El exitismo argentino: del Mundial a La Haya

[Mariana88]

Nosotros, los uruguayos, pareceria que los conocieramos mejor que uds,
los queremos, los odiamos, como buenos hermanos no podemos vivir sin
pelearnos, pero al hermano mayor le falta calma y tolerancia.

La Haya fallo en contra del reclamo argentino, 14 a 1, y ese "1" es de un
juez argentino, pongamosle entonces que hubo "unanimidad internacional".

Las reacciones:

En Uruguay se tomo con calma, mesura y con los vinculos para dialogar
por entendernos mejor, en Argentina, mas precisamente en Gualeguaychu
se tomo con decepcion, con llantos, con bronca y con acciones de protesta
(caravanas y posibles cortes de ruta nuevamente). Los ambientalistas se
oponen a la decision de La Haya que ellos mismos pidieron.

Que posibilidades ciertas habia de un fallo favorable?, por que se incito y
arengo a la poblacion de un triunfalismo inequivoco?... en realidad las
razones politicas puede que sean de "algo habia que hacer para estar del
lado del pueblo".

Trazando un paralelismo con el Mundial, el exitismo argentino se vio en
evidencia con las subidas "somos campeones mundiales", que luego al bajar
son golpes muy duros, incitados nuevamente por creencias y esperanzas
con pocos fundamentos reales, mas que nada basandose en palpitos.

El Mundial, La Haya, la sociedad, los argentinos en general tienden a subir
como espuma, a generar expectativas, manipular gente, pueblos, y en ese
ir y venir estan los golpes, las caidas, los sufrimientos, que podrian evitarse
con mas tolerancia, mas paciencia y mas racionalismo, a la hora de pensar
en triunfalismos, que todos añoramos, que todos queremos, pero adelantarse
no es llegar, y a veces el no avanzar para reflexionar es una forma
de progresar.

[Tarres]

No voy a responder como "Nosotros, los argentinos", como si todos fuéramos una sola
persona, por lo tanto hablo sólo por mi...

Y tampoco voy a hablar del conocimiento, ni de uruguayos ni de argentinos.
Hay para todos los gustos. Tenemos nuestros Videlas, nuestros Pérez Esquivel, nuestros Alvarez,
nuestros Gelman, nuestros Galeanos, nuestros Batlles...es decir buenos y malos.

Que en Uruguay se tome el fallo con calma y mesura suena lógico: la decisión de seguir
con las papeleras iba más allá de cualquier resolución. Bastan las palabras del ministro
uruguayo de Ganadería, José Mujica, realizadas al diario Perfil (7/5/06): "¡Uruguay va a seguir!
¿Qué alternativa tiene? Es una cuestión de guita. Somos conejos de un juego de intereses". Ergo:
El negocio es muy importante como para ponerse a pensar en las consecuencias ambientales.

Del lado argentino, y más precisamente en Gualeguaychú, se tomó con decepción, llanto y bronca,
no porque se lo viviera como un resultado deportivo, sino que se siente que otra vez prevalecen
los intereses económicos de empresas multinacionales por sobre los de la gente común, que ve
que su calidad de vida va a disminuir drásticamente...

Creo que es un error trazar un paralelismo con un mundial de fútbol. En primer lugar, no hay
un "Argentina Vs. Uruguay", sino un reclamo por protejer el medio ambiente por parte de vecinos
que no quieren verse contaminados...Hablar de un 14 a 1, como vos lo hacés, suena más a
futbolístico de tu parte que de ningún otro. No nos confundamos, la instalación de las
papeleras hipotecan tu futuro. No equiparemos esto a un mundial de futbol.

Si querés, en otra oportunidad, hablamos de la pasión que sentimos por el fútbol, pero creo que no
viene al caso mezclarlo con este tema.

Por último, pensar que una corte internacional pueda quitarte el derecho a reclamo, es un error.
Podrán dictaminar y fallar, pero la esperanza de luchar por lo que crees
justo, no te la puede quitar nadie...

En definitiva es como vos decís al final: "...adelantarse
no es llegar, y a veces el no avanzar para reflexionar es una forma de progresar."

No avancen en la construcción de las papeleras, reflexionen, y piensen en las consecuencias futuras...
por el bien de todos.

PD: No es nada personal. Sólo quiero dar mi opinión con todo respeto.

Salu pa todos...

[revival]

  cuando veas el Uruguay y veas las aguas del Riachuelo pero no en 200 años de contaminacion sino en pocos meses...
pensaras en lo absurdo de tu sobervia, esperaba algo asi de vos

[DAX]

Es un tema mundial, lo que no pueden hacer en el primer mundo lo hacen en el tercero.

Argentinos y uruguayos son iguales en este sentido, solo cipayos de los intereses "mas altos" que la vida de la gente (vida argentina y uruguaya). Argentina tiene sus plantas procesadoras de celulosa (¿por que será que insisten en llamarla papeleras?), uruguay pronto tendrá las suyas. Esto que mostras como una victoria uruguaya es una hipoteca a futuro de la vida de su pueblo, asi como argentina, con sus plantas, ya hipotecó la vida de su propia gente.

En vez de aprender de nuestra mala experiencia, la repiten y agrandan, ¿eso es una victoria?, personalmente, creo que no.

Uruguay debió haberse opuesto en su momento contra las plantas de procesamiento de celulosa que instaló el grupo clarín en las costas del río uruguay durante la dictadura militar, pero claro, también había un gobierno militar del otro lado del charco y los intereses de turno tenían comprados a ambos gobiernos.

No hay un país bueno ni un país malo en esta película, sino gente buena y gente mala de ambos lados de la orilla. No cerremos los ojos a esto ni transformemos el exitismo propio en algo ajeno.

SaludOS/2

[Mariana88]

Creo que es un error trazar un paralelismo con un mundial de fútbol.

El paralelismo no buscaba comparar futbol con politica, sino mas bien
la situacion de exitismo (como titulo el topico) que tiene la gente,
pensando que ya eran campeones mundiales o pensando que el juicio
en La Haya lo ganaban, solo eso, estados de animo.

No avancen en la construcción de las papeleras, reflexionen, y piensen en las consecuencias futuras...
por el bien de todos.

cuando veas el Uruguay y veas las aguas del Riachuelo pero no en 200 años de contaminacion sino en pocos meses...
pensaras en lo absurdo de tu sobervia, esperaba algo asi de vos

Los clasicos argumentos politicos para quedar bien parados, acaso
no se dan cuenta que estan siendo manipulados por su gobierno?...

Solo unos puntos:

- En los informes realizados sobre una futura "contaminacion", se establecio
que las 2 papeleras de uruguay que se instalaran con la ultima tecnnologia,
tendran un impacto ambiental minimo que no afectara el medio ambiente.

- El gobierno uruguayo prometio cancelar estas plantas si ese impacto
ambiental minimo no se cumple.

- El gobierno argentino pidio de todos modos llevar el tema al tribunal
mayor de La Haya, donde 15 jueces expertos dieron su veredicto, el cual
los mismos argentinos lo pidieron, Uruguay siempre prefirio el dialogo.

Por que Argentina no quiere dialogar?...

La "novela" papeleras es usada como chivo expiatorio de Kirschner para
su proxima candidatura presidencial, para acercarse al pueblo y quedar
bien con la gente, aun sabiendo que sus propios gobernadores tienen 10
fabricas de celulosa que contaminan en un 200% mas de lo que
contaminaran las futuras de Uruguay, daño que existe actualmente.

El gobierno argentino no pudo parar la bola de nieve a tiempo y ahora no le
queda otra que moverse con esa bola, mismo el gobernador de Corrientes
ya hizo contactos para crear campos de forestacion e instalar en el 2010
otra planta de celulosa europea en su region.

El gobierno no dice toda la verdad, el ocultar informacion es una forma de
mentir, abusa del populismo facil "la contaminacion es mala", o mejor dicho...
la contaminacion de los demas es mala.

Kirschner no quiere dialogar con Tabare por que el sabe bien que el impacto
es minimo y que no va afectar el medio ambiente, y esa medida no le sirve
politicamente, el tiene que dar la imagen de un luchador por su pueblo,
no va aceptar los informes, que para el pueblo eso seria "rendirse".

Nunca se preguntaron por que hay tantas banderas argentinas en las
protestas?... no es que protestan por la contaminacion?...

Eso tiene una respuesta: los gobernadores (en este caso Busti) incitan
a convertir este pleito en algo nacionalista, para que la gente, el pueblo,
sea tocada en su orgullo y pase de la razon a la pasion, asi los politicos
van manejando a sus anchas esta "guerra" entre hermanos.

...y gente como "revival" se coman la pastilla que le quieren vender, acaso
ahora le creen a sus politicos?...

Yo trataria de ver un poco mas alla, atras de la "cortina" de la contaminacion
hay muchos intereses mas importantes en juego, no se dejen engañar.

[julian_666]

Definitivamente vos nunca viste imágenes del agua

[Nala#]

El progreso es muerte...

El desarrollo es muerte...
pero lamentablemente por mas querramos defender la vida...de a poco nos vamos matando todos.
Pero no creo que sea problema de exitismo...

El fallo...es contrario a la protección de la salud de Uruguayos y Argentinos.

No entiendo que tiene que ver el mundial aca!

Bueno... besos Marianita te extrañe! 

[julian_666]

El progreso es muerte...

El desarrollo es muerte...
pero lamentablemente por mas querramos defender la vida...de a poco nos vamos matando todos.
Pero no creo que sea problema de exitismo...

El fallo...es contrario a la protección de la salud de Uruguayos y Argentinos.

No entiendo que tiene que ver el mundial aca!

Bueno... besos Marianita te extrañe! 

Segun "la" marian: la situacion de exitismo (como titulo el topico) que tiene la gente,
pensando que ya eran campeones mundiales o pensando que el juicio
en La Haya lo ganaban, solo eso, estados de animo.

[Sigmundo]

Yo voy a decir algunas palabras y sépanlo TODOS.

Los únicos políticos corruptos son LOS ARGENTINOS.
Los únicos medios que manipulan son LOS ARGENTINOS.
Las únicas plantas de celulosa ("papeleras") que contaminan son LAS ARGENTINAS.

AGUANTE ARGENTINA Y NUESTRO EXITISMO, demostrándole una vez más al mundo que SOMOS LOS MEJORES.

En fin... hagan lo que quieran, total nos vamos a morir todos... 

[Tarres]

Marian:

En primer lugar hablás de "clásicos argumentos políticos" como si no pudiésemos pensar por nosotros mismos lo que creemos que está bien o está mal (no nos subestimes). Luego, te despachas vos con los "argumentos políticos" que tanto criticas...¿en qué quedamos?

Segundo, decís...
"- En los informes realizados sobre una futura "contaminacion", se establecio
que las 2 papeleras de uruguay que se instalaran con la ultima tecnnologia,
tendran un impacto ambiental minimo que no afectara el medio ambiente."

Pregunto: a)¿Quién hizo los informes? Porque no sé si sabes que la Facultad de Ciencias uruguaya hizo un informe y opina totalmente distinto (http://www.terra.com.ar/canales/politica/141/141455.html)

Tercero, decís:
"- El gobierno uruguayo prometio cancelar estas plantas si ese impacto
ambiental minimo no se cumple."

Pregunto: ¿Vos creés en serio que con la inversión que están haciendo, si se demuestra que contaminan el gobierno uruguayo va a cancelar las obras? Yo reconozco que Kirchner es demagógico, pero ¿ésta declaración no?...¿Cómo se compatibilizan las declaraciones de José Mujica y esto? Mmmm...Yo te acepto el consejo de mirar para adentro, pero...¿y por casa como andamos?¿No deberían uds. también desconfiar de sus políticos?

Cuarto, decís:
" - El gobierno argentino pidio de todos modos llevar el tema al tribunal
mayor de La Haya, donde 15 jueces expertos dieron su veredicto, el cual
los mismos argentinos lo pidieron, Uruguay siempre prefirio el dialogo."

Pregunto:¿Estás segura que Uruguay siempre prefirió el diálogo?¿Para vos dialogar es amenazar con irse del Mercosur? Yo no creo que la intención de dialogar pueda comenzar con una amenaza de patear el tablero de la región, más bien me suena a "no me jodan que me voy con los yanquis"... 

Quinto, el conflicto por las papeleras surge porque hay un rio en común y todo un ecosistema en común...Si en Argentina hay papeleras que contaminan dejanos a nosotros resolverlo internamente. Si las papeleras se hicieran en el centro de tu país, por poner un ejemplo, nadie podría decir nada...
Aclaro que estoy en contra de los proyectos que andan dando vueltas, pero en todo caso, es una discusión interna.

Sexto, estoy de acuerdo con que ocultar información es mentir, por eso te invito a que veas otros casos similares, por ejemplo lo que pasó en España... http://www.greenpeace.org.ar/papeleras/espana.htm

Séptimo: decís:
"Nunca se preguntaron por que hay tantas banderas argentinas en las
protestas?... no es que protestan por la contaminacion?..."

Mmmm...¿En la marcha de Fray Bentos, banderas de dónde había?
Te pego una crónica de ese dia:
"...Con una constante apelación a frases del prócer nacional, José Artigas, y con una reivindicación de soberanía muy particular, tanto como para llevar carteles que decían "Las Malvinas son argentinas, las celulosas son uruguayas", con alegría y bullicio de una hinchada de fútbol y con la seguridad de que las plantas de Botnia y ENCE se instalarán finalmente aquí, la gente de Río Negro hizo una marcha y un acto sobre el mismo río que comparte con la Argentina."
Fuente: http://olganza.com/2006/03/17/caso-papeleras-fray-bentos-manifestacion-a-favor-de-botnia-y-ence/

En fin, reconozco que como país dejamos mucho que desear. Tenemos miles de problemas. Pero no creo que eso transforme a los demás países en inmaculados, pensantes, baluartes de la honestidad y el respeto, dialoguistas y políticos estadistas...

Esa galletita no me la como...

Salu pa todos...

[Mariana88]

Pregunto: a)¿Quién hizo los informes? Porque no sé si sabes que la Facultad de Ciencias uruguaya hizo un informe y opina totalmente distinto

El primer informe (el que fue presentado en La Haya) fue hecho hace mas de
un año con presencia de cientificos especializados internacionalmente y
autoridades de Argentina y Uruguay, dicho informe fue avalado como tal,
curiosamente despues de eso empezaron los cortes de ruta mas asiduos.

Pregunto: ¿Vos creés en serio que con la inversión que están haciendo, si se demuestra que contaminan el gobierno uruguayo va a cancelar las obras?

Va mas alla que uno le crea o no, el fallo de La Haya "entre lineas" incita a
Uruguay a hacerse responsable si hay daños no previstos en el Medio ambiente.

Pregunto:¿Estás segura que Uruguay siempre prefirió el diálogo?¿Para vos dialogar es amenazar con irse del Mercosur?

El tema de la retirada de Uruguay del Mercosur va por varios rumbos, quizas
este encontronazo haya sido la gota que esta por desbordar el vaso, pero
hay otros factores, sobre todo por el acaparamiento de Brasil y Argentina,
Uruguay se siente como el "paleta" al lado de 2 enamorados.

Si en Argentina hay papeleras que contaminan dejanos a nosotros resolverlo internamente.

Yo creo que SI importa, dado que vuestra imagen es la que le da credibilidad
a sus reclamos hacia nosotros.

Finlandia (pais de la empresa Botnia) es 1er pais en el mundo en cuidado del
Medio ambiente, y saben donde esta Uruguay?... 6to en el mundo (1ro en toda
America Latina) en cuidar el Medio ambiente, y Argentina?... arriba del 40 y pico.

Estos datos se los informa a la poblacion antes de retar un juicio?, el existismo
que hablo yo es justamente el de ocultar informacion, que todo el pueblo de
gualeguaychu se piensen que son unos fenomenos y que como Kischner no
hay nadie mejor que cuide el Medio ambiente.

En fin, reconozco que como país dejamos mucho que desear. Tenemos miles de problemas. Pero no creo que eso transforme a los demás países en inmaculados, pensantes, baluartes de la honestidad y el respeto, dialoguistas y políticos estadistas...

Pero yo no digo que Uruguay sea un paraiso, obviamente que tenemos miles
de problemas como uds, pero hay cosas que saltan a la vista, y me parece
importante que tengan otras campanas.

Personalmente hay cosas que me superan, por ej, esto salio en La Nacion:

Los cortes de rutas no parecen ser, en el corto plazo, una opción que hechice a la mayoría. "La decisión de no cortar por ahora es estratégica. ¿Para qué chupar frío en este momento? Podemos volver a la ruta cuando mejore el clima y sea temporada turística en Uruguay", explicó a LA NACION Daniel Pérez Molenberg

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=823561&origen=relacionadas

A ese señor Daniel Perez Molenberg, le explicaron que Argentina tiene un juicio
pendiente con Uruguay por los cortes de ruta por 400 millones de dolares?...
Uruguay lo que tiene que hacer es probar que efectivamente se prohibio la
comunicacion entre ambos paises, le sera dificil a Uruguay comprobarlo?...

A este señor, si el fallo sale a favor de Uruguay, que va a salir a decir?...
que los jueces son todos corruptos e ineficientes como los de La Haya?
(que lo han dicho), cual va ser el proximo paso?... tirarnos con misiles
Bs.As-Montevideo?...

Cuando a los de Gualeguaychu y aledaños se les vaya la pasion y excitacion
que tienen encima, y se pueda razonar pacificamente ahi nos vamos a poner
de acuerdo.

(aclaro que no tengo nada contra los argentinos, al contrario, mi padre es
argentino, me encantan sus costumbres, su musica (muchos saben que soy
fana de los redondos), me gustan sus programas, no es contra uds, es
contra sus gobernantes, su presidente, que vemos como maneja un pueblo
(gualeguaychu) como si fueran titeres, capaz uds por estar dentro no se dan
cuenta o no se nota tanto, pero viendola de afuera si, al menos en este caso
en particular que nos atañe a ambos paises)

[rivermdq]

Las papeleras no se tienen que hacer y punto. Si yo viviese en Uruguay y me las qusieran plantar como les pasa a ustedes en la frontera ya estaría organizando una guerrilla nocturna para incendiar todas las instalaciones que hallan construido hasta el momento, igual si viviese en Gualeguay2 y ni hablar si se vienen  para Mar del Plata, Filandeses a Finlandia, ni Uruguayos ni Argentinos ponemos Curtienbres en Europa, nos bancamos nuestra basura. Es lo mismo que los Australianos que quieren tirar basura nuclear en Ezeiza..... porque no me chupan un huevo, que se lo tiren a los All Blacks a ver si se la bancan.

[novemberzulu]

Esto es muy simple: si a tus hijos sos capaz de darles agua podrida por los motivos que fueran, o sos un carnero, o sos un psicopata o entramos en la definicion de los ...udos. Plantearse minimamente que envenenarte la propia casa (o peor, dejartela envenenar) es una opcion significa lisa y llanamente que tenes menos entendimiento que una mesa de luz.
ESTA es la discusion, no los paises, no las empresas, no los gobiernos. Cuando dejas que te toquen el tujes de esa manera, no importa de que lado del rio estas. Importa que dejas que ocurra cualquier cosa.
Hermanos uruguayos, les gustan las papeleras y el cianuro? Ningun problema, cuando sus hijitos empiecen a ver en la oscuridad vamos a ver con que se engañan.

Daniel Miracolo
Harris County, Houston, TX

[Mariana88]

Esto es muy simple: si a tus hijos sos capaz de darles agua podrida por los motivos que fueran, o sos un carnero, o sos un psicopata o entramos en la definicion de los ...udos. Plantearse minimamente que envenenarte la propia casa (o peor, dejartela envenenar) es una opcion significa lisa y llanamente que tenes menos entendimiento que una mesa de luz.
ESTA es la discusion, no los paises, no las empresas, no los gobiernos. Cuando dejas que te toquen el tujes de esa manera, no importa de que lado del rio estas. Importa que dejas que ocurra cualquier cosa.
Hermanos uruguayos, les gustan las papeleras y el cianuro? Ningun problema, cuando sus hijitos empiecen a ver en la oscuridad vamos a ver con que se engañan.

Daniel Miracolo
Harris County, Houston, TX

Es curioso como derrepente salen defensores del medio ambiente
hasta debajo de las piedras, se rasgan las vestiduras con algo que
quien sabe si en su vida cotidiana respetan, y se quejan del vecino
de algo que tienen ellos mismos...

¿Cuantos de estos renovados "ambientalistas" que se quejan por
papeleras ajenas, habran protestado por la contaminacion que ya
existe en su pais hace 90 años?... (que buena pregunta Mario)...

Por ultimo, quisiera recalcar algo que me parece importante:

El que nosotros avalemos la construccion de las fabricas no significa
que estemos a favor de la contaminacion, obviamente que la
contaminacion es mala, no es necesario argumentar con "se te van
a morir tus hijos por el agua", "se te va a pudrir el agua", etc.

Las fabricas contaminan, asi como tambien contaminas cuando
prendes un cigarrillo o cuando usas el auto, la diferencia, claro esta
es en las magnitudes.

Vuelvo a repetir que esta estudiado que el impacto ambiental que
produciran las fabricas en Uruguay va ser de los minimos aceptados,
y que no generara ningun daño irreversible al medio ambiente.

Creer o reventar, uds no lo creen, nosotros lo creemos, por ahi
esta el conflicto.

(tampoco acepto la razon "no deberian fabricarse y listo" cuando
en vuestro pais hay 10 y otras 2 en tratativas, parece una tomadura
de pelo... "haz lo que yo digo pero no lo que yo hago"...
el gobernador de Corrientes participo del acto de Kischner en repudio
de las papeleras un dia y al otro dia firmaba un proyecto de forestacion
con una empresa europea para instalar una papelera en el 2010,
parece joda...) 

[DAX]

Vuelvo a repetir que esta estudiado que el impacto ambiental que
produciran las fabricas en Uruguay va ser de los minimos aceptados, y que no generara ningun daño irreversible al medio ambiente.

Perdón, ¿vos te lo crees eso?

Con el debido respeto, pero uruguay (al igual que cualquier país bananero del tercer mundo) no merece ni la mas mínima preocupación de parte de los empresarios, gobiernos y financistas del primer mundo.

Construir, mantener y manejar una planta contaminante de manera que ésta no dañe el medio ambiente implica una inversión exagerada y, para eso, si tienen que hacerla, la hacen en su país de origen respetando las leyes ambientales vigentes (que deben respetar si o si).

Ellos se vienen a sudamérica porque aqui esa inversión exagerada no es necesaria, solo alcanza con promesas para la gilada y listo.

SaludOS/2

PD: Hay dos árboles y dos bosques, por lo que veo, un par en argentina y un par en uruguay. Muchos, de ambos lados, se dedican a mirar su árbol.