles. La calidad de los servicios públicos debería ser escrutada anualmente preguntando  A SUS USUARIOS, no al inspector coimero de turno.
- el presupuesto, partidas y ejecución debería ser difundida y explicada públicamente y sujeta a auditoría de organizaciones intermedias y ONGs.
- los diputados y otros representantes en organismos colegiados deberían acreditar fehacientemente que viven en la zona a la que representan... CON TESTIMONIOS de vecinos.

Y tantas otras cosas más... que por ahí se me sale la cadena pero da una muestra que vestir a alguien de verde y que nos gobierne... NO es mi estilo.

Pero tampoco puedo quedarme de brazos cruzados cuando se tira tanta propaganda muchas veces carente de sustento o sólo se ve un aspecto del tema y no la totalidad.

Saludos.

No me meto en la disputa porque los que aquí están parecen todos pesos pesados. Por lo tanto, leo y disfruto aprendiendo y admirando un debate muy rico en argumentos. Solo quería decir 2 cositas:

CitarEE.UU. es como el pendejo medio mogólico y bruto de la cuadra: le hace la vida imposible a los más chicos... Pero con los grandes se refugia en su condición de tonto.

China tiene lo que tiene que tener para impulsar sus propias políticas. La pequeñez de Cuba, su aislamiento y la cercanía del patotero del barrio no la deja en las mismas condiciones.

Muy bueno, muy gráfico.

CitarUn solo tipo NO puede tener el control total sobre una sociedad o sobre un país. Necesita de otros actores y sectores.

Si Castro estuvo en donde estuvo es por algo...

Exacto! La revolución se produce porque Fidel tuvo el apoyo popular para sacar a Batista y cía de Cuba: Cuba era el cabaret de EEUU y los cubanos, sus esclavos. Yo creo que hoy puede haber alguna voz alzada, pero esto no pasó hace 100 años, los que sufrían esto son los padres o abuelos de las nuevas generaciones de cubanos, como en su gran mayoría no van a respetar a Fidel? Recuerden: Cuba era el PUTERIO de EEUU.

Saludos

Antes que nada aclaro que qouteo de manera más fácil para mejor entendimiento, ya que tanta cita marea un poco.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Existe la posibilidad de que esté equivocado, pero por lo menos no soy necio para no reconocer que cabe esa posibilidad. Ahora bien, no sé que tiene que ver la protección ambiental con lo que venimos debatiendo, pero bueno es más fácil sacar un nuevo tema que refutar lo que se dice. Aún así. creo que las empresas contaminantes de los países subdesarrollados pertenecen a esos países que se preocupan según vos por la protección ambiental. En fin...

Se estaba debatiendo que los países serios no solo tratan de mejorar en una escala meramente económica y ultra personalista, por eso te decía que avanzan en otras áreas. Si fuera por la teoría contaminante yo me flashearía por alegar que greenpeace es un negocio del transporte de narcóticos. Pero es irse demasiado del tema.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03Lo que si creo que tenés una visión muy ingenua o yo una muy conspirativa como para pensar que el pueblo cubano va a poder elegir democráticamente algo. Lo único que van a poder elegir es democráticamente es si agrandan o no el combo de Mc Donald´s o vos en serio pensás que los candidatos cubanos no van a ser títeres de las potencias extranjeras.

Después de tantos años de tiranía castrista no me sorprendería ver que se lancen de cabeza a los brazos de señores capitalistas con cara de mi avatar. :jaja: El tema es que no saben como se maneja el resto del planeta (ni los diarios les dicen como es el más allá) y, para bien o para mal, tienen que abrirse para interactuar con países dignos de negociar ya que Cuba por sí no puede abastacer a los 11, 12 o 13 millones de habitantes (no se cuantos son en total). Para ello deben armar un buen equipo y negociar tratando favorecer los intereses propios. Al menos Castro les dió educación, no creo que sean estúpidos.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
¿Pasado? Capaz estoy equivocado pero ¿no vivimos en una plena guerra contra el "terrorismo"? Por otro lado, que Cuba se haya convertido en Alcatraz no es culpa de Fidel, sino de Estados Unidos y de Rusia. Fidel a lo sumo será el alcalde.

Nahhh, no puedo creer que te morfes el cuento de que Estados Unidos malosos de América vivan gratis y como oKupas en Cuba. EE.UU. tomó Guantánamo desde la guerra con España y desde entonces sigue pagando por el terreno que usa; que el dinero no lo vea el pueblo es otra cosa y que torturen gente allí también es otra cosa. Además durante el '61-'62 Cuba, con la ayuda con los blindados + 1650 tropas de la ex U.R.R.S (llegados encubiertos en buques) pudieron haber retomado posición sin mencionar la cantidad de tropas que Fidel tenía preparada para un asalto inmediato. EE.UU casi no tenía guardia en ese momento y por eso decidió mandar aviones espías. Que quede claro que Cuba recibe dinero por ese terreno ALQUILADO. Castro, como parte del acuerdo final, cedió continuarles la renta. Pero que quede claro que no están gratarola.

NO ESTOY DE ACUERDO CON QUE ESTEN EN CUBA, MENOS QUE TORTUREN A PRISIONEROS DE GUERRA Y NO GUERRA.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Menos mal porque me estoy quedando pelado ya... en fin... te debo Brazil que no la vi, pero te agrego A Brave New World y también podemos sumar Gattaca. etc. Pero igual me resulta extraño mezclar 1984 y Clockwork Orange con Matrix y Rollerball, como que mucho sentido no tiene.

Sólo en Matrix se da lo que vos decís, de una revolución mundial para acabar con el sistema de los malosos, que tampoco es una revolución mundial porque es una sola ciudad, y tampoco es una revolución, sino más bien un cese de hostilidades, pero bueno si querés discutimos más profundamente las diferencias....

Personalmente lejos estoy de una revolución contra los malosos, estoy mucho más cercano a una mezcla de los finales de 1984 y The Orange Clockwork (Una mezcla contradictoria entre amar al gran hermano y cogerse al sistema).

Jaaa, te recomiendo Brazil ya que toca temas como el terrorismo, el sistema de los malos y la libertad tan prohibida; todo mezclado con condimentos burocráticos que te van a sacar de quicio. Todo en un marco retro-futurista y barroco, por cierto te va a encantar. Para colmo está Robert De Niro con bigotes re graciosos. A Gattaca no la vi.

Voy a tratar de asociar un poco:

- En Cuba practican Beisball (deporte que también practican los malosos gringos) por ende deben ser violentos, ahí tenemos Rollerball :P. Lo más afortunados escapan en balsas y ejercen profesionalmente en EE.UU..

- Hago un copy de lo tuyo... The Orange Clockwork (Una mezcla contradictoria entre amar al gran hermano y cogerse al sistema). De repente se me viene a la cabeza asemejar a Fidel Castro a Ed Harris y al pueblo cubano en Jim Carrey. Resultado = The truman show, remarcando el final de la película. :P Después de ésto se me voló la bocha.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
¿Por qué no le impedís a USA que se arme? Y en todo caso ¿Por qué no impidieron que se arme? La razón pura y exclusivamente el negocio que las armas representa para el CAPITALISMO.

Si es por eso nos remontamos a "¿por qué nadie impidió que se armen los nazis?". EE.UU. se armó, triunfó y sobrepasó a todos sin permiso alguno. Y si mal no recuerdo, la Rusia actual sigue facturando más dinero en exportación de armas que el pais capitalista al que hacemos referencia. No me quejo de Rusia ya que son negocios de ellos... y tampoco porque nadie se puede meter con ellos. Los israelies también están en la chacota como los egipcios, los norcoreanos, los paquistaníes, los sirios, los iraníes, etc. Al único que le cancelaron el proyecto armamentista fue a Cuba, sinó ni vos ni yo la estaríamos contando ahora.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
La monarquía tiene funciones protocolares, o visto de otra manera tiene la función de vivir a expensas del pueblo, es el Parlamento el que limita las funciones del presidente, primer ministro, etc. Es imposible defender a un monarca por más buen tipo que sea, porque su función es totalmente innecesaria y se le están dando privilegios.

En francia estaban en contra de la realeza durante varios siglos ajetreados. Como al pueblo no les gustaba tanta indiferencia decidieron prenderlos fuego, ahorcarlos y decapitarlos. Los cubanos hicieron lo mismo pensando que venía un mejor porvenir y así les fue. Ahora, ¿por qué los ingleses no hicieron lo mismo? ¿por qué los españoles no hiceron lo mismo? ¿por qué los holandeses no hicieron lo mismo?. No creo que sean tan innecesarios como mencionás, por eso creo que esos sitemas monárquicos-democráticos funcionan con bastante prolijidad y armonía.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Estás totalmente equivocado :jaja: Hablando en serio creo que confundís las cosas porque partís de una escala de valores prefijada que dice que un reloj de oro vale más que un libro o un plato de polenta. Pregunta ¿Sí soy un egoísta envidioso soy un capitalista comunista?

Abrazo.

Sig.

Pd: me estoy mareando ya de tanta cita.

Si decís que estoy equivocado... bueno está bien. ;) El reloj de oro vale más frente a una tienda de empeño y el plato de polenta en un barrio carenciado o en Cuba. Se sigue con la idea de que si alguien no tiene un reloj de oro, el que realmente lo posee no lo merece. Como siempre, saludos. Y me costó un montón los quoteos.

Cita de: juan_tomada en Febrero 23, 2008, 00:52:33
Que alguien lo borre por favor ya que sin querer hice doble post y no se como eliminarlo. :-[

arriba a la derecha, al lado del titulo del post estan las opciones modificar, citar y eliminar, hace click en eliminar

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CitarSigmundo ya te contestó.

Este sistema democrático no me satisface. Mejoraría si:
- dispusiéramos de, así como los elegimos, pudiéramos revocar el mandato de nuestros representantes
- poder controlar al que controla. Los entes reguladores son fácilmente corrompibles. La calidad de los servicios públicos debería ser escrutada anualmente preguntando  A SUS USUARIOS, no al inspector coimero de turno.
- el presupuesto, partidas y ejecución debería ser difundida y explicada públicamente y sujeta a auditoría de organizaciones intermedias y ONGs.
- los diputados y otros representantes en organismos colegiados deberían acreditar fehacientemente que viven en la zona a la que representan... CON TESTIMONIOS de vecinos.

Y tantas otras cosas más... que por ahí se me sale la cadena pero da una muestra que vestir a alguien de verde y que nos gobierne... NO es mi estilo.

Pero tampoco puedo quedarme de brazos cruzados cuando se tira tanta propaganda muchas veces carente de sustento o sólo se ve un aspecto del tema y no la totalidad.

Saludos.

aca estamos muy de acuerdo, cuando veo como se ejerce la democracia me hace pensar si en francia en vez de querer el gobierno del pueblo no fue todo una movidad para que no sea la sangre sino los mas persuacivos los que decidan quien afana al pueblo

PD: ZeiterZ te quise contestar pero me agarro el mantenimiento del foro cuando envie el mensaje, igual practicamente estaba de acuerdo en casi todo, hice lo que me dijiste y me puse a leer sobre el plan condor y da vergüenza no leer eso en el libro de formacion etica de la secundaria, se nota que hacemos poco para que no se repita, como dice elcalez aca hay pesos pesados

PD2: la proxima voy a tratar de cotestar en un horario donde el cerebro mas o menos me funcione  :P

Cita de: jimmy9v en Febrero 23, 2008, 03:58:55
... y me puse a leer sobre el plan condor y da vergüenza no leer eso en el libro de formacion etica de la secundaria, se nota que hacemos poco para que no se repita, ...

El sistema hace cualquier cosa para mantenerse.
Y cuando digo "cualquier cosa",  ES cualquier cosa.

Ahora vos lo notas con el tema del Plan Cóndor... pero nuestra historia oculta tiene un sin fin de hechos que no figuran en libros... y muchos sectores que harían cualquier cosa para que no se descubran ciertas verdades.

Y termino con algunas frases que me llegan mucho:

"El que no conoce la verdad es simplemente un ignorante. Pero el que la conoce y la llama mentira ¡ése es un criminal!" (Bertolt Brecht)

"Sólo hay que encubrir los pequeños crímenes, ya que los grandes son encubiertos por la incredulidad de la gente"

y, oh... casualidad ;)

"Estar contra el fascismo sin estar contra el capitalismo, rebelarse contra la barbarie que nace de la barbarie, equivale a reclamar una parte del ternero y oponerse a sacrificarlo.
Los demócratas burgueses condenan con énfasis los métodos bárbaros de sus vecinos, y sus acusaciones impresionan tanto a sus auditorios que éstos olvidan que tales métodos se practican también en sus propios países.
Ciertos países logran todavía conservar sus formas de propiedad gracias a medios menos violentos que otros. Sin embargo, los monopolios capitalistas originan por doquier condiciones bárbaras en las fábricas, en las minas y en los campos. Pero mientras que las democracias burguesas garantizan a los capitalistas, sin recurso a la violencia, la posesión de los medios de producción, la barbarie se reconoce en que los monopolios sólo pueden ser defendidos por la violencia declarada"
(Bertolt Brecht)

Y algo para pensar en Bush, Blair, Aznar, Franco, Berlusconi y tantos otros...:

"Señores, no estén tan contentos con la derrota de Hitler. Porque aunque el mundo se haya puesto de pie y haya detenido al Bastardo, la Puta que lo parió está caliente de nuevo"
(Nota: 6 de mayo de 1945, se refiere al capitalismo como causa del fascismo.)
(Bertolt Brecht)

Y esto va para los que "no les gusta la política". (Va con onda)

"El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio de los frijoles, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales".
(Bertolt Brecht)

Y en dedicatoria exclusiva para "la prensa internacional":

"Miente, miente, miente, que algo queda"
Goebbels (ministro de propaganda de Hitler)


Espero que les guste.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 22, 2008, 18:38:54
¿Castro tuvo una posición cerrada?
¿No será que no le quedaba otra?
Por casualidad, ¿no viste cuántos pronunciamientos en contra en la OEA y en las NN.UU. tuvo Cuba en las últimas décadas?

Este... me parece que se te escapan unos leves detalles.
Cuba ¿cuántos habitantes tiene? ¿20 millones?
China ¿cuántos tiene? ¿Mil cien millones?

Puede ser relativo.
[Tiempo condicional simple]
Podría haber buscado alguna nación al estilo de Irán y hacer algún acuerdo.
No se si te parecerá acertado lo siguiente, pero por mas denuncias y amenazas Irán y Corea del Norte siguieron en la suya, hicieron bombas, se hartan de putear a los judíos y a los EEUU. Cuba podría haber echo algo similar (seguir en a suya).
Mas allá de la gran diferencia de población y su cercanía con en mogolico de la cuadra, en su posición, Castro, podría haber echo muchas cosas.
Con todo el poder en sus manos podría haber juntado a sus "mentes" y sacar alguna idea. Innovar.
En cambio que hizo, no tuvo mejor idea que llenar de misiles la isla.
No se si el mismo Castro lo aprobaba o se lo impusieron de prepo los rusos, pero los misiles nucleares que dejo que entraran desde Rusia no contribuyeron mucho para mejorar el estado financiero de la isla.
Estuvo 50 años como presidente, pudo haber echo mas cosas de las que hizo.
[/tiempo condicional simple]

Los mil cien millones de habitantes me parece que fueron una gran razón para que China evolucionara, debía cambiar con el nuevo siglo, no podía seguir manteniendo a la gente con el mismo cuento.
O los lideres del partido tiraron a la basura sus ideales, o vieron que el descontento se estaba generalizando. Todo desde mi visión.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 22, 2008, 18:38:54

CitarQue quiero hacer notar con esto, que con cierta actitud abierta y sensatez se pueden mantener los ideales de cualquier país.

¿Sí?
Andá a contárselo a Salvador Allende. O a los republicanos españoles.
Veamos cuánto asidero tiene tu teoría en la realidad.

La actitud abierta a la que me refiero es a la de China, permitirle decidir entre comprar un Ford o un VW, comprar un tele Sony, de dejar abrir un Mac'Donald, un celular que sirva de licuadora, darle giladas a la gente para que, o la pase mejor, o mantenga la mente preocupada en giladas para que no se meta en la política, que crea que esta todo bien y no pasa nada <--este ultimo, una herramienta muy usada en todos los países :P.
Lo que quiero decir resumidamente, es que con todo el poder en sus manos podría haber sacado un as de la galera, y hacer algo para mejorar la situación de los cubanos, y frenar su inmigración en balsa a Florida.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 22, 2008, 18:38:54

CitarA China le faltaría mejorar en el campo de los derechos individuales, evoluciono, pero tiene muchos problemas que resolver todavía.

Tantos como nosotros mismos... No te creerás que vivimos en el paraíso, ¿no?

Ingenuo no soy che!
Ingenuo no soy, por mas que estemos en el limbo, estamos mejor que Cuba.
Me quedo en Argentina y no en Cuba, menos en China.
Aunque siguiendo la línea apocalíptica de Sigmundo, casi ningún país sería el ideal, nos podríamos ir a vivir a una balsa en el Atlántico.

CitarSí... muy poético lo tuyo, pero no sirve cuando tienes un imperio que lo controla todo.

I have a dream...

Citar¿Otra vez? ¿"lo que Castro hizo con la gente"?
¿Siempre con esa idea tipo monárquica?

¿Monárquica?????????????????
La cosa es que ante una negación pacifica de mi parte no me gustaría ser matado por los ideales de otro.
Todos muy lindos los ideales de Castro, pero desde mi punto de vista, matar a otro porque no piensa igual es totalmente inaceptable.

Citar¿Qué quiero decir? Algo que ya esbocé antes: Un solo tipo NO puede tener el control total sobre una sociedad o sobre un país. Necesita de otros actores y sectores.
Si Castro estuvo en donde estuvo es por algo...

Estuvo porque hasta el momento el nivel de descontento lo controla, de diferentes maneras.
Esta, pero siempre que pueden, se le fugan un par de boricuas en balsa, y no creo que lo hagan porque quieran vivir una experiencia extrema.

CitarNo me irás a decir que Castro es más malo que nuestros "generales"

Igual o peor.
Nuestros generales eran mas pelotud*s a diferencia de Castro.
De manera anecdótica agrego que es muy difícil decidir cual fue el peor, todos hicieron cosas aberrantes por la humanidad y eso es muy difícil de cuantificar.

---

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Primero, en ningún momento ni vos, ni juan_tomada definieron un sistema de gobierno, sólo criticaron al de Castro.

Tácitamente planteamos  :P
Se podría decir que quiero vivir en una democracia.
En donde el zurdo o el diestro no use la violencia ni la intimidación para que se lleven a cabo sus ideas.
El que mate a alguien en nombre de sus ideales en vez de formar una agrupación política que promocione estas ideas de manera democrática y acorde a las leyes vigentes, sea condenado a cadena perpetua sin posibilidad de apelación, sin visitas, sin el privilegio de prisión domiciliaria por vejez, y todo el tiempo en confinamiento solitario.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Por otro lado, yo no entro a defender el sistema cubano, sino que le discuto a los que señalan la paja en el ojo ajeno y no ven la viga en el propio.

Talvez en el ir y venir de las citas fuimos cambiando de tema levemente, o entre cita y cita empezamos a discutir otras cosas.
Me metí al post y me enfrente con la mayoría porque vi con que argumentos se aprobaba lo que pasó y como esta actualmente Cuba.
En algunos casos con desbordante hipocresía se lo felicitaba a Castro por darle una educación envidiable al pueblo, y hacen la vista gorda con las continuas y reiteradas violaciones a los derechos humanos que pasan todos los días en la isla.
Estoy seguro que si mañana se abre un post para hablar de los derechos humanos violados en la ultima dictadura militar Argentina algunos personajes van a ser los primeros en dedicar párrafos y párrafos al tema.
Me animo a decir que las personas con este perfil podrían ser comparadas con Hebe Bonafini, que por un lado anda a los abrazos con la presidenta y reclamando por los derechos humanos y cuando cayo Castro a la Argentina andaban abrazados sacándose fotos.
No se porque se me confundió con una defensor del "sueño americano", siempre que alguien esta en contra de Castro y remarca cuales fueron las cosas que no le gustaron es tildado como tal, facho o incluso como menemista(?).
Si decís que estas en contra de la gente que mando a matar Castro se es calificado de ignorante, o te preguntan con soberbia
- ¿de que libro sacaste eso?, yo con mi edad, mi experiencia y las decenas de libros sobre Cuba y el comunismo que leí no encontré nunca una cifra sobre el tema.
Yo apoyo la democracia, esa palabrita que aparece en el diccionario, y repudio los crímenes por razones políticas.
Se que el sistema de gobierno bajo el cual vivo y vive casi todo el planeta tiene fallas gravísimas que no se intentan siquiera solucionar, sino que se las aprovecha. Tengo la esperanza que esto lo solucionemos todos algún día.
Sin mas.
Saludos

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57
Puede ser relativo.
[Tiempo condicional simple]
Podría haber buscado alguna nación al estilo de Irán y hacer algún acuerdo.
No se si te parecerá acertado lo siguiente, pero por mas denuncias y amenazas Irán y Corea del Norte siguieron en la suya, hicieron bombas, se hartan de putear a los judíos y a los EEUU. Cuba podría haber echo algo similar (seguir en a suya).
Mas allá de la gran diferencia de población y su cercanía con en mogolico de la cuadra, en su posición, Castro, podría haber echo muchas cosas.
Con todo el poder en sus manos podría haber juntado a sus "mentes" y sacar alguna idea. Innovar.
En cambio que hizo, no tuvo mejor idea que llenar de misiles la isla.
No se si el mismo Castro lo aprobaba o se lo impusieron de prepo los rusos, pero los misiles nucleares que dejo que entraran desde Rusia no contribuyeron mucho para mejorar el estado financiero de la isla.
Estuvo 50 años como presidente, pudo haber echo mas cosas de las que hizo.
[/tiempo condicional simple]

Puras especulaciones.

Irán no está ni estuvo bloqueado con la "amplitud de espectro" de Cuba.
Está lejos del patotero y sus fronteras son suficientemente permeables como para afrontar cualquier bloqueo.
Corea del Norte tiene armas nuclares y suficiente capacidad para alcanzar a "socios" del patovica mundial. Tiene además suficiente artillería desplegada como para vaporizar a Seúl (capital de Corea del Sur y socio del patovica en la región). Además es un país que le juega geopolíticamente a favor de China, quien gravitó para que el patotero siga tirándole la bronca a los más chiquitos.

Hablas de que Castro debía tener una posición conciliadora.
¿EE.UU. la tenía?

A la luz de los años transcurridos y del sucesivo endurecimiento del "libertario y democrático bloqueo a una nación soberana"... puedo afirmar que los sucesivos gobiernos de EE.UU. no querían negociar ni consensuar nada.
Sólo querían que le devuelvan el casino flotante y el prostíbulo anexo.  :jaja:

Claro. Tal vez vos tengas información que no posea como para afirmar que esas posibilidades podrían llegar a concretarse.

Citar
Los mil cien millones de habitantes me parece que fueron una gran razón para que China evolucionara, debía cambiar con el nuevo siglo, no podía seguir manteniendo a la gente con el mismo cuento.
O los lideres del partido tiraron a la basura sus ideales, o vieron que el descontento se estaba generalizando. Todo desde mi visión.

Es una interpretación muy particular la tuya y con preconceptos peligrosos, como el asociar la palabra "evolución" a "apertura capitalista"... y encima rematar con "no podía seguir manteniendo a la gente con el mismo cuento".

A simple vista, y sin entrar a analizar a fondo el tema de China, la realidad china es compleja. Tal vez lo que vos llamas "evolución" simplemente sea una estrategia.
Y te tiro un dato no menor: China posee más de la tercera parte de la deuda pública de EE.UU.  :jaja:

¿Imaginas a dónde iría a parar la economía de EE.UU. si China decide cobrar los títulos de deuda?

Como verás, equiparar la situación de Cuba con la de cualquier país en términos de negociar o conciliar... es bastante osado.

Citar
La actitud abierta a la que me refiero es a la de China, permitirle decidir entre comprar un Ford o un VW, comprar un tele Sony, de dejar abrir un Mac'Donald, un celular que sirva de licuadora, darle giladas a la gente para que, o la pase mejor, o mantenga la mente preocupada en giladas para que no se meta en la política, que crea que esta todo bien y no pasa nada <--este ultimo, una herramienta muy usada en todos los países :P.
Lo que quiero decir resumidamente, es que con todo el poder en sus manos podría haber sacado un as de la galera, y hacer algo para mejorar la situación de los cubanos, y frenar su inmigración en balsa a Florida.

Ya lo contesté anteriormente.

Pero agrego algo más.
EE.UU. corre a muchos inmigrantes.
¿Qué pasa? ¿Tiene debilidad por los cubanos?
¿Tan lindos son?  :jaja:

Los recibe porque los usa como propaganda. Son pobres idiotas útiles.

Citar
¿Monárquica?????????????????
La cosa es que ante una negación pacifica de mi parte no me gustaría ser matado por los ideales de otro.

Todos muy lindos los ideales de Castro, pero desde mi punto de vista, matar a otro porque no piensa igual es totalmente inaceptable.

Acaso eso no pasó y sigue pasando en todos los países.
Se calcula que en Irak mueren 100 personas por día  a consecuencia de la "invasión democrática y libertadora".

Con esto no quiero decir que esté de acuerdo con las ejecuciones sumarias.
Pero tampoco seamos tan inocentes como para afirmar que las muertes del régimen cubano son peores que las muertes de cualquier otro régimen... pues se convierte automáticamente en vil propaganda. (Y lo cito a Bertolt Brecht "... Los demócratas burgueses condenan con énfasis los métodos bárbaros de sus vecinos, y sus acusaciones impresionan tanto a sus auditorios que éstos olvidan que tales métodos se practican también en sus propios países...")

CitarEstuvo porque hasta el momento el nivel de descontento lo controla, de diferentes maneras.

Me gustaría que des números sobre ese nivel de descontento.
Digo... no hay régimen que aguante cuando el nivel de descontento supera cierto porcentaje de la población.
La conclusión lógica es que ese descontento no ha de ser tan grande como andan diciendo por ahí.

Citar
Esta, pero siempre que pueden, se le fugan un par de boricuas en balsa, y no creo que lo hagan porque quieran vivir una experiencia extrema.

Si pones una balsa en el Río de Plata y dices que los llevas gratis a España (por ejemplo) ¿cuántos argentinos descontentos crees que subirían?  :jaja:

Descontentos hay en todos lados.

Citar

Igual o peor.
Nuestros generales eran mas pelotud*s a diferencia de Castro.
De manera anecdótica agrego que es muy difícil decidir cual fue el peor, todos hicieron cosas aberrantes por la humanidad y eso es muy difícil de cuantificar.

Castro defendía una revolución centrada en la gente.
Los de aquí defendían los privilegios de unos cuantos ricachones y los de las multinacionales...

Gran diferencia, ¿no?

Citar

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Primero, en ningún momento ni vos, ni juan_tomada definieron un sistema de gobierno, sólo criticaron al de Castro.

Tácitamente planteamos  :P
Se podría decir que quiero vivir en una democracia.
En donde el zurdo o el diestro no use la violencia ni la intimidación para que se lleven a cabo sus ideas.
El que mate a alguien en nombre de sus ideales en vez de formar una agrupación política que promocione estas ideas de manera democrática y acorde a las leyes vigentes, sea condenado a cadena perpetua sin posibilidad de apelación, sin visitas, sin el privilegio de prisión domiciliaria por vejez, y todo el tiempo en confinamiento solitario.

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Por otro lado, yo no entro a defender el sistema cubano, sino que le discuto a los que señalan la paja en el ojo ajeno y no ven la viga en el propio.

Talvez en el ir y venir de las citas fuimos cambiando de tema levemente, o entre cita y cita empezamos a discutir otras cosas.
Me metí al post y me enfrente con la mayoría porque vi con que argumentos se aprobaba lo que pasó y como esta actualmente Cuba.
En algunos casos con desbordante hipocresía se lo felicitaba a Castro por darle una educación envidiable al pueblo, y hacen la vista gorda con las continuas y reiteradas violaciones a los derechos humanos que pasan todos los días en la isla.
Estoy seguro que si mañana se abre un post para hablar de los derechos humanos violados en la ultima dictadura militar Argentina algunos personajes van a ser los primeros en dedicar párrafos y párrafos al tema.
Me animo a decir que las personas con este perfil podrían ser comparadas con Hebe Bonafini, que por un lado anda a los abrazos con la presidenta y reclamando por los derechos humanos y cuando cayo Castro a la Argentina andaban abrazados sacándose fotos.
No se porque se me confundió con una defensor del "sueño americano", siempre que alguien esta en contra de Castro y remarca cuales fueron las cosas que no le gustaron es tildado como tal, facho o incluso como menemista(?).
Si decís que estas en contra de la gente que mando a matar Castro se es calificado de ignorante, o te preguntan con soberbia
- ¿de que libro sacaste eso?, yo con mi edad, mi experiencia y las decenas de libros sobre Cuba y el comunismo que leí no encontré nunca una cifra sobre el tema.
Yo apoyo la democracia, esa palabrita que aparece en el diccionario, y repudio los crímenes por razones políticas.
Se que el sistema de gobierno bajo el cual vivo y vive casi todo el planeta tiene fallas gravísimas que no se intentan siquiera solucionar, sino que se las aprovecha. Tengo la esperanza que esto lo solucionemos todos algún día.
Sin mas.
Saludos

Este bloque de tu texto realmente tiene cosas inaceptables.
Pero estoy cansado y le dejo la tarea de responderte a Sigmundo  :jaja:

Pero te voy a hacer una distinción para ver si ves las cosas más allá de las teorías y de las propagandas:

- Si una persona piensa diferente al régimen de turno y es secuestrado, torturado y asesinado, es claramente terrorismo de estado y crimen de lesa humanidad.

- Si una persona piensa diferente al régimen de turno y comete hechos ilícitos, corresponde la aplicación de la ley.

El problema aparece cuando, a pesar de haber violado la ley, los presentan como víctimas del régimen.

Distingamos las cosas.
Efectivamente ha habido casos de ejecución sumaria durante la guerra contra Batista. Y por simple lógica, se puede pensar que el régimen cubano ha matado también sumariamente.

Y estoy de acuerdo con lo reprobable de esos hechos.

Pero el tipo que facilitó sabotajes, o que viola de alguna otra forma las leyes del país (caso de "periodistas" pagados por EE.UU., etc.) no vengamos aquí a "blanquearlos" como que fueron apresados "simplemente por pensar distinto".

¿Estamos?

Saludos.

CitarPuras especulaciones.

Claro, por eso lo del tiempo condicional.

CitarClaro. Tal vez vos tengas información que no posea como para afirmar que esas posibilidades podrían llegar a concretarse.

50 años en el poder es mucho tiempo.

CitarEs una interpretación muy particular la tuya y con preconceptos peligrosos, como el asociar la palabra "evolución" a "apertura capitalista"... y encima rematar con "no podía seguir manteniendo a la gente con el mismo cuento".

A simple vista, y sin entrar a analizar a fondo el tema de China, la realidad china es compleja. Tal vez lo que vos llamas "evolución" simplemente sea una estrategia.
Y te tiro un dato no menor: China posee más de la tercera parte de la deuda pública de EE.UU.

Son preconceptos peligrosos desde tu punto de vista.
Al momento de escribir nunca tengo en mente las palabras mas apropiadas. Cuento se interpreta como discurso.
El discurso comunista con el que se vivió hasta la apertura China se torno obsoleto, o por lo menos dejo de ser apoyado.
EEUU se endeuda si no me equivoco en 5.100 millones de dólares anualmente, no entiendo que tiene que ver con el discurso chino que hablo en el párrafo. Talvez valla mas arriba.

CitarPero agrego algo más.
EE.UU. corre a muchos inmigrantes.
¿Qué pasa? ¿Tiene debilidad por los cubanos?
¿Tan lindos son?
Los recibe porque los usa como propaganda. Son pobres idiotas útiles.

Tu punto de vista es tan valido como el mío.

CitarCitar

Citar¿Monárquica?????????????????
La cosa es que ante una negación pacifica de mi parte no me gustaría ser matado por los ideales de otro.

Todos muy lindos los ideales de Castro, pero desde mi punto de vista, matar a otro porque no piensa igual es totalmente inaceptable.

Acaso eso no pasó y sigue pasando en todos los países.
Se calcula que en Irak mueren 100 personas por día  a consecuencia de la "invasión democrática y libertadora".

Que tiene que ver!
No estoy defendiendo en ningún momento lo que pasa en Irak, no defiendo ninguna matanza; menos si esta es por motivos políticos, sea del bando que sea.

Citar

CitarEstuvo porque hasta el momento el nivel de descontento lo controla, de diferentes maneras.

Me gustaría que des números sobre ese nivel de descontento.
Digo... no hay régimen que aguante cuando el nivel de descontento supera cierto porcentaje de la población.
La conclusión lógica es que ese descontento no ha de ser tan grande como andan diciendo por ahí.

¿De donde podría sacar el nivel de aprobación de la gestión de Castro en Cuba?, de la pagina oficial del gobierno? no me preguntes cosas obvias, que no vienen al caso.
Ningún régimen aguanta si no es aprobado por la sociedad.
El descontento no es grande, sino que esta controlado. Me dedico a defender a la minoría que no esta de acuerdo.

CitarSi pones una balsa en el Río de Plata y dices que los llevas gratis a España (por ejemplo) ¿cuántos argentinos descontentos crees que subirían?
Descontentos hay en todos lados.

El descontento de los que escapan de la isla es por hambre y persecución política.
Los argentinos que emigran por su descontento no justifican la travesía que los cubanos hacen por su descontento.

Citar

CitarDe manera anecdótica agrego que es muy difícil decidir cual fue el peor, todos hicieron cosas aberrantes por la humanidad y eso es muy difícil de cuantificar.

Castro defendía una revolución centrada en la gente.
Los de aquí defendían los privilegios de unos cuantos ricachones y los de las multinacionales...

Que Castro tenga los mas nobles ideales jamás va a justificar ninguna de las personas que mató.

CitarEste bloque de tu texto realmente tiene cosas inaceptables.

Como ya dijo Juan_tomada, mis argumentos son tan validos como los tuyos. Sería muy constructivo que pongas el criterio con el que dictas que son inaceptables.
Algunos argumentos tuyos son algo necios para mi gusto y no los descalifico en ningún momento.

CitarPero te voy a hacer una distinción para ver si ves las cosas más allá de las teorías y de las propagandas:
- Si una persona piensa diferente al régimen de turno y es secuestrado, torturado y asesinado, es claramente terrorismo de estado y crimen de lesa humanidad.
- Si una persona piensa diferente al régimen de turno y comete hechos ilícitos, corresponde la aplicación de la ley.
El problema aparece cuando, a pesar de haber violado la ley, los presentan como víctimas del régimen.
Distingamos las cosas.
Efectivamente ha habido casos de ejecución sumaria durante la guerra contra Batista. Y por simple lógica, se puede pensar que el régimen cubano ha matado también sumariamente.
Y estoy de acuerdo con lo reprobable de esos hechos.

¿En que momento contradeci lo que es el terrorismo de estado y los crímenes de la guerrilla?
Quiero que todos respeten las leyes, sean opositores políticos o el estado.
Lo que no quiero que nadie se olvide, por mas que existan páginas y páginas en internet halagando a Castro y sus ideales, es que en ese país se vive el terrorismo de estado, al igual que en las dictaduras militares argentinas. Que cuando un idiota se le ocurra ponerse un prendedor, una remera o una mochila con la cara de Ernesto Guevara lo piense dos veces, y lo piense tres veces si le gusta andar hablando de los derechos humanos violados en Argentina.

CitarEfectivamente ha habido casos de ejecución sumaria durante la guerra contra Batista. Y por simple lógica, se puede pensar que el régimen cubano ha matado también sumariamente.
Y estoy de acuerdo con lo reprobable de esos hechos.

Entonces no se porque estamos enfrentándonos, si en esencia pensamos lo mismo de las ejecuciones sumarias.

CitarPero el tipo que facilitó sabotajes, o que viola de alguna otra forma las leyes del país (caso de "periodistas" pagados por EE.UU., etc.) no vengamos aquí a "blanquearlos" como que fueron apresados "simplemente por pensar distinto".

Me parece que no completaste la frase.
Igual, yo nunca justifique que nadie violara las leyes de ningún país. Es mas ni mencione nada al respecto.
Lo que yo repudio es la persecución política del estado cubano sobre los habitantes que no están de acuerdo con este.
Saludos

Cita de: jmatias22 en Febrero 25, 2008, 15:42:32

CitarEs una interpretación muy particular la tuya y con preconceptos peligrosos, como el asociar la palabra "evolución" a "apertura capitalista"... y encima rematar con "no podía seguir manteniendo a la gente con el mismo cuento".

A simple vista, y sin entrar a analizar a fondo el tema de China, la realidad china es compleja. Tal vez lo que vos llamas "evolución" simplemente sea una estrategia.
Y te tiro un dato no menor: China posee más de la tercera parte de la deuda pública de EE.UU.

Son preconceptos peligrosos desde tu punto de vista.
Al momento de escribir nunca tengo en mente las palabras mas apropiadas. Cuento se interpreta como discurso.
El discurso comunista con el que se vivió hasta la apertura China se torno obsoleto, o por lo menos dejo de ser apoyado.
EEUU se endeuda si no me equivoco en 5.100 millones de dólares anualmente, no entiendo que tiene que ver con el discurso chino que hablo en el párrafo. Talvez valla mas arriba.

Lo cité porque vos sacaste el tema de China... como empeñándote en resaltar que el camino chino es el correcto. Sugiriendo que si Castro hubiera hecho lo mismo hoy no habría problemas en Cuba.

Cosa en la que te equivocas totalmente porque las capacidades, posibilidades y situación de esos dos países son tan diferentes que sola idea de querer aplicar la misma receta a Cuba, me parece incomprensible.

CitarPero agrego algo más.
EE.UU. corre a muchos inmigrantes.
¿Qué pasa? ¿Tiene debilidad por los cubanos?
¿Tan lindos son?
Los recibe porque los usa como propaganda. Son pobres idiotas útiles.

Tu punto de vista es tan valido como el mío.
[/quote]

... sólo que no lo respaldas ni siquiera con valoraciones. Sólo das simples enunciados.
Pero te lo pregunto directamente:

¿Tienes alguna razón o explicación del hecho que EE.UU. que ha endurecido sus controles migratorios, que ha construido un muro en la frontera mejicana, que deporta inmigrantes, tenga alguna preferencia por los cubanos?

Citar
¿De donde podría sacar el nivel de aprobación de la gestión de Castro en Cuba?, de la pagina oficial del gobierno? no me preguntes cosas obvias, que no vienen al caso.
Ningún régimen aguanta si no es aprobado por la sociedad.
El descontento no es grande, sino que esta controlado. Me dedico a defender a la minoría que no esta de acuerdo.

No sé... lo que afirmas lo haces con tanta seguridad que espero con ansias que compartas tus fuentes de información.
De lo contrario todo queda en una simple afirmación sin sustento.

CitarEl descontento de los que escapan de la isla es por hambre y persecución política.
Los argentinos que emigran por su descontento no justifican la travesía que los cubanos hacen por su descontento.

Por favor, compartí conmigo tus fuentes.
No es gracioso leer tales afirmaciones sin nada que lo respalde.

Citar
Que Castro tenga los mas nobles ideales jamás va a justificar ninguna de las personas que mató.

Sí... suena lindo.

Citar
¿En que momento contradeci lo que es el terrorismo de estado y los crímenes de la guerrilla?
Quiero que todos respeten las leyes, sean opositores políticos o el estado.
Lo que no quiero que nadie se olvide, por mas que existan páginas y páginas en internet halagando a Castro y sus ideales, es que en ese país se vive el terrorismo de estado, al igual que en las dictaduras militares argentinas. Que cuando un idiota se le ocurra ponerse un prendedor, una remera o una mochila con la cara de Ernesto Guevara lo piense dos veces, y lo piense tres veces si le gusta andar hablando de los derechos humanos violados en Argentina.

Sí... también suena lindo.

CitarEfectivamente ha habido casos de ejecución sumaria durante la guerra contra Batista. Y por simple lógica, se puede pensar que el régimen cubano ha matado también sumariamente.
Y estoy de acuerdo con lo reprobable de esos hechos.

Entonces no se porque estamos enfrentándonos, si en esencia pensamos lo mismo de las ejecuciones sumarias.
[/quote]

Tal vez porque de tanto mirar y hablar de muertos, te estás olvidando de las mejoras que la revolución (a pesar del bloqueo) pudo haber proporcionado a los que quedaron vivos...
¿no crees?

Todo queda como que no te importa qué puede haber logrado la revolución para los cubanos. Sólo te interesan las ejecuciones del comienzo de la misma y un enunciado (del que no aportas pruebas) de que hoy existe el terrorismo de estado.

Tampoco aportas pruebas o fuentes que respalden tu posición de que una "apertura" del gobierno cubano habría llevado al levantamiento del bloqueo y a posiciones menos confrontadoras de EE.UU.

Menos aún, das ejemplos de que lo que dices haya pasado alguna vez... cada vez que EE.UU. le pone el ojo a alguien, o lo invade o le da un golpe de estado o promueve el enfrentamiento interno y el separatismo.

Tampoco aportas pruebas o fuentes que indiquen que EE.UU. tiene realmente la intención de respetar al régimen cubano en caso de que tal apertura se concrete.
La realidad indica que para EE.UU. todo pasa por que caiga el régimen. Y eso no me parece muy conciliador que digamos... ¿no crees?

Todos los años se incrementa el presupuesto "democrático y libertario" que EE.UU. destina a actividades para "fomentar la democracia y la libertad" en países que no son de su agrado. Actividades "democráticas y libertarias" que casi siempre son fomentar revueltas, financiar a "prensa" y "periodistas" que informan lo que les conviene, apoyar golpes de estado, etc.

Por eso. Por más que el gobierno cubano hubiera tomado una posición conciliadora, espero con ansias que me digas de dónde sacas vos que EE.UU. habría aceptado negociar.

CitarPero el tipo que facilitó sabotajes, o que viola de alguna otra forma las leyes del país (caso de "periodistas" pagados por EE.UU., etc.) no vengamos aquí a "blanquearlos" como que fueron apresados "simplemente por pensar distinto".

Me parece que no completaste la frase.
Igual, yo nunca justifique que nadie violara las leyes de ningún país. Es mas ni mencione nada al respecto.
Lo que yo repudio es la persecución política del estado cubano sobre los habitantes que no están de acuerdo con este.
Saludos
[/quote]

Otra frase que suena lindo.

Ahora me gustaría saber cómo diferencias a los perseguidos políticamente de los "blanqueados"...  cuáles son tus fuentes.

Saludos.

Hola, ZeiterZ, perdon por el Offtopic, pero me gustaria preguntar de donde leiste lo de Bertolt Brecht que me parecio interesante. Busque en wikipedia pero no encontre algo parecido.

Gracias, continuen debatiendo, yo continuo leyendo  :up:

Cita de: quimypr en Febrero 26, 2008, 01:39:34

Hola, ZeiterZ, perdon por el Offtopic, pero me gustaria preguntar de donde leiste lo de Bertolt Brecht que me parecio interesante. Busque en wikipedia pero no encontre algo parecido.

Gracias, continuen debatiendo, yo continuo leyendo  :up:

Una especie de biografía, aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Bertolt_Brecht

Al final hay más enlaces, por ejemplo, las frases están en Wikiquote. Están las que cité y otras no menos interesantes:
http://es.wikiquote.org/wiki/Bertolt_Brecht

Por ejemplo:

"Hay hombres que luchan un día y son buenos. Hay otros que luchan un año y son mejores. Hay quienes luchan muchos años, y son muy buenos. Pero hay los que luchan toda la vida: esos son los imprescindibles."

"Muchos jueces son absolutamente incorruptibles; nadie puede inducirles a hacer justicia."

Saludos.

Ah, claro yo no busque en wikiquote. Je.

Bue gracias y saludos.

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Primero, en ningún momento ni vos, ni juan_tomada definieron un sistema de gobierno, sólo criticaron al de Castro.

Tácitamente planteamos  :P
Se podría decir que quiero vivir en una democracia.
En donde el zurdo o el diestro no use la violencia ni la intimidación para que se lleven a cabo sus ideas.
El que mate a alguien en nombre de sus ideales en vez de formar una agrupación política que promocione estas ideas de manera democrática y acorde a las leyes vigentes, sea condenado a cadena perpetua sin posibilidad de apelación, sin visitas, sin el privilegio de prisión domiciliaria por vejez, y todo el tiempo en confinamiento solitario.

Coincidamos que hoy en día y por muchos años venideros no tendrías lugar en el mundo donde vivir, ni siquiera la Isla de Lost. =P

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Por otro lado, yo no entro a defender el sistema cubano, sino que le discuto a los que señalan la paja en el ojo ajeno y no ven la viga en el propio.

Talvez en el ir y venir de las citas fuimos cambiando de tema levemente, o entre cita y cita empezamos a discutir otras cosas.
Me metí al post y me enfrente con la mayoría porque vi con que argumentos se aprobaba lo que pasó y como esta actualmente Cuba.
En algunos casos con desbordante hipocresía se lo felicitaba a Castro por darle una educación envidiable al pueblo, y hacen la vista gorda con las continuas y reiteradas violaciones a los derechos humanos que pasan todos los días en la isla.
Estoy seguro que si mañana se abre un post para hablar de los derechos humanos violados en la ultima dictadura militar Argentina algunos personajes van a ser los primeros en dedicar párrafos y párrafos al tema.
Me animo a decir que las personas con este perfil podrían ser comparadas con Hebe Bonafini, que por un lado anda a los abrazos con la presidenta y reclamando por los derechos humanos y cuando cayo Castro a la Argentina andaban abrazados sacándose fotos.
No se porque se me confundió con una defensor del "sueño americano", siempre que alguien esta en contra de Castro y remarca cuales fueron las cosas que no le gustaron es tildado como tal, facho o incluso como menemista(?).
Si decís que estas en contra de la gente que mando a matar Castro se es calificado de ignorante, o te preguntan con soberbia
- ¿de que libro sacaste eso?, yo con mi edad, mi experiencia y las decenas de libros sobre Cuba y el comunismo que leí no encontré nunca una cifra sobre el tema.
Yo apoyo la democracia, esa palabrita que aparece en el diccionario, y repudio los crímenes por razones políticas.
Se que el sistema de gobierno bajo el cual vivo y vive casi todo el planeta tiene fallas gravísimas que no se intentan siquiera solucionar, sino que se las aprovecha. Tengo la esperanza que esto lo solucionemos todos algún día.

Tal vez ese es el problema... el de apoyar palabritas y no ideas, ni conceptos. Porque palabritas apoyamos todos, ideas y conceptos solo unos pocos, para mal o para bien Castro fue uno de los que defendió esto último, pudiendo tranquilamente transformado en un títere de USA sí quería (cosa que para él hubiera sido mucho más enriquecedora).

Pero bueno, se está alargando demasiado el tópico. =P

CitarPero bueno, se está alargando demasiado el tópico. =P

:chavo: sig

No voy a alargar el tópico porque se pone engorroso de leer, es más, yo me cansé de leer citas y más citas. Simplemente jmatias22 y juan_tomada resúmen todo mi pensamiento acerca de este tema. Si se puediera agregar algo más, y más que una afirmación es un deseo:

"¿Porqué la gente cree que no puede vivir bien si no es con un papito que le lleve de la mano y le indique todo lo que debe hacer?" (léase de papito: Dictador ó un Estado benefactor)

Gracias a Dios hay países como los nórdicos (Finlandia, Suecia, Noruega, Dinamarca) e incluso Alemania que te muestran que con el poder de la gente y sin tener un papi mandamás se puede resurgir de las cenizas, tal ave Fénix.


Pdta: Argentina no es el ejemplo de democrácia perfecta, pero así y todo los que nacimos y vivimos acá somos privilegiados :up:

Cita de: jgp82 en Febrero 27, 2008, 17:53:46
"¿Porqué la gente cree que no puede vivir bien si no es con un papito que le lleve de la mano y le indique todo lo que debe hacer?" (léase de papito: Dictador ó un Estado benefactor)

No sé realmente a qué viene esto.

Desde que se inició la revolución cubana, el régimen ha tenido que estar defendiéndose de múltiples agresiones externas.

En política NO existe la "generación espontánea". No es que todo venía bomba con Cuba y que de la noche a la mañana apareció un tipo vestido de verde que le da de comer basura a los cubanos y los reprime.

Me parece que alguien se está olvidando de 50 años de historia. De 50 años de un proceso que NO se dejó que evolucionara solo.

Che... gente... realmente no me cabe en la cabeza que algo tan simple no se pueda entender.

No les estoy pidiendo que se pongan NI a favor NI en contra de Castro.
Simplemente que entiendan que la situación actual de Cuba (que no vive aislada en el espacio exterior) es fruto de condiciones internas Y EXTERNAS.

Y replanteo el tema: EE.UU. JAMÁS quiso negociar con el régimen cubano. SÓLO quiso y quiere la caída del régimen.

Por lo tanto TODA perorata de "apertura", "flexibilización", "sensatez" CARECE absolutamente de asidero lógico.

¿Se entendió al fin?

Citar
Gracias a Dios hay países como los nórdicos (Finlandia, Suecia, Noruega, Dinamarca) e incluso Alemania que te muestran que con el poder de la gente y sin tener un papi mandamás se puede resurgir de las cenizas, tal ave Fénix.

¡¡¡Y qué cornos tienen que ver esos países con Cuba!!!

¿Acaso tienen aunque sea una partícula de semejanza esos países con Cuba?
¿Acaso hay tenido un proceso revolucionario?
¿Acaso han estado 50 años bloqueados?
¿Acaso tienen un pasado reciente de explotación a nivel de esclavitud?
¿Acaso tienen una historia colonial reciente?

Salvo que en esos países y en Cuba viven seres humanos... no encuentro ninguna otra semejanza.

Edito:
No iba a ponerlo pero no puedo callármelo. Alemania tuvo durante casi 20 años un "papi" o "mandamás". Y tras la guerra, como en política no existen los milagros (eso va en el terreno de las religiones y el esoterismo) un país metió muchísima plata para el levantamiento de Alemania... con la condición de que todo lo que Alemania compre lo haga a ese país.
No doy nombres... adivinen... o infórmense.

Citar
Pdta: Argentina no es el ejemplo de democrácia perfecta, pero así y todo los que nacimos y vivimos acá somos privilegiados :up:

Si... dentro de ciertos parámetros, coincido.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 27, 2008, 19:22:15

Cita de: jgp82 en Febrero 27, 2008, 17:53:46
"¿Porqué la gente cree que no puede vivir bien si no es con un papito que le lleve de la mano y le indique todo lo que debe hacer?" (léase de papito: Dictador ó un Estado benefactor)

No sé realmente a qué viene esto.

Esto viene a cuento de que se puede vivir bien y sin ataduras a ningun modelo económico (capitalista o comunista)
A lo que voy con esto es que hay que desterrar la idea de que un dictador es bueno, por más que en este país la democracia no se respete, y quizá no se comporte como tal. Por eso esos ejemplos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 27, 2008, 19:22:15
Edito:
No iba a ponerlo pero no puedo callármelo. Alemania tuvo durante casi 20 años un "papi" o "mandamás". Y tras la guerra, como en política no existen los milagros (eso va en el terreno de las religiones y el esoterismo) un país metió muchísima plata para el levantamiento de Alemania... con la condición de que todo lo que Alemania compre lo haga a ese país.
No doy nombres... adivinen... o infórmense.

Estas seguro que los que construyeron un muro que dividió en 2 un pais pujante fueron buenos tipos???? vos recordás como de un lado había u npaís floreciente y del otro lado un país decadente y del que todos se querían ir?? creo que olvidaste mencionar esa parte ;)

Cita de: jgp82 en Febrero 27, 2008, 20:01:46
A lo que voy con esto es que hay que desterrar la idea de que un dictador es bueno, por más que en este país la democracia no se respete, y quizá no se comporte como tal. Por eso esos ejemplos.

Coincido.
Lo que no entiendo es en qué post dije que cualquier dictador era bueno.  ¿?
Por lo tanto, no entiendo qué quiere "aclarar la aclaración".

Cita de: ZeiterZ en Febrero 27, 2008, 19:22:15
Edito:
No iba a ponerlo pero no puedo callármelo. Alemania tuvo durante casi 20 años un "papi" o "mandamás". Y tras la guerra, como en política no existen los milagros (eso va en el terreno de las religiones y el esoterismo) un país metió muchísima plata para el levantamiento de Alemania... con la condición de que todo lo que Alemania compre lo haga a ese país.
No doy nombres... adivinen... o infórmense.

Estas seguro que los que construyeron un muro que dividió en 2 un pais pujante fueron buenos tipos???? vos recordás como de un lado había u npaís floreciente y del otro lado un país decadente y del que todos se querían ir?? creo que olvidaste mencionar esa parte ;)

[/quote]

Y nos vamos más del tema. Se supone que este post no es para enumerar las miserias del capitalismo ni del comunismo.

La acotación sobre la ex RFA era para aclarar que en ese caso no bastó con la simple voluntad de un pueblo, pues hubo quien puso recursos económicos para ese "milagro alemán". Por lo tanto, las idealizaciones de "sin tener un papi" carecen de sustento. En este caso el "papi" fue el Plan Marshall, o si lo prefieres, EE.UU.

Es obvio que la RDA tuvo serios problemas de todo tipo estando bajo injerencia soviética.

Pero ahora quiero saber qué tiene que ver la ex RDA con el proceso de Cuba. Y a qué viene esa acotación... que suena más a una acusación encubierta de comunista hacia mi persona que a un argumento o a un razonamiento.

Que escriba consideraciones tratando de aportar criterios de análisis y puntos que no son tenidos en cuenta "en el discurso y propaganda oficial" no significa que esté a favor o en contra de nadie.

Pero parece ser que eso no está claro en varios de los foristas.

Me parece que muchos aquí entraron con la idea de que todos se sumen a la onda "iupi, se va Castro, el culpable de todos los males de Cuba... ahora vendrá la democracia" y otras falacias más.

Pero en cuanto alguien intenta desgranar el tema, especialmente desgranar esa "verdad" impuesta por los medios de que "Castro es el culpable de todo", se pudre el debate y quien se opone a la "verdad oficial" necesariamente "tiene que ser comunista y castrista".

Si es así, qué lamentable...

Hey! el que tiró la indirecta de alemania y los soviéticos fuiste vos, entonces yo ahi si me fuí mas de tema :P

CitarPero en cuanto alguien intenta desgranar el tema, especialmente desgranar esa "verdad" impuesta por los medios de que "Castro es el culpable de todo", se pudre el debate y quien se opone a la "verdad oficial" necesariamente "tiene que ser comunista y castrista".

Si es así, qué lamentable...

Nada que ver! la posta de todo es que el tema "Fidel y Cuba" genera tanto adhesiones fervientes como odio recalcitrante. Es por eso que por más que se intente hacer una discusión ordenada, siempre se pudre todo. Porque a la mínima crítica o duda acerca del gobierno (régimen) de Castro están los que le dan duro y los que lo defienden a muerte.
Obvio, todos miramos desde afuera, nadie puede defender a ciencia cierta porque no vivimos ahí nunca, y tampoco sirve haber ido de turismo.
He dicho :up:
Salu2

Cita de: jgp82 en Febrero 28, 2008, 02:26:48
Hey! el que tiró la indirecta de alemania y los soviéticos fuiste vos, entonces yo ahi si me fuí mas de tema :P

Nada que ver. Releé los mensajes y verás.

La indirecta tenía que ver con el Plan Marshall. Asumí que se conocía el tema.
Imaginate que para hablar de cuestiones de esta naturaleza, tengo que suponer  que mis interlocutores tienen un mínimo nivel de conocimientos e información al respecto...

Citar

CitarPero en cuanto alguien intenta desgranar el tema, especialmente desgranar esa "verdad" impuesta por los medios de que "Castro es el culpable de todo", se pudre el debate y quien se opone a la "verdad oficial" necesariamente "tiene que ser comunista y castrista".

Si es así, qué lamentable...

Nada que ver! la posta de todo es que el tema "Fidel y Cuba" genera tanto adhesiones fervientes como odio recalcitrante. Es por eso que por más que se intente hacer una discusión ordenada, siempre se pudre todo. Porque a la mínima crítica o duda acerca del gobierno (régimen) de Castro están los que le dan duro y los que lo defienden a muerte.
Obvio, todos miramos desde afuera, nadie puede defender a ciencia cierta porque no vivimos ahí nunca, y tampoco sirve haber ido de turismo.
He dicho :up:
Salu2

Es que la mayoría lo toma como River-Boca y generalmente se tiende a repetir lo que dicen las propagandas.

- Ya ves que quedaron pendientes preguntas que hice y que no se respondieron.

- Ya ves que nadie siquiera citó una fuente o al menos hizo un razonamiento que indique que EE.UU. quiere negociar con el régimen cubano... y no derrocarlo como lo afirmo yo... Esto para demostrar que poco y nada ganaría Cuba mostrándose dispuesta a negociar... cuando la otra parte NO quiere negociar... o cuando para negociar impone el requisito de cambio de regimen... cuando se supone que tiene que negociar CON ese regimen.

- Tampoco nadie aportó elementos de juicio para demostrar que el bloqueo NO tiene incidencia en los problemas económicos que tiene Cuba NI en el proceso  revolucionario... como para probar que todas las penurias del pueblo cubano se deben exclusivamente a una sola persona...  Algo realmente delirante...

- Tampoco nadie hizo aportes para demostrar que una sola persona, ya sea con métodos de control mental, esotéricos, apoyados por OVNIs o con pasos de baile de salsa y conga pueda controlar a TODA una población sin la participación necesaria de otros sectores y de parte de esa misma población.

- A la cita de la supuesta falta de libertad dicha por Reporteros sin fronteras, contrapuse un dossier de un periodista francés en donde trata el tema de los manejos poco claros de ese organismo y una posible "vista gorda" para quienes lo financian.
También es público (el propio organismo lo reconoció) que recibe "aportes" de USAID, un organismo de EE.UU. que se dedica a los loables fines de incitar sediciones, bloqueos, desinformar, tergiversar, generar golpes de estado, etc.

- Al tratar el tema del descontento cubano, contrapuse el razonamiento de que ningún régimen puede permanecer en el poder cuando el descontento abarca a la mayoría de la población... sin la complacencia de esa misma población.
Pedí números y me contestaron:
"hay descontento pero está 'controlado' "  :jaja:

Eso es como decir que todos los argentinos están contra Kirchner... y cuando alguien diga "pero lo votaron a él y ahora a Cristina"... le respondan "es que los opositores están controlados"  :jaja:

Como es evidente, esa afirmación es una manipulación. Porque otra respuesta posible y más racional es que el grado de descontento no alcance una masa crítica que permita un cambio de régimen, y que el descontento es con ciertas realidades del régimen y no contra todo.

Como verás, intento analizar el tema. Pensé que entre todos podríamos hacerlo.
Pero eso es imposible cuando sólo se aportan frases sin respaldo como si se declamara la propaganda que durante 50 años se esparció sobre el tema matizándola con citas a China, Rusia, el comunismo, la monarquía y a la mar en coche.

Saludos.

Cierto, como sos la única persona informada y con un mínimo de conocimiento del tema, me retiro de la contienda. Te quedas solo porque el que te estaba contestando ultimamente era yo.
De todos modos y para que no te sientas mal te digo que NUNCA me va a gustar un régimen comunista, ni un dictador (sea cual fuere su filiación) así que con ó sin argumentos inteligentes, no voy a cambiar mi parecer, ta?
Suerte y nos vemos por el foro :up:
Salu2!

Bueno. Cuando se documenten más, los espero por aquí... de lo contrario es bastante aburrido hacer de profesor.

:up:

ahora que esto esta mas tranquilo y los post pueden ser mas cortos, quiero poner una sola duda

¿Que diferencia hay entre los asesinatos de la dictadura militar y las muertes que puede llevar una revolucion?

Cita de: jimmy9v en Febrero 28, 2008, 23:50:16
ahora que esto esta mas tranquilo y los post pueden ser mas cortos, quiero poner una sola duda

¿Que diferencia hay entre los asesinatos de la dictadura militar y las muertes que puede llevar una revolucion?

En términos concretos: Ninguna. En ambos casos se hace abuso de poder.
Ninguno es más criminal que el otro.

Saludos.

Citar

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Jmatias22: su inmigración en balsa a Florida.

Pero agrego algo más.
EE.UU. corre a muchos inmigrantes.
¿Qué pasa? ¿Tiene debilidad por los cubanos?
¿Tan lindos son?

No quiero que te enojes, pero enuncie que Castro podría haber hecho algo para frenar la inmigración cubana desde el campo social o económico, no encuentro cual es la relación con la política de inmigración de EEUU.

Citar
Cosa en la que te equivocas totalmente porque las capacidades, posibilidades y situación de esos dos países son tan diferentes que sola idea de querer aplicar la misma receta a Cuba, me parece incomprensible.

No quiero compararlo, tenés razón en que es inaplicable. Lo que quería es hacer notar la apertura comercial China.

Citar

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¿De donde podría sacar el nivel de aprobación de la gestión de Castro en Cuba?, de la página oficial del gobierno? no me preguntes cosas obvias, que no vienen al caso.
Ningún régimen aguanta si no es aprobado por la sociedad.
El descontento no es grande, sino que esta controlado. Me dedico a defender a la minoría que no esta de acuerdo.

No sé... lo que afirmas lo haces con tanta seguridad que espero con ansias que compartas tus fuentes de información.
De lo contrario todo queda en una simple afirmación sin sustento.

Me pedís datos que no puedo sacar de ningún lado. No creo que Cuba tenga en su página oficial un grafico de torta con la aprobación de Castro, mucho menos que se dedique a hacer un estudio sobre el tema.
El descontento no es grande porque la revolución todavía esta en el poder. Pero hay descontento por toda la gente que se fue o se quiere ir de la isla. No se que números hacen falta para apreciar esto. Talvéz con mirar la televisión solamente, te podrias enterar de esto. ¿o los balseros son agentes de la Cia encubiertos que se hacen arrestar por la policia costera?

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Citar
El descontento de los que escapan de la isla es por hambre y persecución política.
Los argentinos que emigran por su descontento no justifican la travesía que los cubanos hacen por su descontento.

Por favor, compartí conmigo tus fuentes.
No es gracioso leer tales afirmaciones sin nada que lo respalde.

Fuentes... No es necesario que te cite a nadie para, ni mucho menos que te de las cifras de los cubanos viviendo en Florida y en el extranjero para que me creas.
En todo caso, vos tampoco tenes fuentes de que los cubanos estén re felices viviendo en la isla.

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Todos los años se incrementa el presupuesto "democrático y libertario" que EE.UU. destina a actividades para "fomentar la democracia y la libertad" en países que no son de su agrado. Actividades "democráticas y libertarias" que casi siempre son fomentar revueltas, financiar a "prensa" y "periodistas" que informan lo que les conviene, apoyar golpes de estado, etc.

Por eso. Por más que el gobierno cubano hubiera tomado una posición conciliadora, espero con ansias que me digas de dónde sacas vos que EE.UU. habría aceptado negociar.

Tampoco aportas pruebas o fuentes que indiquen que EE.UU. tiene realmente la intención de respetar al régimen cubano en caso de que tal apertura se concrete.

Nunca dije que de que EEUU iba a respetar nada. Es mas, nunca compare a EEUU con Cuba, nunca lo mencione para dar un ejemplo de nada.
Cuba debería haberse abierto, es solo lo que dije.
En ningún momento defiendo a EEUU y el sueño  americano, deja de adjudicármelo.

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Ahora me gustaría saber cómo diferencias a los perseguidos políticamente de los "blanqueados"...  cuáles son tus fuentes.

No se a que te referís con esto.

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Que Castro tenga los mas nobles ideales jamás va a justificar ninguna de las personas que mató.

Sí... suena lindo.

Citar
Tal vez porque de tanto mirar y hablar de muertos, te estás olvidando de las mejoras que la revolución (a pesar del bloqueo) pudo haber proporcionado a los que quedaron vivos...
¿no crees?

Me parece que desde estos comentarios podríamos dejar de citarnos. Ya me aburrí de recibir rebajes sin fundamento.
Tendrías que haberte definido como una persona que esta a favor de la frase:
                                   "el fin justifica los medios"
Realmente no te molesta que algunos tengan que morir para que otros estén mejor.
Como ya dije, estoy en contra de el asesinato por razones políticas. De manera resumida estoy a favor de la democracia.
Matar a alguien, porque no piensa igual que uno, es el primer paso para volver a la época de las cavernas.

Las ejecuciones se hicieron al principio de la revolución y se siguen haciendo, pero como nunca voy a poder encontrar una página donde diga cuales fueron las ultimas personas fusiladas va a quedar ahí. Tampoco voy a encontrar una página oficial donde diga:
"el gobierno cubano hace inteligencia, persigue y ejecuta a sus opositores políticos".
Al parecer para algunos "ojos que no ven, corazón que no siente".

Hasta acá cite lo de la página 7.
Ahora resumo lo de la 8.
Estamos en contra de la dictadura de Castro con todo lo que esto acarrea.
-Nunca nadie afirmó que EEUU quiere negociar.
-Nadie negó que el bloqueo no incida en la economía de la isla.
-Nadie dijo que sin en apoyo popular se podía gobernar. El gobierno cubano hasta el momento tiene el apoyo popular mayoritario, por eso sigue gobernando. Es una estupidez pedir el porcentaje de aprobación del régimen, en ningún lado va a estar el grafico de torta que la aprobación popular del régimen.
Descontento hay, porque todos los años hay gente que se fuga en balsa, pero la Revolución sigue en el gobierno porque la mayoría, que no se quiere ir en balsa, aprueba a Castro. Para que se entienda esto no te hace falta ningún numero ni grafico de torta.
Kirchner está  en el poder porque lo voto la mayoría, pero el resto de la población que no lo voto esta en contra. No viene al caso, pero Cris gano con menos de la mitad de los votos, si sumásemos el porcentaje de los demás candidatos nos daría una cifra interesante de la oposición. Muy poco relacionado ese comentario.
El descontento político se puede controlar de dos maneras, con política o con clientelismo.
-No se quien fue el que dijo que reporteros sin fronteras actuaba de manera imparcial.

Que fuente necesitas?
Para corroborar que existen los balseros solo basta con ver la televisión.
Como te enumere arriba, nadie menciono los conceptos de los cuales pedís fuentes. Además, una vez ,mas, estamos totalmente en contra de la política de EEUU con la isla y el bloqueo.
Solo pedimos que en la isla se viva en una democracia libre y representativa.

---

Cita de: sigmundo en Febrero 27, 2008, 08:19:02

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Primero, en ningún momento ni vos, ni juan_tomada definieron un sistema de gobierno, sólo criticaron al de Castro.

Tácitamente planteamos  :P
Se podría decir que quiero vivir en una democracia.
En donde el zurdo o el diestro no use la violencia ni la intimidación para que se lleven a cabo sus ideas.
El que mate a alguien en nombre de sus ideales en vez de formar una agrupación política que promocione estas ideas de manera democrática y acorde a las leyes vigentes, sea condenado a cadena perpetua sin posibilidad de apelación, sin visitas, sin el privilegio de prisión domiciliaria por vejez, y todo el tiempo en confinamiento solitario.

Coincidamos que hoy en día y por muchos años venideros no tendrías lugar en el mundo donde vivir, ni siquiera la Isla de Lost. =P

Estaba pensando en una balsa, en el atlántico, en aguas internacionales. O un petrolero, pero lleno de vino y fernet en las cisternas.

Cita de: sigmundo en Febrero 27, 2008, 08:19:02

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Por otro lado, yo no entro a defender el sistema cubano, sino que le discuto a los que señalan la paja en el ojo ajeno y no ven la viga en el propio.

Talvez en el ir y venir de las citas fuimos cambiando de tema levemente, o entre cita y cita empezamos a discutir otras cosas.
Me metí al post y me enfrente con la mayoría porque vi con que argumentos se aprobaba lo que pasó y como esta actualmente Cuba.
En algunos casos con desbordante hipocresía se lo felicitaba a Castro por darle una educación envidiable al pueblo, y hacen la vista gorda con las continuas y reiteradas violaciones a los derechos humanos que pasan todos los días en la isla.
Estoy seguro que si mañana se abre un post para hablar de los derechos humanos violados en la ultima dictadura militar Argentina algunos personajes van a ser los primeros en dedicar párrafos y párrafos al tema.
Me animo a decir que las personas con este perfil podrían ser comparadas con Hebe Bonafini, que por un lado anda a los abrazos con la presidenta y reclamando por los derechos humanos y cuando cayo Castro a la Argentina andaban abrazados sacándose fotos.
No se porque se me confundió con una defensor del "sueño americano", siempre que alguien esta en contra de Castro y remarca cuales fueron las cosas que no le gustaron es tildado como tal, facho o incluso como menemista(?).
Si decís que estas en contra de la gente que mando a matar Castro se es calificado de ignorante, o te preguntan con soberbia
- ¿de que libro sacaste eso?, yo con mi edad, mi experiencia y las decenas de libros sobre Cuba y el comunismo que leí no encontré nunca una cifra sobre el tema.
Yo apoyo la democracia, esa palabrita que aparece en el diccionario, y repudio los crímenes por razones políticas.
Se que el sistema de gobierno bajo el cual vivo y vive casi todo el planeta tiene fallas gravísimas que no se intentan siquiera solucionar, sino que se las aprovecha. Tengo la esperanza que esto lo solucionemos todos algún día.

Tal vez ese es el problema... el de apoyar palabritas y no ideas, ni conceptos. Porque palabritas apoyamos todos, ideas y conceptos solo unos pocos, para mal o para bien Castro fue uno de los que defendió esto último, pudiendo tranquilamente transformado en un títere de USA sí quería (cosa que para él hubiera sido mucho más enriquecedora).

Me pareció poco serio de tu parte haber agarrado para cualquier lado lo que dije.
La democracia es un concepto, no solo una palabrita.
Como ya te dije, las ideas y conceptos de Castro de lo que debe ser una sociedad me parecen correctos, pero no estoy de acuerdo con la manera que las aplico.
En lo que estoy de acuerdo con vos es que fue uno de los pocos idealistas que defendió sus lo que pensaba con la vida, y se enfrento de frente con sus enemigos, no como otros idealistas que supimos tener los argentinos hace algunos años (¿o los seguimos teniendo?).

Cita de: jmatias22

Cita de: ZeiterZ
Pero agrego algo más.
EE.UU. corre a muchos inmigrantes.
¿Qué pasa? ¿Tiene debilidad por los cubanos?
¿Tan lindos son?

No quiero que te enojes, pero enuncie que Castro podría haber hecho algo para frenar la inmigración cubana desde el campo social o económico, no encuentro cual es la relación con la política de inmigración de EEUU.

Tá bien... no me enojo. Digamos que soy efusivo al escribir.
Lo puse porque cuando un país tiene cierta actitud en el aspecto migratorio, no debería distinguir la procedencia del migrante.
Enmarcado en la actual "guerra contra el terror" no sería más lógico que EE.UU. rechace a los balseros porque podría esgrimir que pueden ser "agentes castristas" que quieren provocar atentados en EE.UU.
Pero no lo hace. Al contrario, los recibe con los brazos abiertos.

Entonces me pregunto ¿por qué los recibe con los brazos abiertos?
Más allá de que me alegra que sean recibidos los balseros, veo que EE.UU. puede estarlos usando como propaganda contra el régimen.

Es una suposición. Un razonamiento.

Cita de: jmatias22
Me pedís datos que no puedo sacar de ningún lado. No creo que Cuba tenga en su página oficial un grafico de torta con la aprobación de Castro, mucho menos que se dedique a hacer un estudio sobre el tema.
El descontento no es grande porque la revolución todavía esta en el poder. Pero hay descontento por toda la gente que se fue o se quiere ir de la isla. No se que números hacen falta para apreciar esto.

Está bien. Sólo quiero que veamos si coincidimos en que cuando el descontento es grande, mayoritario en la población, cualquier regimen correría riesgo.
También que en todo régimen o sistema hay descontentos. En todo caso, los descontentos cubanos se ven "mucho más sufridos" simplemente porque le conviene a los opositores del régimen, es decir, a EE.UU.

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Talvéz con mirar la televisión solamente, te podrias enterar de esto. ¿o los balseros son agentes de la Cia encubiertos que se hacen arrestar por la policia costera?

No, no te digo que los balseros sean un invento. Existen.
Con respecto a lo de la CIA... y bueno... que son capaces, son capaces. Acordate de la "Operación Northwood".

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Fuentes... No es necesario que te cite a nadie para, ni mucho menos que te de las cifras de los cubanos viviendo en Florida y en el extranjero para que me creas.
En todo caso, vos tampoco tenes fuentes de que los cubanos estén re felices viviendo en la isla.

Ojo que en Florida hay cubanos descendientes de los que escaparon con el líder "democrático" Batista.
No creas que en ese entonces escaparon obreros y zafreros... no. La casi totalidad eran funcionarios del gobierno y gente de clase alta.

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Nunca dije que de que EEUU iba a respetar nada. Es mas, nunca compare a EEUU con Cuba, nunca lo mencione para dar un ejemplo de nada.
Cuba debería haberse abierto, es solo lo que dije.
En ningún momento defiendo a EEUU y el sueño  americano, deja de adjudicármelo.

Listo. Nada más que para encarar una negociación se necesita la predisposición de ambas partes.
Y la mayoría de los países del mundo prefirieron sumarse al bloqueo que oponerse a él.
De hecho, sólo de países del bloque soviético pudo Cuba conseguir algo. El resto estaba totalmente alineado con EE.UU.

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Me parece que desde estos comentarios podríamos dejar de citarnos. Ya me aburrí de recibir rebajes sin fundamento.

Ok. Te pido que me disculpes.

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Tendrías que haberte definido como una persona que esta a favor de la frase:
                                   "el fin justifica los medios"

En realidad me defino como una persona que piensa "que los medios hacen al fin".
No niego ni justifico las muertes, no te confundas.
Pero tampoco nos horroricemos con ellas cuando es algo común en la humanidad.
Como dije antes, los muertos de Castro no son peores que otros muertos.
La propaganda oficial tiene a demonizar al régimen de Castro como si fuera el único que perpetró muertes en la historia de la humanidad.
Una cosa es informar y otra es manipular.

Para ponerlo más claro. Mientras Pinochet, Videla, Stroessner, Somoza, y tantos otros mataban, cosa curiosa a EE.UU. sólo le preocupaban los muertos cubanos... ¿No te parece llamativo?

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Realmente no te molesta que algunos tengan que morir para que otros estén mejor.
Como ya dije, estoy en contra de el asesinato por razones políticas. De manera resumida estoy a favor de la democracia.
Matar a alguien, porque no piensa igual que uno, es el primer paso para volver a la época de las cavernas.

Sí es lamentable. Pero nada indica que eso pueda dejar de suceder en el mundo.

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Las ejecuciones se hicieron al principio de la revolución y se siguen haciendo, pero como nunca voy a poder encontrar una página donde diga cuales fueron las ultimas personas fusiladas va a quedar ahí. Tampoco voy a encontrar una página oficial donde diga:
"el gobierno cubano hace inteligencia, persigue y ejecuta a sus opositores políticos".
Al parecer para algunos "ojos que no ven, corazón que no siente".

Bueno, pero separemos la paja del trigo.
Vos puedes estar en contra de la revolución y ser opositor.
Pero un opositor que recibe "ayuda financiera" de un enemigo del régimen como EE.UU., ya no es ser "simplemente" un opositor o "pensar distinto". Ya se acerca peligrosamente a una conspiración.

¿Qué crees que pasaría en EE.UU si descubren que una persona recibe "ayuda financiera" de Cuba para organizar levantamientos o sabotajes en contra del gobierno de Bush? Lo encarcelarían por "pensar distinto" o por ser "opositor".
No. Lo encarcelarían por delincuente.

Por eso, distingamos los tantos.

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-Nadie negó que el bloqueo no incida en la economía de la isla.

Entonces no le echemos la culpa sólo a Castro de las penurias económicas de los cubanos.

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-Nadie dijo que sin en apoyo popular se podía gobernar. El gobierno cubano hasta el momento tiene el apoyo popular mayoritario, por eso sigue gobernando.
Descontento hay, porque todos los años hay gente que se fuga en balsa, pero la Revolución sigue en el gobierno porque la mayoría, que no se quiere ir en balsa, aprueba a Castro.

¿Entonces qué clase de democráticos somos? Si el apoyo es mayoritario y si somos verdaderamente democráticos dejaríamos que los cubanos hagan lo que quieran con su país.
¿No crees?

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Kirchner está  en el poder porque lo voto la mayoría, pero el resto de la población que no lo voto esta en contra. No viene al caso, pero Cris gano con menos de la mitad de los votos, si sumásemos el porcentaje de los demás candidatos nos daría una cifra interesante de la oposición. Muy poco relacionado ese comentario.
El descontento político se puede controlar de dos maneras, con política o con clientelismo.

Es cierto, en el apuro no elegí un ejemplo muy feliz. Pero si aceptamos nuestro gobierno aún con las consideraciones sobre los votos que hiciste, ¿por qué no otorgarles la misma licencia a los cubanos y pensar que ellos también aceptan su régimen tal como es?

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Además, una vez ,mas, estamos totalmente en contra de la política de EEUU con la isla y el bloqueo.

Coincido.

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Solo pedimos que en la isla se viva en una democracia libre y representativa.

Y porqué tenemos que pedir nosotros eso para OTRO país. ¿No te parece una actitud soberbia de nuestra parte?
Pidamos también que los hindúes coman esas vacas... siendo tan rico el asado...

Yo sólo pido que dejen que los cubanos hagan lo que quieran con su país.
No puedo corregir el mío... voy a andar corrigiendo otros.
No puedo siquiera demostrar que nuestro sistema democrático realmente incluye a todos, que no excluye a nadie ¿y voy a ponerme a decir qué es bueno para Cuba?

¿Te gustaría que de un día para el otro la India nos imponga un bloqueo porque considera que tenemos que adorar a las vacas y no comerlas?

Tal vez el ejemplo no sea del todo bueno, pero ¿captas el punto?

Saludos.

Edición:
Donde puse "Operación Northwood" debí poner "Operación Mangosta".
Saludos.

Cita de: jimmy9v en Febrero 28, 2008, 23:50:16
ahora que esto esta mas tranquilo y los post pueden ser mas cortos, quiero poner una sola duda

¿Que diferencia hay entre los asesinatos de la dictadura militar y las muertes que puede llevar una revolucion?

La Revolucion de Mayo fue una revolucion.

Talvez la efervescencia del principio fue un poco desmedida.

No me gusto al principio del debate como se halagaba y felicitaba a Castro, ya que no estoy de acuerdo con todo lo que hizo. Otros confundían los problemas sociales y económicos que padecemos con un sistema democrático ineficiente.
Esto lo sumo, de una manera muy personal, a la demagogia que se hizo en la ultima cumbre del Mercosur con, por ejemplo, la foto y los abrazos con la "defensora" de los derechos humanos Hebe de Bonafini y Castro. O cuando nuestros presidentes se llenan la boca de ideales y patria solo para hacer demagogia.

En fin, me gustaría que la gente que esta generando una opinión sobre el tema, tenga todos las matices a su disposición.
Me gustaría también que los chicos que salen del secundario en la actualidad, tengan como ídolos a otros personajes menos mediáticos; Castro y Ernesto Guevara no fueron los únicos idealistas que tuvo la humanidad.

Dejemos que otros pongan su opinión de Castro, como para censar a la opinión publica :P

Citar¿Te gustaría que de un día para el otro la India nos imponga un bloqueo porque considera que tenemos que adorar a las vacas y no comerlas?

Si hacen eso, me voy a dedicar a subir a Youtube videos comiendo asados :P.

Saludos

Cita de: jmatias22 en Marzo 01, 2008, 23:01:39
Otros confundían los problemas sociales y económicos que padecemos con un sistema democrático ineficiente.

No creo que sea una confusión, desde el punto de vista de que dudo mucho que la concepción de la democracia se reduce sólo al acto electoral y a la delegación de mandatos.

Acordate esa vieja frasesita "gobierno del pueblo y para el pueblo".

Gobierno del pueblo:
Es decir, es el pueblo de quien emana el poder y lo delega, en nuestro caso, a representantes. Representantes que podrán ser elegidos de la forma más variada. Esa forma de elección no debería ser relevante en la medida de que sea el pueblo quien delegue el poder.

Para el pueblo:
El pueblo es el fin último y beneficiario del sistema... aquél que delegó el poder.

Con este breve desglose (sepan disculpar, mi fuerte es la parte técnica, no las humanidades) cae de maduro que cuando el pueblo padece desigualdades económicas, sociales, etc. es todo el sistema el que falla. Por falta de voluntad, por falta de capacidad, idoneidad, honestidad, control, auditoría, etc. Pero falla todo el sistema.

Eximir al sistema democrático de sus responsabilidades para con el pueblo, sería concebir a la democracia como un mero sistema electoral.

Saludos.