jeje se armó entre los rockeros y los cumbieros me parece.
convengamos que charly es un prodigio musical, un tipo que se recibió de profesor de música muy chiquito, con oído absoluto. "no creo" que pablito (un grande) esté a su altura :jaja:.
de todas formas, en la cumbia, aunque no lo crean, existen grandes músicos, y digo grandes, grandes. personas capaces de que le pongas un tema que nunca escuchó y le degas "tocála" y te lo tocan (al tema). y lo digo con conocimiento de causa (no viene al caso nombrar a naides).
la música, a mi entender, y lo dije creo mas atrás, no tiene calidad por el simple hecho de que el concepto de calidad en los géneros musicales es muy abstracto y muy general. en todo caso, la calidad es EXCLUSIVA del músico (vale decir; es bueno o es malo).
los géneros musicales son otra cosa, NO EXISTEN géneros buenos o malos o, sin eufemismos, grasa o culta, porque detrás de ello hay todo un entramado social, regional, vivencial, cultural, etc. que determinan el gusto del oyente.
por supuesto que pienso totalmente diferente a mucha gente. para muchos es grasa la cumbia pero es culto el clásico. para mí no es así, por lo que cité anteriormente.
repito, la calidad musical, a mi entender, no está en el género musical sino en el que lo interpreta. así de simple.
saludos
No, la calidad musical no está en el músico. Está en la música.
Ahora, tenemos que diferenciar en buena y mala calidad musical.
Cita de: dorkt en Agosto 06, 2008, 21:45:41
No, la calidad musical no está en el músico. Está en la música.
Ahora, tenemos que diferenciar en buena y mala calidad musical.
bueno, difiero totalmente con lo que vos decís. pero se resolvería si me fundamentás el por qué la música está por encima del músico. a mi entender, es totalmente al revés.
Porque la música es independiente de quién la toque. Un músico sólo es un medio para que la música sea (re)producida.
Veamos, tenemos un par de variables. Primero, y algo que siempre surge es el tema de la técnica. Tener buena técnica no te hace mejor o peor músico. Sólo tenés buena técnica. Yo toco el bajo. Si me paso un año entero practicando y perfeccionando la técnica del slap, entonces voy a ser un buen "slapista", y en los siguientes años, puedo practicar y perfeccionar otras técnicas. ¿Eso me hace un buen bajista? No lo creo, sólo me hace más habilidoso, nada más.
Luego, utilizando la técnica del slap puedo tocar desde un patrón melódico de Mozart o Bach hasta un solo de cumbia villera o de pop electrónico. ¿Eso me hace mejor músico? No lo creo tampoco.
Otra variable es la de la composición. Podés haber estudiado en el conservatorio, y haber seguido perfeccionandote en composición, y componer mucho, o podés no haber estudiado nada, guiarte por el oído y componer mucho. ¿Cuál es mejor? Hay que escucharlo, posiblemente te guste uno más que otro, pero ¿qué los hace mejor compositor que otro? ¿son mejores músicos? ¿el valor de la música lo establece el músico o la música en sí?
A mi me parece que el valor lo establece la música en sí, por el simple hecho de que la música es independiente de quién la toque. Puede ser una computadora la que componga y ejecute música, y no es un músico, es una máquina, pero lo que hay en común es la música en tanto entidad concreta que se expresa y significa a su manera.
Además, no dije que la música está por encima del músico.
partamos de la base que vos le otorgás la calidad a la música, y los géneros musicales, aunque suene ovbio, no crearon al hombre. el tema que yo planteo va mas allá de técnica y composición.
Cita de: Sergio-1976 en Agosto 06, 2008, 21:32:42
los géneros musicales son otra cosa, NO EXISTEN géneros buenos o malos o, sin eufemismos, grasa o culta, porque detrás de ello hay todo un entramado social, regional, vivencial, cultural, etc. que determinan el gusto del oyente.
creo que es simple lo que quiero significar, si uno es un buen músico, no importa el género que interprete, porque siempre va a sonar bien. pero supongamos que tocás en el colón ante 2500 cogotudos y te despachás con "el hombre gato" ¿eso le haría replantear a esa gente qué es buena o mala música por mas que hayas interpretado excepcionalmente el tema? creo que no. porque detrás de de esas personas existe un conocimiento social previamente adquirido, difícilmente las percepciones, los juicios de valor, creencias o apreciaciones construidas socialmente de esa categoría de personas vaya a cambiar por ese simple hecho. para ellos no va a dejar de ser música grasa, por lo expresado anteriormente.
eso es básicamente lo que quise expresar. que la música no hace al hombre, sino que el hombre hace a la música y, en éste caso puntual, repito, las concepciones ideológicas previamente adquiridas son las que sublevan los gustos por los géneros musicales por encima del músico.
me tomé mi tiempo porque no sabía bien como explicarlo. espero que haya quedado claro y se entienda porque soy bastante zoquete. éste tema, en dónde se mezcla lo social y lo popular, merece que se debata, por supuesto, con el respeto que se está debatiendo. es un tema muy apacionante ya lo creo.
saludos
Yo no le otorgo calidad a la música, le otorgo valor, que es un concepto mucho más amplio que el de calidad. De hecho, el valor no lo establece nadie, es algo que está, en cambio, la calidad si podría ser establecido por alguien. Por otro lado, tomé el tema de la composición y de la técnica para explicar, no creo que sean variables importantes.
Es interesante el tema de los géneros y las representaciones sociales. Hay como una especie de "clases sociales" con respecto a eso. Fijate que está ampliamente aceptado que lo que tiene más calidad y que es prácticamente imposible de alcanzar es la música clásica, le sigue el jazz, y para abajo.
Igualmente, para mi el hombre no hace a la música, hablando de creación. Sí la hace en la medida en que la representa, la significa, pero la música, como entidad abstracta y también concreta, me parece que existe independientemente del hombre, tiene sus propias leyes, como las matemáticas.
Cita de: Sergio-1976 en Agosto 06, 2008, 21:32:42
de todas formas, en la cumbia, aunque no lo crean, existen grandes músicos, y digo grandes, grandes. personas capaces de que le pongas un tema que nunca escuchó y le degas "tocála" y te lo tocan (al tema).
obvio q si. El reto es componer un tema así. O sea, mucha gente toca la 5ta de Beethoven pero nadie sería capaz ni de imaginarse la melodía y dsp escribir la canción. Eso es ser artista.
Al cesar lo que es del cesar y la cumbia a los que les gusta la cumbia. :up:
[Off Topic]
Como es posible que se diga que el hombre no hace la musica?
El hombre crea musica(algunos la copian :P) y segun el musico sera de buena o mala calidad.
No existe discusion sobre eso.
[/Off Topic]
Saludos!
Cita de: LobiteN en Agosto 06, 2008, 23:42:06
Como es posible que se diga que el hombre no hace la musica?
El hombre crea musica(algunos la copian :P) y segun el musico sera de buena o mala calidad.
No existe discusion sobre eso.
[Offtopic_continue]
se puede debatir desde muchos puntos de vista. Podemos encararlo desde la filosofía y preguntarnos ¿hasta que tan nuestras son nuestras acciones?. Aún, sin irse muy a la mierda, algunos artistas (borges lo decia medio en joda medio en serio) dicen q no está el yo en el arte sino el yo-artista, q no es igual al yo, el yo-artista sólo usa el cuerpo del yo para tener presencia real, pero su historia es diferente (aunque interrelacionada) con el yo. Hay miles de teorías con respecto a esto y me parece q va más para el lado de la filosofía y la metafísica.
[/Offtopic_continue]
Cita de: dorkt en Agosto 06, 2008, 23:00:42
Igualmente, para mi el hombre no hace a la música, hablando de creación. Sí la hace en la medida en que la representa, la significa, pero la música, como entidad abstracta y también concreta, me parece que existe independientemente del hombre, tiene sus propias leyes, como las matemáticas.
jeje bueno, acá te fuiste mas lejos que yo, fue casi metafísico lo tuyo :jaja:
coincido totalmente con eso, los sonidos son preexistentes al hombre. el problema surge porque yo usé mal el término muy general "música", muy bien detectado por vos.
el concepto al que me refería es al de los géneros que ésta encierra, elaborados por el hombre a través de la historia.
o lo que es lo mismo, en donde decía "música" colocá "géneros" :jaja:
Cita de: Judinny en Agosto 06, 2008, 23:51:11
Cita de: LobiteN en Agosto 06, 2008, 23:42:06
Como es posible que se diga que el hombre no hace la musica?
El hombre crea musica(algunos la copian :P) y segun el musico sera de buena o mala calidad.
No existe discusion sobre eso.
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se puede debatir desde muchos puntos de vista. Podemos encararlo desde la filosofía y preguntarnos ¿hasta que tan nuestras son nuestras acciones?. Aún, sin irse muy a la mierda, algunos artistas (borges lo decia medio en joda medio en serio) dicen q no está el yo en el arte sino el yo-artista, q no es igual al yo, el yo-artista sólo usa el cuerpo del yo para tener presencia real, pero su historia es diferente (aunque interrelacionada) con el yo. Hay miles de teorías con respecto a esto y me parece q va más para el lado de la filosofía y la metafísica.
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El hombre no crea música, la inventa. La música está ahí, al alcance de nuestras manos, pero no en nosotros mismos.
Cita de: dorkt en Agosto 07, 2008, 00:01:08
Cita de: Judinny en Agosto 06, 2008, 23:51:11
Cita de: LobiteN en Agosto 06, 2008, 23:42:06
Como es posible que se diga que el hombre no hace la musica?
El hombre crea musica(algunos la copian :P) y segun el musico sera de buena o mala calidad.
No existe discusion sobre eso.
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se puede debatir desde muchos puntos de vista. Podemos encararlo desde la filosofía y preguntarnos ¿hasta que tan nuestras son nuestras acciones?. Aún, sin irse muy a la mierda, algunos artistas (borges lo decia medio en joda medio en serio) dicen q no está el yo en el arte sino el yo-artista, q no es igual al yo, el yo-artista sólo usa el cuerpo del yo para tener presencia real, pero su historia es diferente (aunque interrelacionada) con el yo. Hay miles de teorías con respecto a esto y me parece q va más para el lado de la filosofía y la metafísica.
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El hombre no crea música, la inventa. La música está ahí, al alcance de nuestras manos, pero no en nosotros mismos.
es debatible. Acordate q diferentes teorías nos van a llevar a diferentes conclusiones. Musica como elemento metafísico, como creación pura del hombre, como copia de la naturaleza, como arte sobrehumano, como creación metahumana o como complementación del alma. Y más. No hay tesis correcta o incorrecta. Todo puede ser.
empezamos hablando de cumbia villera y ahora estamos en filosofía de la música. ¿Qué sigue? Existencialismo? :P
Cita de: Judinny en Agosto 07, 2008, 00:18:27
empezamos hablando de cumbia villera y ahora estamos en filosofía de la música. ¿Qué sigue? Existencialismo? :P
Venga entonces, ahora que tenemos topic propio :P.
es como decir que esta todo inventado, solo falta descubrirlo.... :-\
Cita de: sankorn en Agosto 08, 2008, 19:13:45
es como decir que esta todo inventado, solo falta descubrirlo.... :-\
Exacto, como las matemáticas. Las funciones, por ejemplo, existen por sí mismas. Cuando hacemos un ejercicio de funciones, pongamosle, graficamos una, no hacemos más que re-marcar una entre las infinitas. Así con la música. Los sonidos existen por sí mismos, son signos, las combinaciones también están dadas de antemano. Sólo hay que imaginar una y listo, le ponemos nuestro nombre como autor (un robo a mano armada) y ya tenemos lista una canción.
EDIT: Corrección: los sonidos no son signos, los signos son los que median entre el sonido mismo y nosotros, el que nos permite tomar ese sonido del sistema y traspasarlo a nuestros medios de reproducción.
hay rock muy trucho..... como bandas simples tipo jovenes pordioseros.. y muchos (me podria poner a nombrar una lista inmensa) y hay rock genial como gustavo cerati, charly garcia, spinetta....etc etc...
hay cumbias chotas que uno se da cuenta al toque... y hay cumbias grosas.... al escuchcar canciones de gilda.... de pablo lescano.... o hablando de cuarteto..... esucchen rodrigo; los arreglos que para el cuarteto hasta te diria que son demasiado..... la mona gimenez.... son tipos grosos en la musica que hacen....
el tema es asi: hay musica que tenes que escucharla mucho para entenderla... y esta la musica a la que denomino yo "que entra por los ojos".... que no es rebuscada es mas bien directa... y que la sigue la masividad...
voy a meter la cuchara...
Cita de: dorkt en Agosto 08, 2008, 19:39:38
Cita de: sankorn en Agosto 08, 2008, 19:13:45
es como decir que esta todo inventado, solo falta descubrirlo.... :-\
Exacto, como las matemáticas. Las funciones, por ejemplo, existen por sí mismas. Cuando hacemos un ejercicio de funciones, pongamosle, graficamos una, no hacemos más que re-marcar una entre las infinitas. Así con la música. Los sonidos existen por sí mismos, son signos, las combinaciones también están dadas de antemano. Sólo hay que imaginar una y listo, le ponemos nuestro nombre como autor (un robo a mano armada) y ya tenemos lista una canción.
EDIT: Corrección: los sonidos no son signos, los signos son los que median entre el sonido mismo y nosotros, el que nos permite tomar ese sonido del sistema y traspasarlo a nuestros medios de reproducción.
estoy de acuerdo cuando decís que los sonidos existen y demas, pero como cualquier cosa, el sonido por si solo no es nada para un ser humano, una función por si sola no es nada tampoco, el que le da sentido es el ser humano, por eso no coincido cuando decís que es un robo a mano armada, etc, esto no es un robo, por que si esa persona no se le hubiese ocurrido mezclar esas notas o escribir dicha canción, no existiría para nadie. Como dije antes en este mismo párrafo, los sonidos existen, pero una persona es la que le da el sentido que nos interesa.
Cita de: elrengo123 en Agosto 08, 2008, 21:14:03
voy a meter la cuchara...
Cita de: dorkt en Agosto 08, 2008, 19:39:38
Cita de: sankorn en Agosto 08, 2008, 19:13:45
es como decir que esta todo inventado, solo falta descubrirlo.... :-\
Exacto, como las matemáticas. Las funciones, por ejemplo, existen por sí mismas. Cuando hacemos un ejercicio de funciones, pongamosle, graficamos una, no hacemos más que re-marcar una entre las infinitas. Así con la música. Los sonidos existen por sí mismos, son signos, las combinaciones también están dadas de antemano. Sólo hay que imaginar una y listo, le ponemos nuestro nombre como autor (un robo a mano armada) y ya tenemos lista una canción
EDIT: Corrección: los sonidos no son signos, los signos son los que median entre el sonido mismo y nosotros, el que nos permite tomar ese sonido del sistema y traspasarlo a nuestros medios de reproducción.
estoy de acuerdo cuando decís que los sonidos existen y demas, pero como cualquier cosa, el sonido por si solo no es nada para un ser humano, una función por si sola no es nada tampoco, el que le da sentido es el ser humano, por eso no coincido cuando decís que es un robo a mano armada, etc, esto no es un robo, por que si esa persona no se le hubiese ocurrido mezclar esas notas o escribir dicha canción, no existiría para nadie. Como dije antes en este mismo párrafo, los sonidos existen, pero una persona es la que le da el sentido que nos interesa.
Exacto. El ser humano es el q tiene la capacidad de abstraer y de crear. La naturaleza por sí sola no compuso Für Elise.
Pero los sonidos existían. Lo del robo a mano armada lo dije porque le ponemos nombre (el nuestro) a algo que previamente existía, lo tomamos como propio, como algo creado por nosotros, como si previamente el tema o canción no hubiese existido. Y no existió como tal, pero existió como una entidad entrecruzada con otras, lo único que hicimos fue marcarla y extraerla del conjunto, a la manera de las funciones, como dije antes.*
Y sí, el hombre es el medio por el cual se exterioriza y el único medio que comprende su significado. Si no fuera por el hombre, no existiría, pero no es el hombre el que la hace existir, es decir, no la crea, la reproduce.
*EDIT: Siguiendo con el ejemplo, si yo tomo y = x3 + 26x - 56, no puedo decir que esa función se llama Bruno, es esa función, que existía previamente y sigue existiendo, sólo que la tomé, la escribí y...bueno, en este caso no hice nada más, la puse como ejemplo :P, pero bueno, espero que se entienda.
y bueno , al final coincidimos todos en que los sonidos son los que de por si existen pero es el ser humano que crea la musica combinando los diferentes sonidos que tiene a disposicion.
Obvio x q si no estuviera el ser humano no existira la creacion de una melodia! aunke puede haber otras cosas! pero siempre una persona tiene q manejar o programar algo!
y la musika es el arte de conbinar sonidos no importa el genero al q pertenecen! es musika! te guste o no!
Cita de: dorkt en Agosto 09, 2008, 00:34:03
Pero los sonidos existían. Lo del robo a mano armada lo dije porque le ponemos nombre (el nuestro) a algo que previamente existía, lo tomamos como propio,
si los sonidos existian pero no combinados de esa forma
esa estrella era mi lujo/jijiji/rock para los dientes, etc.
no fueron creados por la naturaleza.
sino podriamos decir q los poemas q escribio pablo neruda ya existian.
pero no, existian las palabras pero no escritas como el las escribio
con la musica es lo mismo
No es lo mismo, porque ambos tienen distintos tipos de significaciones. Además, estamos hablando exclusivamente de la música, no de la poesía, de las letras. Sí podríamos incluir la melodía de una voz, independientemente de lo que se canta.
Si no estuviera el ser humano, las matemáticas (o sea, sus leyes, combinaciones, axiomas, etc.) existirían? La música es independiente y a la vez dependiente del ser humano. Independiente como ente, dependiente para ser reproducido. La música no es sólo lo que escuchamos, también es un sistema puramente abstracto, como los números, los colores, etc.
La música es otro lenguaje universal, como las matemáticas. Nosotros no inventamos sus leyes, las descubrimos, no creamos los sonidos, los combinamos e inventamos canciones, pero decir que nosotros creamos los sonidos, es como decir que inventamos los números.
Y para que se entienda bien lo que quiero decir, voy a diferenciar entre crear e inventar, por lo menos como yo lo aplico en este caso. Crear es producir algo de la nada, e inventar es producir algo a partir de elementos previamente existentes.
Lo que yo planteo es que es un error decir que creamos los sonidos, la música. Sólo la inventamos, creamos canciones, combinamos sonidos y les ponemos nombres.
Eso es nada más, espero que ahora se entienda. Obvio que se necesitan seres humanos para inventarla y reproducirla, pero por lo demás, también existe independientemente del ser humano, está al alcance de nuestras manos, pero no nace de ellas, ni de nuestra creatividad (esta palabra es un problema, pero bueno, espero que se entienda, no se es creativo sino "inventativo", pero tiene casi el mismo significado).
No se no me convence, cuando el hombre llego el mundo ya estava creado asique no le quedo mas remedio que inventar.
Cita de: sankorn en Agosto 11, 2008, 10:45:00
No se no me convence, cuando el hombre llego el mundo ya estava creado asique no le quedo mas remedio que inventar.
Sí, pero nunca dijo que creo los árboles. Tampoco los sonidos.
Si decis q crear es inventar algo de la nada, entonces la palabra crear no tiene sentido, es una palabra vacía. Es imposible crear algo de la nada excepto la nada, entonces lo único q se puede crear según vos sería la nada. Pero la nada ya existe así q entonces ni eso estaríamos creando... entonces como podemos decir q alguien "crea" (entendido como hacer algo de la nada) cuando siempre se necesita algo para hacerlo algo.
El arte en general es una de las abtracciones, proyecciones o delirios del hombre. Y siempre tomamos cosa de la naturaleza pero eso no quita nada de crédito al ser humano. No porq en la naturaleza existan los sonidos podemos decir que existía la música, eso no tiene sentido. Es como decir q porq en la naturaleza existían los colores, existía la pintura. El hombre es el q combinó sonidos, los perfeccionó e hizo música. Una guitarra es fabricada por los hombres y su perfección musical (notas exactas, buena resonancia, sonido agradable) se la da el hombre. La naturaleza puede ser base, pero el hombre hace todo el trabajo. Eso de robo a mano armada no tiene sentido, porq estamos tomando como propio algo q nosotros mejoramos. O acaso al decir q el hombre inventó la mesa le estamos robando algo propio al árbol? O el ponerle nombre a un auto hace q le estemos robando algo propio a la materia prima utilizada? Para nada. Sin el hombre, la música como arte nunca hubiera existido. Porq, como bien se dice en la sociologia, el hombre es el animal cultural. El hombre es el q abstrae y crea (o inventa, como mas te plazca) cosas innovadoras.
Que mejore cosas no le da derecho para ponerle su nombre, porque estaba previamente creado por otra persona/ente/lo que sea. Ahora, yo usé las palabras crear e inventar para explicar algo, no usé el sentido propio de esas palabras. Estaría bueno que releas y comprendas bien qué puse.
Por otro lado, hay algo que nadie entiende, y es muy simple. Tomaré el ejemplo dado por Judinny. El hombre no creó los colores, pero los combina para dar lugar a la pintura. Entonces, el hombre no se puede dar el lujo de decir que creó los colores.
Todo esto partió de la discusión de si el hombre creaba los sonidos o no. Yo dije que no porque tenían existencia previamente, sólo los reproducía. Pero hay algo que no se está entendiendo y no sé por qué. Y me doy cuenta por los ejemplos que ponen, porque no tienen nada que ver con lo que yo trato de explicar.