ARGENTOP2P

Abro este post con la intencion de informar y debatir, dado que no
estoy muy empapada en el asunto, asi que por ahora me limitare a
poner la informacion que conozco:


- Se estan construyendo 2 Papeleras (plantas de celulosa) en el
Depto. de Fray Bentos (Uruguay) sobre el limite con Argentina
(separados por el Rio Uruguay).

- La finlandesa Botnia y la española Ence construyen las dos fábricas
con una inversión global de 1.800 millones de dólares.

- El gobierno argentino y la provincia de Entre Ríos se oponen a la
construción de las plantas alegando que son contaminantes, y exigen
detener las obras.

- La poblacion cercana a la construccion de las fabricas (principalmente
en Gualeguaychú) generaron diversas protestas y hoy en dia cortes de
ruta de turistas Argentinos que ingresan a Uruguay.

- Los ambientalistas Finlandeses aseguran que dichas fabricas no
contaminaran ni produciran efectos toxicos en la poblacion ni en el
Rio Uruguay.

- Uruguay por su parte dice que las obras continuarán porque se les
va a controlar y a cuidar el medio ambiente "porque somos los primeros
interesados".

- Otras fuentes afirman: "Estamos convencidos que con Argentina
tenemos lazos históricos, consideramos que hay una hermandad" y
"no queremos generar problemas que sean imposibles de volver atrás",
indicó la fuente, que no obstante afirmó que "hay intereses políticos
detrás" de la oposición a las plantas de celulosa.


Fuentes:
Clarin Digital (Argentina)
El Observador Digital (Uruguay)

...



Hasta aqui la informacion principal, quien tiene razon?... contaminan
o no contaminan esas fabricas como dicen?... que se debe hacer en
estos casos habiendo tanta plata en el medio?... como terminara esto?...

Beso.

Contaminan y como... porque te pensas que en europa estan prohibidas??? eh!!

Chicos llego el momento... el 6 de enero salimos para uruguay, acuerdense los lanza misiles... vamos por 2 papeleras... y despues rescatamos a mariana y somos los heroes  :lol:

A esas fábricas las sacaron rajando de España... x algo será... no?

Toda empresa de ¨gran tamaño¨ contamina, controles... ¨bien gracias¨!!!, aca en Argentina esta lleno de problemas ecológicos con las fabricas en el rubro mineria, deforestación, etc.

pero sabes porque tanto bardo... porque estan en uruguay... pero si estan en argentina... ni bola... alguien vio tanto quilombo con la minas de mierda que hay en toda la argentina???

Bien manejadas y controladas no contaminan.
Los paises escandinavos tiene tradicion papelera desde siempre, yo trabajo para una empresa que fabrica papel. Usamos agua del rio Drammen, luego la tratamos y la devolvemos, al lado de la planta (sobre el rio) hay una represa hidroelectrica (de modesto tamaño) de modo que la seccion rio abajo de la represa (y de la planta) se vuelve ideal para la pesca de truchas, y si, es la mejor zona en todo Noruega para pezca de truchas (de entre 8 y 16 kilos).
De mas esta decir que el rio es muy usado para actividades recreativas en verano, sin quejas alguna de la poblacion ni el gobierno ni los controles a los que nos somete la UEE.
Si una fabrica contamina es por que algo no anda bien y alguien no quiere poner la plata para que las cosas anden bien (a veces es mas barato sobornar y cagar todo que arreglar las cosas y ayudar).
Mi empresa funciona desde 1898.

Otra cosa, no es lo mismo una planta de celulosa que una de papel. La celulosa se usa para hacer papel, pero fabricar celulosa no implica fabricar papel, le faltan agregados a la celulosa para hacer el papel.
Baii.

acordate que alla es noruega... esto es sudamerica :( el soborno es lo mas comun

Predicador: mas que por los controles, el tema pasa por el tipo de tecnología que usan para fabricar la pasta de celulosa. Hay tres tecnologías, y estas plantas van a usar la mas contaminante. Es similar a una planta de Pontevedra (España) donde las cosecuencias fueron devastadoras, pero estas serán de mayor magnitud (serán plantas con mayor capacidad de producción). Si usaran la tecnología mas limpia, o construyeran las plantas de tratamiento adecuadas, no habría razón para que vengan a instalar las plantas acá.

Yo estuve en la primer manifestación multitudinaria, que fue el 30 de abril de 2005. Fuimos 40.000  personas manifestando en el puente con Fray Bentos, y fue impresionante. Después me he alejado un poco, porque al ser una lucha tan multitudinaria, han aparecido opiniones que se alejan del objetivo real. Algunos plantean como solución trasladar las papeleras unos kilómetros (nada mas cercano al egoísmo). Pero lo que mas me preocupa es que hay gente que lo toma como una pelea entre argentinos y uruguayos, cuando en realidad de ambos lados del río somos víctimas de lo mismo.

Igualmente sigo repudiando que grandes potencias nos usen como "basurero", y además hay mucha gente que sigue teniendo en claro contra quienes es la pelea.


Si quieren un poco de info, este es el sitio oficial de la Asamblea Ambientalista:
http://www.noalapapelera.com.ar/

Ahí pueden encontrar varios documentos explicando el impacto de estas plantas.

Saludos.

Cita de: canutochuSi usaran la tecnología mas limpia, o construyeran las plantas de tratamiento adecuadas, no habría razón para que vengan a instalar las plantas acá.

Se instalan en paises donde la construccion y la mano de obra es mas barata. Por ejemplo, Larvik cellulose (nuestra empresa madre) esta ahora en la construccion de una gran planta de celulosa en Estonia (Estonian Cell (http://estoniancell.ee)), por que? por que le es mas barato fabricarla ahi, la mano de obra es barata y por ende obtienen mayor rentabilidad.
Las plantas de celulosa usan montones de quimicos, pero todas tratan los fluidos para evitar contaminar. Si no lo hacen, es como ya dije antes, por que algo falla (o por que alguno se esta llenando los bolsillos y se hace el gil).
Baii.

Desde ya que teniendo en cuenta el aspecto ambiental estoy sumamente en contra de las papeleras.
Cerca de Rosario, en la ciudad de San Lorenzo, hay una planta de celulosa y nadie se queja por eso.
En el sur, en Mendoza, etc., están haciendo cualquiera, pero cualquiera, con las minas. Poco se oye de eso.
Estoy muy convencido que esto de las papeleras en Uruguay surge principalmente apoyado por políticos o empresarios argentinos, que no habrán hecho el lobby suficiente o no habrán querido poner más del 10% típico de las coimas de acá, y como represalia están generando todo este quilombo.
Ojo, seguramente habrá gente que de muy buena fe está luchando para evitar que contaminen.

Bueno, por ahora esto es todo. Lo escribí rápido y sin pensar, de ahí pueda llegarse a la conclusión de que es incoherente.
Chau

muchachos no hay q dejarse engañar la fabrica contamina y muchoo aca en tuc esta el ingenio ledesma de papelera y es un asco como deja los rios y estos loko van a copiar lo q hizo y sigue haciendo estados unidos con mexico q les proponia a los dirigentes de mexico te doy este dinero mas miles de fuentes de trabajo y los dirigentes mexicanos abrian los ojos muy grande y aceptaban y hoy en dia mexico es la ciudad con mayor contaminacion en el mundo ademas estos si no quieren contaminar tienen q gastar muchisimo dineron entonces se van a otro pais para garcarlo y donde son paices tan atrasados q no tenemos leyes en contra de esto

creo que Predicador, tiene la razon, se puede hacer, y hacer bien, que no contaminen, y que no afecte en gran medida el medio ambiente, pero luego caemos en aquello de que la empresa se hace cargo de pagar para que se haga bien el trabajo, y los que deberian hacerlo bien, barren para abajo de la alfombra, y se quedan con la ganancia, ...
Pero como dijo el, en este caso, no es culpa de la factoria, sino de los gobiernos que hacen la vista gorda.

bueno, la unica forma de saber que sucedera, sera reactivar este post en 10 anios...


6666

Luego de informarme bien noto todo muy confuso, o capaz asi
quieren que se vea, por su lado el gobierno Uruguayo asegura
que las fabricas no van a contaminar, que ellos tomaran las
medidas necesarias para eso.

Como decian antes por aca, que si se toman precauciones no
tendria por que haber contaminacion, y estamos hablando de un
beneficio para Uruguay tambien, no es que vayan a contaminar
Argentina solamente.

Por el otro lado los ambientalistas se quejan, pero tampoco
aportan soluciones, que hay detras de esas protestas?... otros
medios informan de un "pago de favores", dado que Argentina
se quedo afuera de la torta de los 1.800 milones de dolares.

Pero tambien aclaran que mucha mano de obra de las fabricas
va ser de argentinos, al igual que materiales para la edificacion.

Que si, que no, no lo veo muy claro todo esto.

la tortita se repartira siempre entre los de arriba, si instalan una fabrica en el sur es para abarataar mano de obra, no creo que den los terribles sueldos.

vos sabes que con un par de cometas, en Uru y Arg te ponen un basurero toxico al toque...

es dar con el precio, y con el politic  indicado... nada mas

el ser humano, comun, se jodera SIEMPRE

666

Creo que si Uruguay cree que las plantas no son toxicas debería instalarlos en la otra punta del pais (digamos en la zona de punta para arriba), en lugar de instalar esa fabrica de pestes a la vera de la república argentina. De hecho existen proyectos de tratados internacionales en los cuales un pais debe responder al otro por activiades contaminantes en zona de frontera o que afecten allende las fronteras.

Hace unos días salió una nota en Clarín al alcalde de Pontevedra (lugar donde ENCE tiene su planta madre) y decía "a Pontevedra se la conece por el olor a pestes".

Asimismo no debemos olvidar el grave daño ecológico que causa a la flora y fauna del Uruguay (y potencialmente de argentina si importan materia prima), dado que eliminan forestaciones, haciendo monocultivos de eucaliptus.

Espero haber dado mi humilde opinión

Desde ya que estoy absolutamente en contra de las papeleras y las empresas e inversoras que las quieren instalar.
Pero también me gustaría que muestren el mismo interés los entrerrianos por los incendios en las islas, en las costas del Paraná (zona de Victoria, Rosario, etc.).
Digo, si tanto les preocupa lo de las papeleras (ojo, tienen toda la razón, no estoy en contra de sus reclamos), creo que deberían actuar de la misma manera en cuanto a estos incendios, todos de caracter intencional.
Lo digo porque después alguien va a empezar a sospechar de porqué les preocupa tanto lo de las papeleras y no lo de los incendios.
Chau

Argentina recurrirá a la Corte Internacional de Justicia de La Haya
para dirimir la controversia por la instalación de dos plantas papeleras
en Uruguay, en la frontera entre ambos países.

"Salvo invadir Uruguay o declararle la guerra, no existe otra herramienta
en el derecho internacional que no sea ir a la Corte Internacional de
La Haya.
Esta es la primera vez que Argentina va a dirimir una controversia con
otros país yendo a la Corte de La Haya", destacó el gobernador.

...


Estan bravos muchachos...

:roll:

Cita de: Mariana88Argentina recurrirá a la Corte Internacional de Justicia de La Haya
para dirimir la controversia por la instalación de dos plantas papeleras
en Uruguay, en la frontera entre ambos países.

"Salvo invadir Uruguay o declararle la guerra, no existe otra herramienta
en el derecho internacional que no sea ir a la Corte Internacional de
La Haya.
Esta es la primera vez que Argentina va a dirimir una controversia con
otros país yendo a la Corte de La Haya", destacó el gobernador.

...


Estan bravos muchachos...

:roll:

Jajaja... cagamos... Bueno... que van a hacer con la provincia de Entre Ríos ahora que es de uds. hermanos uruguayos?

Siempre que recurrimos a un arbitraje o algo por el estilo, terminamos entregando TODO...

Es más de todos los arbitrajes que hubo en la historia de Argentina que fueron muchísimos, sólo "ganamos" 3. Chile y Brasil nos tienen de hijos.

Saludos.

Yo propondría otra cosa... como en el ogame hacemos una fusión de alianzas-países... Argenguay o Urutina, o Urgentiay o Aruguna... Piensen las ventajas: Estaríamos a una copa del mundo de Brasil, y con respecto a este tema, no se instalarían las 2 papeleras... se instalarían 8.

:P

DEsconozco los procesos de fabricacion, por lo tanto tratare de no hablar al dope.

Estoy de acuerdo con lo que dijo Camello:

Cita de: Camello_ARCreo que si Uruguay cree que las plantas no son toxicas debería instalarlos en la otra punta del pais (digamos en la zona de punta para arriba), en lugar de instalar esa fabrica de pestes a la vera de la república argentina.

Si no van a contaminar, ponganla en otro lugar y listo. Ponerlo en una frontera es para quilombo..

Quizas haya una razon "tecnica" por la cual esa hubicacion se la mas efectiva..

Cita de: snoopSi no van a contaminar, ponganla en otro lugar y listo. Ponerlo en una frontera es para quilombo..

Supongamos que la planta contamina un monton y que ponen la planta en un rio interno o del otro lado; las aguas del rio interno o la que sean llegaran indudablemente al mar, en el mar tenemos la corriente calida de brasil que lleva las aguas contaminadas hacia el sur (si, donde esta Argentina), al final lo que logramos fue nada y seguir contaminando.
Lo idea seria no contaminar desde el comienzo, que se puede hacer pero quizas no quieran hacer por los costos y controles.
Baii.

Aca hay un punto que es muy claro, se trata de encasillar:
contaminacion = uruguay , aire limpio = argentina

Evidentemente nadie esta de acuerdo con la contaminacion,
empezando por ahi.

Detras de todo esto hay intereses politicos, que utilizan esta
excusa para movilizarse, sugiero que los que estan en contra
de las fabricas de celulosa lean lo siguiente:

...


Por Ricardo Barrios Arrechea

(Ex gobernador de Misiones, ex diputado nacional (UCR), miembro informante de la ley 25.080, ex Cordinador de Política Forestal de la Nación. Empresario maderero)


Misiones tiene no del otro lado de sus ríos fronterizos sino dentro de su territorio, tres fábricas celulósico-papeleras, una muy próxima a Iguazú, lugar al que concurrieron más un millón de turistas en el 2005. En mi provincia no hay - ni nunca hubo - denuncia alguna por envenenamiento de la población debido a contaminación supuestamente generada por tales industrias. Los malos olores que sí los hay, pronto serán cosas del pasado.

Recientemente escuchamos decir al vicegobernador de Entre Ríos "que la oposición a las instalación de plantas celulósicas en Fray Bentos no significaban una confrontación con Uruguay". Efectivamente, semejante actitud no va contra Uruguay, va directamente en contra de los intereses de la Argentina.

Puede aceptarse que el gobierno entrerriano en defensa de su población, cuestione a industrias supuestamente contaminante, pero resulta un craso error oponerse a las celulósicas, afirmando que todas lo son. Así opinan los representantes del Gobierno de aquella provincia, en contra incluso, de la opinión de los propios forestadores entrerrianos.

A mi criterio, no pueden existir en el mundo industrias forestales sustentables, eficientes y competitivas sin el funcionamiento de plantas celulósicas que son el cimiento en el que se basa todo el desarrollo del sector. Es como pretender hacer un edificio de varios pisos sin construir los cimientos y la planta baja. Realmente imposible.

Sin las fábricas de celulosa y de papel, el impacto negativo se registra aguas abajo y aguas arriba, donde los bosques cultivados deben ralearse de sus peores individuos, insumo que el productor vende a las celulósicas con miras a que crezcan los mejores ejemplares arbóreos que en años posteriores entrega como madera de calidad a los aserraderos. Éstos a su vez, negocian los residuos de madera con las celulósicas, transformando en rentable deshechos que no tendrían otro destino que la quema –como ocurrió durante muchos años- práctica que sí contamina emitiendo carbono a la atmósfera. Los complejos celulósico-papeleros cumplen pues el rol "basureros forestales", ya que utilizan de materia prima los árboles raleados y los deshechos de aserraderos para triturarlos y transformarlos en pulpa, de fuerte demanda en los mercados del mundo.

Esta alquimia económica es la materia prima para cientos de productos finales: pañales, insumos médicos, papeles de todo tipo para diarios, cuadernos, impresoras de computadoras, cheques, servilletas, boletas, para envolver regalos, frutas, bebidas, etcétera, necesariamente presentes en nuestros hogares.

El tema ambiental

Si el gobernador de Entre Rios quiere cuidar "su" medio ambiente debiera prohibir vacas y frigoríficos que son grandes emisores de gases de efecto invernadero, debiera prohibir los desmontes para la agricultura y mucho menos abonar granos, debiera prohibir la fábrica de celulosa de Capitán Bermúdez en Santa Fe, que contamina igual o peor de lo que dicen de estas nuevas plantas.

Ojalá que la Argentina fuera el destino de nuevas plantas papeleras, ya que tenemos perentoria necesidad que así sea para absorber madera de raleo actualmente sin destino industrial. Los gobernadores de Corrientes y Misiones lo saben y se han expresado en forma pública, de manera positiva. No espantan inversores, por lo contrario, los quieren.

Finlandia es el país numero uno del mundo en cuidado del medio ambiente, Noruega el segundo y Suecia el tercero. Finlandia y Suecia son fuertes productores de celulosa y papel, con numerosas fábricas instaladas; el cuarto es Canadá, también líder en procesamiento de celulosa y papel. Para sorpresa general Uruguay figura en el sexto lugar y nosotros ocupamos el número 17; no parece prolijo desde aquí pretender dictar cátedra en la materia...

Conclusiones

En el comercio mundial el sector foresto-industrial es más importante que el de que granos y carnes juntas. Mueve 150 mil millones de dólares cada año. La Argentina tiene un gran potencial no aprovechado por desconocimiento de su clase gobernante.

Hoy se está reinvirtiendo fuera de la Argentina, que necesita una planta más de celulosa y varias de papel.

Actitudes enojadas y prepotentes porque los capitales se fueron a la otra orilla, reflejan que –así como van nuestras cosas- las empresas líderes seguirán buscando lugares más amigables, con gente mejor informada.

Fuentes de consulta: FAO, Foro Económico Mundial para el Medio Ambiente, SAGPYA, Asociación Forestal Argentina


...



Ya que se razgan tanto las vestiduras con la contaminacion, podrian
mirar hacia dentro tambien a ver como andan.

CitarFinlandia es el país numero uno del mundo en cuidado del medio ambiente, Noruega el segundo y Suecia el tercero. Finlandia y Suecia son fuertes productores de celulosa y papel, con numerosas fábricas instaladas; el cuarto es Canadá, también líder en procesamiento de celulosa y papel. Para sorpresa general Uruguay figura en el sexto lugar y nosotros ocupamos el número 17; no parece prolijo desde aquí pretender dictar cátedra en la materia...

¿Número 17? Sí, está bien y también tenemos la economía más fuerte del mundo. No estamos número 17 ni de casualidad... no debemos estar ni dentro de los 50 primeros.

Cita de: Mariana88Ya que se razgan tanto las vestiduras con la contaminacion, podrian mirar hacia dentro tambien a ver como andan.

Me parece que el problema no pasa por ahí... el problema pasa porque no se toman, ni se van a tomar las medidas necesarias para que las plantas no contaminen.

Cita de: sigmundoMe parece que el problema no pasa por ahí... el problema pasa porque no se toman, ni se van a tomar las medidas necesarias para que las plantas no contaminen.

Correcto, ademas tambien influye los quimicos que se usan en la fabricacion del papel o la celulosa.
Lo digo por experiencia, trabajo en una planta de papel aca en Noruega (la empresa para la que trabajo tiene mas de 100 años produciendo papel) y somos parte de una corporacion que ademas es dueña de dos plantas de celulosa (tambien en Noruega) y una en Estonia. Periodicamente tenemos inspecciones internas y de la UE (y no, ni intentes coimear a uno de los inspectores). Cabe destacar ademas que el rio sobre el que yace una de las plantas es en donde mas cantidad se pesca salmon (eso habla de la calidad del agua que se devuelve tratada).
MVHPOV.
Baii.

Cita de: sigmundoMe parece que el problema no pasa por ahí... el problema pasa porque no se toman, ni se van a tomar las medidas necesarias para que las plantas no contaminen.

Me remito a un quote anterior:

CitarFinlandia es el país numero uno del mundo en cuidado del medio ambiente, Noruega el segundo y Suecia el tercero. Finlandia y Suecia son fuertes productores de celulosa y papel, con numerosas fábricas instaladas; el cuarto es Canadá, también líder en procesamiento de celulosa y papel. Para sorpresa general Uruguay figura en el sexto lugar

Que uds crean que no se van a tomar medidas, no significa que no
se vayan a tomar, y menos justifican la prepotencia e intolerancia
de las manifestaciones en contra.


Desde Montevideo ratifican que se respetarán "íntegramente" las normas ambientales

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El ministro de Vivienda y Medio Ambiente uruguayo, Mariano Arana, aseguró hoy que su país tiene la vocación de "respetar íntegramente" las normas ambientales que establece el Mercosur y advirtió que en el caso de que haya evidencias de contaminación las papeleras Botnia y Ence serán clausuradas.

"Queremos respetar íntegramente al Mercosur, del cual hemos sido entusiastas adherentes a la integración latinoamericana y a la integración subregional", aseguró el ministro Mariano Arana en declaraciones radiales.

Sobre las papeleras Botnia y Ence que planean instalarse en la ciudad uruguaya de Fray Bentos, el funcionario señaló que le exigirán "los estudios de impacto ambiental que van a determinar si son aceptables, o si le exigimos más posibilidades de control y monitoreo y estudios de prevención".

En ese sentido, el funcionario uruguayo destacó que estas exigencias se dan en el marco de "querer asegurarnos de que el procedimiento que se va a usar sea el que auténticamente establecen las normas de las empresas, las que deberemos cotejar con las propias y las del Mercosur".

A su vez, Arana precisó que a su país "no le tembló la mano" a la hora de impulsar clausuras a fábricas que provocaron contaminación.

Al ser consultado acerca de si el gobierno de Tabaré Vázquez tomaría la misma postura de comprobarse una contaminación de Botnia y Ence, Arana dijo que las cerrarían dado que "es un convencimiento" que mantiene la dirigencia política.

"Si algo hemos reivindicado, tanto el Uruguay como Argentina, es el derecho nacional que tenemos a controlar", destacó y añadió que en la actualidad "empresas no pueden seguir actuando como actuaron en el pasado".

Incluso, anticipó la creación de una comisión, que será conformada en febrero, "de seguimiento y control" de las papeleras, a la cual se invitará a organizaciones ambientalistas y sociales tanto de Uruguay como del lado de Entre Ríos.


fuente: http://www.clarin.com/diario/2006/01/25/um/m-01130214.htm

Cita de: Mariana88Que uds crean que no se van a tomar medidas, no significa que no se vayan a tomar, y menos justifican la prepotencia e intolerancia de las manifestaciones en contra.

Yo diría dos o tres cosas (o más), antes:

1- Ese ranking que ubica a Uruguay SEXTO... a Argentina la ubica DECIMOSEPTIMA... Lo de Argentina es una mentira enorme, porque si es verdad estamos para atrás. Hay mucha contaminación acá.

2- La verdad a mi personalmente no me calienta que instalen las plantas o no... son libres de hacer lo que quieran... pero no me mientan... díganme che vamos a contaminar el río. Listo, chau se termina ahi la discusión. Todas los lugares donde se pusieron ese tipo de plantas (ese tipo y no otras) hoy en día están contaminados y se perdieron recursos animales y vegetales...

3- Mi posición es de total resignación... y al 75% de los argentinos ni les interesa el tema. Entiendo que en Uruguay sea una noticia importante y que servirá para tapar otras cosas y por eso se le dé una cobertura diferente al tema en el sentido mirá que mala la Argentina... bla bla bla...

En fin sólo agregar que los sigo queriendo y que vamos a seguir regalándoles puntos para que vayan a los mundiales.

PD: Decís que se van a tomar medidas para que no contaminen... ¿Cuáles son? Explícame los procedimientos, etc. A las empresas extranjeras les es más barato contaminar y eventualmente indemnizar por la contaminación, que tomar las medidas para no contaminar...

Saludos Marian, sabés que te quiero.  :hands:

Una aclaración: lo que se va a plantear en La Haya (si llega a presentarse, porque no es un hecho tan común y puede llegar a descartarse) es que el gobierno uruguayo ha incumplido un tratado internacional. Este tratado tiene que ver con el rio Uruguay, y por el cual cuando un país va a hacer algo que afecta al Río necesariamente tiene que tener el concenso del otro.

A partir de ese incumplimiento, la decisión de instalar las plantas no tendría valor y la construcción debería detenerse. El problema es que estas presentaciones son muy lentas, y pueden pasar años hasta que se tome una resolución.

Respecto a la situación ambiental en Argentina repito lo que he dicho no se si acá o en otro lado: se trata de no seguir agravando el problema.

Cita de: Mariana88Que uds crean que no se van a tomar medidas, no significa que no se vayan a tomar

El problema es que hasta ahora el gobierno uruguayo no colaborado con la elaboración de un estudio de impacto ambiental independiente. Los que se han hecho, han sido hecho por las empresas o por inversores. Si colaboraran para hacer un estudio independiente, que demuestre que las plantas no van a destruir la zona, el problema se terminaría.

Repito un quote importante:

CitarEl ministro de Vivienda y Medio Ambiente uruguayo, Mariano Arana, aseguró hoy que su país tiene la vocación de "respetar íntegramente" las normas ambientales que establece el Mercosur y advirtió que en el caso de que haya evidencias de contaminación las papeleras Botnia y Ence serán clausuradas.

Para los que no lo conocen, Mariano Arana fue Intendente de
Montevideo durante 10 años seguidos (lo que para uds seria un
Gobernador), o sea que es una persona de respeto y trayectoria,
no se va andar regalando asi nomas.

Sobre si a los argentinos les interesa o no... pues yo leo Clarin
digital todos los dias y hace un buen tiempo que siempre sale algo
en la portada, algun interes tendran.

El problema que yo le veo es que esto se transforme en una bola
de nieve y afecte seriamente las relaciones entre ambos paises,
es muchisima plata que van a invertir en Uruguay (mas de 2.000
millones de dolares), por eso hay mucho en juego y por un
grupete de "ambientalistas" prepotentes no se va a clausurar
nada, que vayan a laburar en vez de estar haciendo piquetes
de algo que ni siquiera ellos saben por que lo hacen.

A ver..yo no estoy en contra ni a favor solo ..puedo relatar algo que lei...
En españa el pueblo en el que estuvo instalada la planta sufrio muchisimos, desde abortos, cancer, problemas respiratorios etc...tasas por encima de lo normal, los empleados de la misma planta tenian tasas de cancer mas alto que la poblacion regular,....el pueblo en cuestion estuvo 10 años para que trasladaran las papeleras (el daño ya estaba hecho), me pregunto: ante tal evidencia de nocividad, es correcoto exponer a la poblacion a estas plantas (argentina y uruguaya).
por otro lado, que hace el gobierno argentino con las papeleras que ya estan instaladas en nuestro pais?. Y por ultimo no se cuantos millones hay en juego, pero me parece que ningun dinero, puesto de trabajo o progreso economico debe ser obtenido a costa de la salud del pueblo.
SALUDOS.

Marian, yo entiendo que Uruguay (pais del que soy nativo) tenga importantes intereses en la instalación de dos plantas fabriles de la emvergadura de las papeleras en cuestión, dado el alto impacto econónomico que ello representa para la dicho estado, que no se destaca especialmente por su actividad fabril. Pero también deben pensar en que se esta vilando un tratado internacional, el tratado del Rio uruguay, que establece, tal como se dijo anteriormente, el consenso en actividades que lo afecten. En aquella orilla manifiestan públicamente que "sera todo controlado y limpio", pero a los requerimientos que les efectua nuestra cancillería (y digo nuestra porque me siento mas argento que yorugua) y los órganos específicos como ser la "gotan" (comisión binacional formada "ad hoc") no son capaces de responder como van a hacer para no contaminar. Y ante ello, debo traer el propio ejemplo oriental, como ser el caso de la FaNaPel (Fabrica Nacional de Papel), empresa que fabrica papel y que tiene instalada una planta en la localidad de Juan Lacaze, sita cerca de Colonia del Sacramento (de hecho pertenece a la misma intendencia -provincia en nuestro caso-), lugar donde estuve en el verano del año 2001 (por circunstancias de la vida) y con mi novia (quien tambien fue) recoradamos siempre el olor nauseabundo que invadía las calles, especialmente de noche, cuando el viento venía del rio, y la gente que nos contaba la problematica de salud que dicha empresa generaba.
Con esto quiero decir que no vengan a mentir, sosteniendo la postura anterior, si tanto les parece que es bueno, ponganla en un lugar que no afecte ni directa, ni indirectamente, al tratado del Río Uruguay.-

Saludos.

Interesante nota que apareció en la contratapa de Pagina 12 unos días atrás, quizás arroje un poco de luz sobre un tema tan conflictivo.

CitarContaminación

Voy a comenzar esta carta con palabras que no son mías, sino que fueron pronunciadas por Laurence Summers (vicepresidente del Banco Mundial en el año 1992) en un memorando preparado para la Cumbre de la Tierra - Eco’92 realizada hace 14 años en Río de Janeiro.
“Entre nosotros, ¿no debería el Banco Mundial alentar una mayor transferencia de industrias sucias al Tercer Mundo?” “Numerosos países se encuentran muy subcontaminados (limpios), por lo que sería lógico que recibieran industrias sucias y residuos industriales, ya que tienen una mayor capacidad de absorción de contaminantes sin que se produzcan grandes costos.” “Los costos de la contaminación están ligados al aumento o retroceso de la mortalidad. Desde este enfoque, una cierta cantidad de contaminación perniciosa debería ser realizada en países con costos más bajos, con menores salarios, por lo que las indemnizaciones a pagar por los daños serán también más bajas que en los países desarrollados.” “Creo que la lógica económica que existe en la exportación de una carga de basura tóxica a un país con salarios más bajos es impecable y debemos tenerla en cuenta.” “Las sustancias cancerígenas tardan muchos años en producir sus efectos, por lo que éstos serán mucho menos llamativos en los países con una expectativa de vida baja, es decir, en los países pobres donde la gente se muere antes de que el cáncer tenga tiempo de aparecer.”
Estas palabras fueron publicadas por The Economist de Inglaterra titulado “Hay que darles de comer contaminación”, en nuestro país se hicieron eco de estas palabras en los diarios Página/12 y Clarín en febrero del ’92.
No hay que hacer un esfuerzo intelectual muy grande para relacionar estas declaraciones con la instalación de las papeleras que van a contaminar Argentina y Uruguay. Estas empresas prometen demasiado para tener un pasado tan negro, no vienen a traer la dignidad del trabajo sino la mortandad de la contaminación.
Hay gente que considera más importante disfrutar unas vacaciones en Punta del Este, otros que sostienen que vienen a “traer trabajo”, lo más probable es que la mayoría no se comprometa de manera activa con el tema; a todas estas personas les pido una profunda reflexión.
Hay otras personas que luchan para que esto no ocurra, aunque saben que no es fácil enfrentar las políticas a las que los “dueños del mundo” nos han condenado, resignan su tiempo y ofrecen sus recursos a favor no sólo del presente sino del futuro, a ellos que no tienen metas cortas, ni se dejan engañar con argumentos simplistas, les ofrezco mi ayuda y les manifiesto mi más sincero respeto.
Griselda Guarnieri
D.N.I. Nº 24.479.289

Bueno gente, yo estudiaba en la UBA, y en Soc y Estado tuve la suerte de conocer al Señor Elio Brailovsky, un grande... nos mandó este mail con respecto a las consecuencias de la papelera.
Leanlo todo, porque realmente es interesante.



Desde hace bastantes años, cada vez que alguien traía una guitarra, cantábamos: "El Uruguay no es un río, es un  cielo azul que pasa". Con el tiempo, la deforestación y la expansión de la soja en el sur del Brasil provocaron un formidable aumento de la erosión, tanta que los sedimentos cambiaron el color del río, que fue pareciéndose cada vez más al Paraná.

La instalación de dos grandes papeleras en la zona fronteriza entre Argentina y Uruguay amenaza con volver a cambiar el color del río y llevarlo tal vez al negro lustroso de las cosas muertas.

Por otra parte, la excesiva politización de un  tema con tantos aspectos técnicos no contribuye a llegar a una solución razonable.

La decisión uruguaya de apostar a la atracción de industrias contaminantes como una forma de creación de fuentes de trabajo parece ser más una política de Estado que una decisión del actual Gobierno o del anterior. Este conflicto mostró que son muchos los dirigentes políticos de ambos lados del Río de la Plata que comparten ese punto de vista. Esos políticos sienten que oponerse a una amenaza de contaminación es bloquear sus propios proyectos para el futuro.

Hace 15 años que se iniciaron las plantaciones de eucaliptos necesarias para abastecer a estas fábricas y que se anunció la futura inversión. El que en 15 años el Gobierno argentino no haya registrado la existencia de un proyecto que podría afectar al país, ¿no es, en sí mismo, un problema de envergadura? ¿No nos está diciendo mucho sobre cómo funciona el Estado?

La tardía protesta del Gobierno argentino muestra que la embajada argentina en Uruguay no informó nunca del proyecto, ni la Cancillería le pidió que informara de cualquier problema ambiental que pudiera afectar a la Argentina. ¿Hay un Agregado Ambiental en una embajada con un  país con el que compartimos dos ríos inmensos? ¿Hay alguien en esa embajada con capacidad de evaluar una información con consecuencias ambientales? ¿O sólo tenemos evaluadores políticos, capaces de decir cuál partido político será amigable y cuál no lo será y desentendidos de todo lo demás?

La primera lección de este conflicto es que todas las embajadas con países limítrofes necesitan de un Agregado Ambiental, que sea capaz de prever de qué manera cualquier decisión que se tome en el país vecino afectará al ambiente compartido.

Señala el constitucionalista Daniel Sabsay que el Tratado del Río Uruguay obliga a que cualquiera de las partes informe a la otra sobre los emprendimientos de importancia que pudieran afectar al río. El Gobierno uruguayo no cumplió con su obligación de informar y el Gobierno argentino tampoco se lo exigió. Ese tratado establece mecanismos de conciliación y arbitraje para resolver eventuales diferencias entre ambos países. En vez de usarlos, se anunció que se recurriría al Tribunal Internacional de La Haya. Recordemos que Argentina no fue a La Haya ni siquiera en relación con su disputa territorial con Inglaterra por las Malvinas, y que no formuló allí sus denuncias contra Margaret Thatcher por las violaciones de derechos humanos ocurridas durante esa guerra.

¿Acaso nos olvidamos de los tratados que firmamos? ¿O la larga práctica de incumplir las leyes ambientales del país nos lleva a no tener en cuenta los tratados internacionales al respecto?

Pero además, la posición argentina ante los tribunales internacionales es extremadamente débil, en la medida que se pide a las papeleras uruguayas lo que no se les exige a las papeleras argentinas.  Un país en el que el control de la contaminación es casi nulo será poco creíble cuando reclame que sus vecinos hagan lo que él mismo no hace.

En nuestro país existen unas 10 plantas de producción de celulosa que vierten sus efluentes al río Paraná provenientes de una producción de no menos de 850.000 toneladas anuales de pulpa de celulosa. No parece fácil convencer a un tribunal internacional de pedirle a las empresas uruguayas lo mismo que no se les está exigiendo del lado argentino a las empresas Celulosa Campana y Gral. Bermúdez, Papelera del Plata, Wixel, Campanita, Papel Prensa de San Pedro, Iby en Entre Ríos, Andino sobre Santa Fe, Alto Paraná S.A., Piray y Papel Misionero. Para dar un par de ejemplos puntuales, Celulosa Argentina S.A. contamina el Paraná desde 1929, sin que hasta la fecha nadie le haya pedido que dejara de hacerlo. La presencia de contaminantes provenientes de su planta de Gral. Bermúdez (compuestos orgánicos clorados) ha sido verificada por Greenpeace, según un informe publicado por esa organización. La provincia de Entre Ríos tiene en su territorio una planta productora de pasta celulósica (Papelera Iby S.A.), que produce 18.000 TM anuales y sobre las costas santafecinas del Paraná, frente a la tierra entrerriana hay otras más. Pero, además, esta provincia es una importante productora de madera, de bosques implantados, que destina el 60% de su producción a la elaboración de celulosa y tableros.

Si la presentación ante el Tribunal de La Haya estuviera acompañada de un control efectivo de estas empresas, habría más probabilidades de que nos tomaran en serio.

Por otra parte, tanto el gobernador de Corrientes como el de Misiones invitaron a que cualquier otra papelera contaminante que hubiera por el mundo se instalara en sus respectivas provincias, y el de Buenos Aires hizo casi lo mismo, calificando de "histérico" a su par de Entre Ríos por su tardía preocupación ambiental. Lo que equivale a prometer a esas empresas la falta de controles ambientales si se radicaran allí.

Hasta ahora, nadie informó cuál es el rol que juega en esta comedia de enredos nuestro principal organismo ambiental, la Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación. Todo indica que se ha desaprovechado el aporte de su capacidad técnica.

Una planta de papel pude contaminar de las siguientes maneras:

   *
     Contaminación del aire. Las fábricas de papel suelen quemar sus residuos para producir energía. Muchos de ellos tienen un alto contenido de azufre. Estos compuestos del azufre provocan un característico olor a huevos podridos. Es decir, que son incompatibles con un centro turístico como Gualeguaychú. También es posible que esos compuestos formen ácido sulfúrico en la atmósfera, con el consiguiente riesgo de lluvias ácidas. No se informó si había estudios sobre la capacidad de la fuente receptora de los contaminantes. En el caso del aire, se informó que el Banco Mundial había omitido el estudio meteorológico, por lo cual no se sabe el comportamiento que tendrán los gases y olores en la atmósfera.

   *
     Contaminación del agua. Se habló mucho del uso de blanqueadores de cloro y su efectos sobre la calidad de las aguas, como también de la posibilidad de que se formaran las peligrosas dioxinas. Se habló mucho menos de la práctica frecuente de arrojar la materia orgánica sobrante al agua, donde se pudre, agotando el oxígeno de los cursos de agua.

Y ninguna de las partes habló de lo que sucedería con el río Uruguay. En una situación así, se requiere un estudio de las corrientes del río, para saber el posible desplazamiento de la pluma de contaminación. Desde el punto de vista teórico, como la corriente en el centro del río es más fuerte que en las orillas, es posible que eso mantenga pegada la contaminación a la costa uruguaya, desde la cual se emitirán las descargas de las papeleras. Eso terminará, por supuesto, con sitios como el hermoso balneario Las Cañas, próximo a Fray Bentos, pero podría afectar mucho menos la costa argentina. Por supuesto, es una hipótesis de escritorio, que sería bueno corroborar a campo, y llama la atención el que ese estudio parece no haberse realizado.

Todas estas incoherencias sugieren que ante un conflicto ambiental, simplemente nadie sabe qué hacer. Después de desaprovechar los 15 años transcurridos desde que Uruguay decidió apostar a las papeleras contaminantes, se toman decisiones apresuradas, atendiendo más a las repercusiones de prensa que a la prevencion ambiental.

Y sobre el tema, el Presidente argentino manifestó que "sólo se trataba de un problema ambiental", como si los temas ambientales fueran cuestiones de poca importancia.

En esta entrega ustedes reciben:

   *
     Un informe de Laura Vales, publicado inicialmente por el diario Página 12 y reproducido por Ecoportal. Allí verán las principales objeciones ambientales a la tecnología usada por las papeleras y al informe del Banco Mundial, que las apoya sin hacer preguntas técnicas.

   *
     Un discurso del escritor Eduardo Galeano, que participa de la oposición uruguaya a las papeleras, distribuido por el Grupo Guayubira, de ese país.

Las imágenes que acompañan este mensaje son dos:

   *
     Un dibujo infantil del río Uruguay, empleado en la campaña vecinal contra las papeleras, y

   *
     Una antigua partitura (antifonario), utilizado por coros religiosos. Su gran tamaño permite colocarlo a distancia y que lo lean entre varios coreutas al mismo tiempo. Está en la gran biblioteca de la Estancia Los Talas, próxima a Luján, provincia de Buenos Aires. La mancha blanca que vela la película es, según dicen los entendidos, el fantasma de un antiguo esclavo de la casa, que está enterrado en la misma estancia.

Un gran abrazo a todos.

Antonio Elio Brailovsky

El papel es también el soporte para expresar nuestras ideas
(Antifonario en Estancia Los Talas)

Las preguntas que nadie contesta sobre las papeleras de Fray Bentos
Por Laura Vales *

Las plantas papeleras usarán una tecnología que no es la mejor disponible. Producirán cloro, que al mezclarse con el agua crea dioxinas, un cancerígeno muy difícil de degradar. Las empresas contestan con evasivas cuando se pide información concreta o se escudan tras informes como el del Banco Mundial, que con toques de surrealismo afirma que hay sardinas en el río Uruguay. La historia desconocida de la papelera en Colonia.

Según las fábricas, no habría problemas de contaminación. Pero, se queja Argentina, no contestan preguntas concretas.

Que los organismos internacionales de crédito son capaces de apelar a los más extraños argumentos para justificar sus posiciones no es a esta altura ninguna novedad. Pero en el caso de las papeleras, la consultora contratada por el Banco Mundial para medir el impacto ecológico sigue alimentando el registro de lo insólito. El informe fue elaborado por las firmas Pacific Consultants International y Malcolm Pirnie, y vale comenzar con su mención porque se trata del documento de mayor peso en respaldo de la instalación de las plantas en Fray Bentos. En él, y con el afán de demostrar que las fábricas no van a provocar daños en la margen argentina del río Uruguay, sus autores afirman cosas como que la calidad del aire de Gualeguaychú no se verá afectada porque "el viento va de la Argentina al Uruguay". Esta simplificación, que ahorraría años de estudio a los meteorólogos, es complementada con otros datos equívocos, como que las fábricas estarán ubicadas a 40 kilómetros de la ciudad de Gualeguaychú (cuando las imágenes satelitales las muestran a 25 y 22 kilómetros) y una serie de traspiés reveladores de su pobreza científica. Por ejemplo, al referirse a las especies del río Uruguay identifican al sábalo –de principal importancia ecológica y económica de la región– como "un miembro de la familia de las sardinas", confundiéndolo con la especie marina de las costas europeas y africanas que, como todo el mundo sabe, sólo llega a las costas del río Uruguay enlatada.

Estas son algunas de las observaciones –ya que no las de fondo, las más vistosas– que la Cancillería argentina señaló al Uruguay en un proceso de discusión que no muestra salidas a la vista. Su problema central, coinciden los técnicos, es en realidad mucho más grave, ya que consiste en la falta de información: el país vecino no ha contestado hasta ahora cómo van a tratar las fábricas sus desechos industriales, a pesar de que la pregunta se viene haciendo desde agosto.

Es este retaceo de la información el que ha cargado a toda la discusión de un aire enrarecido, que favorece que aparezcan las peores sospechas y mantiene la negociación estancada, ahondando el conflicto. Página/12 accedió a los documentos que elaboraron los representantes del gobierno argentino en la Comisión Binacional que los presidentes Néstor Kirchner y Tabaré Vázquez crearon para buscar una solución al tema. Aquí, el detalle de la situación:

1 ¿Qué tecnología van a utilizar estas plantas?

El sistema Kraft. Harán pasta de celulosa a partir de madera. El primer paso del proceso consiste en triturar los troncos hasta reducirlos a una pulpa, que queda de color amarillento por la lignina, una sustancia que mantiene unidas las fibras de los árboles. Este tipo de pulpa sirve para hacer papel de baja calidad, como el de embalaje o el de diario. Pero si se quiere conseguir papel blanco, esta pulpa debe ser blanqueada. Este es el paso que genera la controversia con las dos empresas.

Inicialmente, las papeleras usaban para el blanqueo cloro elemental. Se comprobó que el método es muy contaminante: el cloro, combinado con sustancias orgánicas, produce dioxinas, agentes que deterioran el sistema inmunológico humano y animal, y son cancerígenos. Por este motivo, aunque todavía quedan fábricas que lo utilizan, desde mediados de los '80 el cloro se fue reemplazando por otra tecnología que usa dióxido de cloro (el proceso Kraft, o libre de cloro elemental). Esto reduce la contaminación con dioxinas, pero de ninguna manera la elimina ya que, aunque sea en menores proporciones, se sigue tirando cloro al agua.

Existe un tipo de proceso totalmente libre de cloro, pero no es el que usarán ni la española Ence ni la finlandesa Botnia. Según los documentos que las empresas presentaron para instalarse, usarán el Kraft. Esto implica que tomarán agua del río Uruguay y la devolverán a su cauce tras emplear dióxido de cloro en el proceso de blanqueo. En este caso, el gran problema es la escala. Las plantas serán de una enorme magnitud: producirán "un millón de toneladas de celulosa" por año, la finlandesa, y "medio millón de toneladas" la española, según los documentos de la Comisión Binacional. La promesa de las firmas es que las aguas residuales serán tratadas "in situ antes de su vertido en el río". Pero ni Botnia ni Ence detallaron cómo.

2 ¿Cuál es el riesgo de que contaminen?

Va a depender de cómo se use el cloro, y en qué cantidad. El problema con las dioxinas y los furanos que se viertan al río es que se trata de compuestos con muy poca capacidad para biodegradarse. "Son sustancias tóxicas persistentes", definió a Página/12 un integrante de la Comisión Binacional, elementos que quedan en la biosfera muchos años después de haber sido liberados y se almacenan en los tejidos de los organismos vivos. En lenguaje técnico, estos compuestos son denominados AOX, halogenuros orgánicos absorbibles. Los técnicos locales advirtieron que el río Uruguay está limpio, pero es un ecosistema frágil. "De acuerdo con los caudales, las concentraciones de AOX en la costa argentina podrían llegar a 0,024 mg/l, lo que implica elevar el valor mínimo detectado en el río doce veces", señalan en el documento de respuesta al informe del Banco Mundial ("Análisis y observaciones al borrado de estudio de impacto acumulado de la Corporación Financiera Internacional, 16 de enero de 2006"). Un elemento que agrava los riesgos es "la cercanía entre ambos emprendimientos", ya que las celulosas van a estar separadas por sólo 6 kilómetros. Por eso es posible que los efectos se potencien, en una sinergia negativa.

Está, por otra parte, el problema del aire. Una vez obtenida la pasta de celulosa, las papeleras vuelcan los desechos sólidos a una caldera donde los queman para producir energía. "El humo enviado al aire puede contener azufre, que en contacto con las nubes genera dióxido de azufre, es decir lluvia ácida", sostuvo el consultado. "Existen procedimientos para tratar las emisiones y limpiarlas de azufre. Si se realizan, los riesgos se pueden controlar. Pero de todas formas, el mejor proceso no es el Kraft, sino el libre de cloro." Los negociadores revelan un dato que caldea la discusión con el Uruguay: en Colonia existe una pequeña fábrica de papel, Fanapel, que trabaja con el sistema más contaminante, con cloro elemental. La empresa ha propuesto cambiar su tecnología a la libre de cloro. "Ence y Botnia, con su enorme tamaño, deberían utilizar el mismo método", consideran aquí.

3 ¿Qué datos niegan las empresas?

Lo más grave es que no detallan qué tratamiento van a darles a los efluentes líquidos y los gases que emitan. Al igual que en cualquier industria, hay procedimientos técnicos específicos, ¿cómo evaluarlos si no se sabe en qué consistirán? Este pedido de información lleva cinco meses. Fue formulado inicialmente el 3 de agosto en Montevideo, en la reunión inaugural del Grupo Técnico de Alto Nivel (GTAN).

Las respuestas dilatorias que dio el Uruguay desde entonces fueron:

- "Se dispondrá de esta información detallada, por ejemplo del tratamiento de efluentes, en los tiempos correspondientes".

- "En relación con el punto 7 (allí se pedían los manuales de procedimiento con medidas de control y correctivas), ambas empresas disponen de sendas declaraciones de política ambiental, las cuales figuran en sus respectivas páginas web", y

- "Las preguntas pendientes fueron trasladadas al emprendatario, sin haber recibido aún el retorno correspondiente. La información será remitida a la Delegación Argentina en cuanto esté disponible" (respuesta enviada luego de tres meses de espera).

4 ¿Por qué la Argentina rechaza el informe encargado por el Banco Mundial?

Porque, aunque también carece de esta información, promete que no van a ocurrir inconvenientes ambientales. En este sentido, el análisis del Banco Mundial, dice la Cancillería, es de un "optimismo infundado". Los datos sobre el diseño y la operación de las plantas son tan pobres que no alcanzan "el nivel de descripción de una planta típica que puede encontrarse en la bibliografía". La información faltante fue suplantada, entonces, por manifestaciones de esperanza. Por ejemplo:

- "Las emisiones de contaminantes del aire (...) serán controladas usando la mejor tecnología disponible (...) y no se espera que afecten la salud".

- "Los efluentes líquidos (...) serán tratados según normas internacionales (...) por lo que presentan un muy bajo riesgo para la vida acuática".

Como fue mencionado al inicio de esta nota, el Banco Mundial luce sus capacidades retóricas al hablar de la cuestión de los vientos, un tema clave para prever cuánto del olor a huevo podrido característico de las papeleras va a llegar a la turística Gualeguaychú. Luego de asegurar que el viento va de la Argentina al Uruguay, y en un esfuerzo para desmerecer los registros que lo contradicen, el informe dice cosas como que el viento va del Brasil al Paraguay y proviene del oeste en Mar del Plata, aunque aquella zona no tenga relación alguna con la de las papeleras.

La conclusión argentina es que, teniendo en cuenta el carácter intrínsecamente contaminante del proceso Kraft, el tamaño de las papeleras (que van a procesar un millón y medio de toneladas de pasta de celulosa por año), la cercanía entre ambos emprendimientos (de 6 kilómetros), la fragilidad ambiental del río Uruguay y los usos que se da al agua (consumo humano, recreación con contacto directo), es necesario tomar medidas antes de que comiencen a funcionar.

Los vecinos de Gualeguaychú reclaman, en este sentido, que las obras se frenen y se realice un estudio ambiental independiente. ¿Quién puede tomar la decisión de suspender las construcciones? "Sólo el Estado uruguayo, un soberano", dicen los negociadores argentinos. El próximo fin de semana la Comisión Binacional terminará su trabajo sin haber llegado a un acuerdo. Aunque entonces quedará abierta la vía de los tribunales internacionales, esta opción no convence al gobierno argentino (ver página 4), que considera que la mejor solución es un acuerdo racional entre las partes. Pero eso, por ahora, parece más que difícil. www.ecoportal.net

* Diario Página 12, publicado el 22/01/2006

Esto que va a pudrir las aguas y secar las tierras
Por Eduardo Galeano
Esta concentración está alimentada por una esperanza colectiva, una esperanza que compartimos todos de que el gobierno escuche otras voces y no sólo las voces que lo urgen a tomar decisiones apuradas en relación con temas fundamentales que son importantes para el país. Porque hay decisiones que toman 15 minutos o veinte pero después tienen consecuencias durante siglos.

Y ahora se da como un hecho consumado que el gobierno aprobó o puso su visto bueno a la instalación de las plantas de celulosa en Fray Bentos. Lo que nosotros habíamos solicitado en un manifiesto que firmamos y lo que después hemos subrayado una vez y dos, y veinte veces, es la necesidad de que antes de tomar una decisión que nos parece grave y que puede implicar el envenenamiento del río y la reducción del poco humus que nos queda en la tierra, esto que va a pudrir las aguas y secar las tierras, que no es de ninguna manera obra de la imaginación sino que es la enseñanza triste que han dejado las fábricas de celulosa por la experiencia ya realizada en tierras vecinas sobre todo, en Chile, en Argentina; bueno pues, que se escuchen esos testimonios y que antes de tomar una decisión se piense mucho en lo que se va a hacer. Que se escuchen voces diversas porque esto de las voces diversas al fin y al cabo es también una tradición del Frente. El Frente Amplio [coalición de izquierda en el gobierno] se llama amplio por eso, porque nació queriendo ser amplio; una conjunción de conciencias unidas bajo banderas comunes pero que vienen de lugares diversos y que pueden tener opiniones diversas.

Alguien dijo, no sé si Artigas -probablemente Artigas- que la contradicción es la única prueba de la libertad. Pero yo además creo que la contradicción es la prueba de la vida, porque la vida es contradictoria y no hay que tenerle miedo. Nosotros tenemos la certeza también abonada por la experiencia histórica de que cuando se confunde la unidad con la unanimidad no se llega a buen puerto porque no existe una verdad única, sino una suma de verdades que resultan de la contradicción de las muchas verdades que la verdad contiene. Entonces, no le tenemos miedo a la contradicción y no nos importa, realmente no nos importa que nos llamen traidores por discrepar.

¿O acaso hemos vuelto a los tiempos de la Santa Inquisición y ahora nos van a quemar con leña verde, por creer que alguna de las medidas que el gobierno está tomando son equivocadas o apresuradas? No compañeros, yo creo que hay que reivindicar el derecho a la divergencia dentro de la confluencia y que esa es nuestra mejor manera de ayudar al gobierno a gobernar.

¿Por qué? Porque este gobierno no nació de la oreja de una cabra y no fue votado por un señor que se llama mercado, que parece que es el que nos está tomando los deberes.

Porque ahora se dice: No, lo que pasa (me lo dicen amigos, gente querida, compañeros que quiero), me dicen: Eduardo, vos no entendés que el mercado está satisfecho. Les digo: ¿El mercado? Me dicen: esto no, porque el mercado no quiere. ¿El mercado? Y pregunto: ¿y ese Sr. Mercado es uruguayo? ¿Tiene Credencial Cívica? ¿Votó? ¿Fue votado? ¿Quien votó por el Sr. Mercado?

El Frente Amplio no tiene que rendir cuentas al Sr. Mercado pero si está obligado a rendir cuentas al pueblo que lo votó. En estos días, en estos tiempos, estamos viviendo -yo creo no sólo el Frente, el gobierno, sino el país todo- tiempos muy difíciles. Sin duda que el gobierno ha heredado un país hipotecado, endeudado hasta la manija, cuyos márgenes de soberanía se han estrechado, se han hecho cada vez más angostitos. Y entonces se vive un clima en el cual es muy difícil decir algunas cosas, y yo lo comprendo.

Comprendo que pueda haber sectores de la población, como ahora ocurre con algunos sectores en Fray Bentos, que estén contentos con la idea de que van a trabajar. Porque este es un país desmantelado, donde el trabajo se ha convertido lamentablemente en un privilegio de pocos. Entonces la defensa ecologista del medio, de la tierra, del agua y también de la salud humana parece una cosa de marcianos. Porque se vive un clima semejante al de aquella película (probablemente algunos de los que están acá la vieron) "Bienvenido Mr Marshall", en la que había un pueblo español enloquecido porque venía Mr. Marshall que iba a traer la plata, o sea, las inversiones, que es otra cosa de la que hablan ahora los expertos todo el tiempo, día y noche.

Hablando de las inversiones, me hace acordar al episodio aquel, que vivimos no hace mucho, no recuerdo exactamente, cuando buena parte de este país quedó enferma de tortícolis por mirar al cielo esperando el avión que iba a traer los 3 mil millones de dólares que habían sido prometidos por un embajador de los Estados Unidos que es muy meterete, que por cierto ahora está urgiendo al Parlamento que apruebe una ley de inversiones que contiene cláusulas coloniales humillantes para el país.

Este señor meterete no se ha enterado de que el país cambió, porque la gente votó para que el país cambiara, y cosas que antes resultaban normales, humillaciones aceptadas  ahora ya pasan a ser ofensas graves a la dignidad nacional recuperada. Y yo creo que es no sólo nuestro legítimo derecho sino también nuestra obligación, nuestro deber, recordarle a este gobierno que muchos sentimos que es nuestro gobierno, recordarle que la dignidad es su obligación principal y que no se equivocó aquel jefe que dijo: "NO VENDEREMOS EL RICO PATRIMONIO DE LOS ORIENTALES AL BAJO PRECIO DE LA NECESIDAD" [Artigas] Gracias".

Grupo Guayubira, Uruguay
Todas nuestras informaciones pueden reenviarse, reproducirse o publicarse libremente sin necesidad de autorización previa. Para darse de alta en nuestra lista y recibir nuestros boletines: abrailovsky-alta@elistas.net

Los textos son muy buenos, vale la pena leerlos.

Se rescatan muchas cosas, pero algo es inevitable... esto tiene
muchas puntas, muchos temas distantes y concordantes, de ahora
y de hace años, no sera facil llegar a un arreglo conveniente para
todos.

Pasara el 2006, arrancara el 2007 y seguiremos hablando de las
papeleras, esto va para largo.

Lo mejor que puede hacer argentina es aplicar la politica preventiva que utilizan los EEUU del tire primero pegue despues, y amparandose en el riesgo que le traen esas papeleras, la vulneracion de tratados y fronteras y la mar en coche mandar un par de avones y descargarles unos misiles o bombas y destruir todo. y a llorar a la iglesia

aguante las papeleras
aguante uruguay

Cita de: pinchamanyaaguante las papeleras
aguante uruguay

:shock:  :shock:  :shock:

Cita de: The_FaCHa

Cita de: pinchamanyaaguante las papeleras
aguante uruguay

:shock:  :shock:  :shock:

Sí Facha, hay quién es de River y de Boca al mismo tiempo... o de Nacional y de Peñarol en este caso.

Boracho!!

Cita de: pinchamanyaaguante las papeleras
aguante uruguay

Vale aclarar que lo que se esta fabricando son plantas de celulosa,
las papeleras serian otra cosa.

La otra vez lei en el diario una nota que le hicieron a uno de los
"ambientalistas" que hace piquetes en los puentes frontera con
Fray Bentos:

Periodista: ¿Digame, y ud por que esta en contra de estas plantas
de celulosa, por que corta la ruta?...
Piquetero: no no, yo estoy en contra de las papeleras.


:roll:  en fin...

http://bustismos.blogspirit.com/

Bustismos
Un espacio dedicado a escrachar las incoherencias de Jorge Busti
(gobernador entrerriano)

Cita de: Mariana88
Periodista: ¿Digame, y ud por que esta en contra de estas plantas
de celulosa, por que corta la ruta?...
Piquetero: no no, yo estoy en contra de las papeleras.


:roll:  en fin...

Cita de: Mariana88
Bustismos Un espacio dedicado a escrachar las incoherencias de Jorge Busti (gobernador entrerriano)

Mas allá de las incoherencia del Sr.Busti ó la falta de información del amigo piquetero, creo que el problema es otro, no nos equivoquemos de enemigo, éste no esta ni en Uruguay ni en Argentina. Por otro lado te diría Mariana que te quedes tranquila, si es que estas a favor de las plantas, creo que ya es imposible de detener su instalación, sin embargo pienso que si las protestas populares siguen siendo importantes, tal vez logren que se implementen medidas que las hagan mas seguras, que de no existir estas protestas con seguridad no se tomarían.
Lo que debemos tratar de evitar es que estas protestas terminen por generar odios o rencores entre Uruguayos y Argentinos.



Hoy recibí un mail sobre el tema, que quiero compartir:

CitarNo me paga el  Gobierno de Entre Ríos, ni me inspira una actitud
 opositora al Gobierno oriental  votado por la mayoría de nosotros.

 Tampoco escribo  con algún reproche hacia los que aceptan trabajar para
 una industria  contaminante cuando se los obliga a elegir entre la
 expansión del cáncer dentro  de diez años o el hambre hoy. Ellos son las
 víctimas, no los responsables.

 Simplemente  escribo esto porque sé que lo que va a ocurrir en Fray
 Bentos es una tragedia  sin precedentes para todos nosotros; que
 aumentará además la extranjerización de  la tierra y seguirá expulsando a
 la gente del campo. Caminé por muchos lados y  sé de lo que hablo. Soy
 abuela, por eso no debo callar. Además no hacen falta en  el mundo más
 fábricas de papel. De cada diez bobinas de papel que se producen en  el
 mundo, una se utiliza para impresión de libros, cuadernos, folletos,
 diarios,  recibos, facturas, papel higiénico, papel de uso sanitario y
 clínico, etc, y  nueve para embalaje lujoso de artículos innecesarios que
 se consumen  principalmente en las grandes ciudades del Norte.

 Estadísticamente  , un ciudadano norteamericano consume cien veces más
 papel que un uruguayo, pero  no lee cien veces más.

 Cada papel  grueso, con rebordes dorados y relieves en colores que rodea
 un regalito  suntuario en Oslo o Copenhague, tiene una lágrima de una
 mamá del tercer mundo  cuyo hijo contrajo leucemia por los venenos de las
 plantas de  celulosa.

 Hay tres  tecnologías para separar la celulosa de la lignina en la
 madera:

 a)       con cloro elemental. Es la más nociva, existe en  varios países
 inclusive en la Argentina, pero las fábricas que lo emplean son de
 dimensiones relativamente pequeñas.

 b)      con  dióxido de cloro (tecnología ECF) como la que va a instalar
 Botnia en Fray  Bentos. Es 20% menos contaminante, pero la de Fray Bentos
 será la más grande de  América y por ello contaminará a una escala
 pavorosa.

 c)      Libre  de todo tipo de cloro (tecnología TCF) que es la más cara
 y la única con niveles  bajos de contaminación.

 La fábrica de  Botnia en Fray Bentos es un crimen de lesa humanidad
 contra la población  uruguaya y entrerriana porque: Toma diariamente del
 Río Uruguay el mismo volumen  de agua que todas las ciudades costeras,
 vertiendo al río diariamente ese mismo  volumen contaminado y a altas
 temperaturas. Los niveles de contaminación son  acumulativos y los
 censores para captar impactos ambientales tempranos no  existen en la
 región (los impactos ambientales irreversibles los va a captar la
 población antes que la DINAMA). Después los 'científicos' a sueldo dirán
 lo  mismo que dicen hoy sobre los agroquímicos en el rancherío de Las
 Láminas de  Bella Unión: 'no hay pruebas de que Botnia sea causante del
 elevado aumento del  cáncer infantil'.

 Botnia liquida  Las Cañas, Mbopicuá y toda posibilidad de turismo en la
 zona así como la pesca  artesanal que es fuente de trabajo de cientos de
 compatriotas.

 Botnia generará  olores nauseabundos permanentes, lluvias ácidas que
 liquidarán la agricultura y  la apicultura después los excedentes
 contaminantes no declarados 'caerán  accidentalmente' en el río (ya están
 preparados los titulares de los diarios,  ¡lo han hecho tantas veces!):
 'tragedia ambiental en el Río Uruguay: las  empresas y el gobierno
 reciben asistencia internacional para mitigar sus  impactos: expertos de
 Finlandia y los Estados Unidos llegaron esta mañana'.

 Pero estamos  hablando de un monstruo de ochenta manzanas de extensión;
 la cantidad de  monocultivos de eucaliptos sembrados alcanza apenas para
 dos años de su consumo,  y la vida útil de sus instalaciones según dice
 Faroppa es de 50 años.

 Así que una de  dos: o se aumenta el área ya invadida de monocultivos
 (con su secuela de sequía,  agroquímicos cancerígenos y trabajo esclavo)
 o se resiembra con venenos aún más  potentes y eucaliptos genéticamente
 modificados para aguantar las nuevas dosis.

 Botnia ayudará a  matar el paisaje gaucho de la pradera y las
 posibilidades de un turismo natural.

 El agua potable  desaparecerá del todo (ya está desapareciendo de las
 zonas forestadas); y con el  Río Uruguay contaminado, habrá que traer
 camiones cisternas de Tacuarembó con  agua potable mientras allá
 aguanten.

 El  pronóstico social es tan claro como el ambiental: dos años de bonanza
 por los  puestos en la construcción (eso reactiva temporalmente toda la
 economía local),  un brusco descenso del trabajo al tercer año, pero ya
 para entonces tras la  plata dulce llegó la delincuencia de la región a
 instalarse, y después la  desesperanza y la violencia entre cloacas
 malolientes.

 El convenio marco  que firmó el Gobierno del Dr Batlle con Finlandia y
 que sigue vigente compromete  al Estado uruguayo a resarcir al capital
 privado finlandés por cualquier  alteración de las condiciones sociales o
 legales que perjudiquen el lucro  esperado por dicho capital. Si se
 quisiera frenar la expansión del monocultivo,  (o sea, si cambiaran las
 actuales directivas del Gobierno que siguen autorizando  la
 extranjerización de la tierra) habrá que pagar el 'lucro cesante' de
 Botnia.

 Med. Vet. Maria  Carolina Grosso

 Dpto. Anatomia  Animal

 U.N.R.C.

Como muchos deben saber la comisión binacional, que se formó para elaborar un informe sobre las plantas de celulosa, no llegó a un acuerdo. Por lo tanto se presentaron dos informes (uno por cada país).

El informe uruguayo, de 4 páginas, menciona resumidamente que las plantas cumplirán con los parámetros requeridos por la legislación y que por lo tanto la contaminación estará dentro de los parámetros permitidos.

El informe argentino, de 33 páginas, detalla los incumplimientos bajo los que se autorizó la instalación de las plantas, informa de las consecuencias de plantas similares en otros lugares, especifica los valores de producción previstos por estas dos plantas, analiza las deficiencias de los Estudios de Impacto Ambiental presentados por las empresas, y varias cosas mas.

Es muy extenso para copiarlo acá, así que se los dejo en Rapidshare:
http://rapidshare.de/files/12784022/InformesComisionBinacional.zip.html


Es interesante que los lean. El gobierno uruguayo tuvo la posibilidad de elaborar un informe donde respalden con datos categóricos el porqué de su apoyo a la instalación de las plantas, y publicaron lo que está ahí...

Nadie les puede quitar el derecho a confiar en su país y sus gobernantes. Es algo que respeto y entiendo perfectamente. Pero sean concientes (porque está a la vista desde que empezó todo esto) de que hasta ahora ni siquiera han presentado argumentos sostenibles.


Mientras tanto el corte del Puente Gral. San Martín (que ya lleva varios días) sigue, y hoy se iba a sumar a la manifestación un grupo de uruguayos desde Fray Bentos.

Saludos.

Cita de: Camello_ARLo mejor que puede hacer argentina es aplicar la politica preventiva que utilizan los EEUU del tire primero pegue despues, y amparandose en el riesgo que le traen esas papeleras, la vulneracion de tratados y fronteras y la mar en coche mandar un par de avones y descargarles unos misiles o bombas y destruir todo. y a llorar a la iglesia

No Digas mas que ya se ve de que palo sos .( ya que decis que naciste en uruguay )se ve que sos una persona de total confinza .

Haber las plantas de celulosa son contaminantes ya sea poco o mucho lo son ., aca juran y perjuran que la tencnologia que traen es de punta ., ver para creer . tambien dicen que greenpeace premio a una planta de celulosa australiana con la medalla de plata por una tecnologia que es la que se va a inplantar en uruguay " bueno sera preguntarse porque en uruguay greenpeace ataca y en australia premia este tipo de tecnologia ."
yo soy uruguayo . vivo en españa desde hace unos años y estoy juntado con una mujer gallega la cual cuando le comente lo de las plantas de celulosa lo primero que me dijo fue MAL ASUNTO !!!! con lo cual pare la orejas y escuche ., como dicen por ahi es cierto lo de pontevedra . por ello tambien sera cierto lo que dicen de que si la mierda no la tengo en casa le pago al vecino y que la tenga el .hasta ahi el tema para mi de contaminacion o no ., que para mi SI QUE SERA UN RIESGO MEDIOAMBIENTAL ( MEDIO , GRANDE O PEQUEÑO NO LO SE )PERO VARIARA EL ECOSISTEMA SEGURO .

AHORA VOY AL OTRO TEMA AL TEMA POLITICO . Y ME HAGO UNA PREGUNTITAS A PERSONAS TAN LISTAS COMO CAMELLO_AR O EL OTRO QUE PARECE SER AMBIENTALISTA PERO SOLO LEE PANFLETOS . ¿ habria tanto quilombo si en un supuesto caso de que hubuese un rio en la frontera con chile , chile desidiera instalar esta planta ? ¿ o brasil ? . otra pregunta : ¿ es que ahora solo preocupa la contaminacion de las plantas del rio uruguay ? ¿ las otras 12 con tecnologia super antigua por ende super contaminate que hay en el territorio argentino no ? . el tema dejo de ser ambiental para ser politico . yo aplaudo a los verdaderamente ambientalistas no solo por la resistencia a todas las formas de contaminacion sino tambien por la forma distinta y en mi opinion platonicamente utopica de ver el mundo y luchar por ello . pero a los que repudio y siempre repudiare es a los oportunistas o modistas que se suben a un camion solo por hacer ruido o comerce un choripan .

tambien creo que en estos momentos al uruguay le sirve tener esas plantas porque como ya lo dijo camello_ar es un pais sin industria y eso crea laburo ( que no son las formas ) estamos de acuerdo pero la verdad es que hay que darle herramientas al pueblo para que se gane el pan , y si nos toco ser del sur y por ende nos mandaran toda la mierda ,esta en nosotros aceptarla total , parcial o nada . y tambien si la decicion es aceptarla parcialmente en nosotros esta la decicion de elegir a los gobernantes que cumplan nuestras deciciones y en esto yo creo fervientemente en el gobierno de uruguay (de este momento) en que si la conyaminacion rebasa su cuota se paralisara la fabricacion ., ya se hizo hace un año en punta del este con la empresa URAGUA (ESPAÑA) la cual ingresaba coliformes al agua potable de la red y se le expropio y paso a manos del estado justo es decir que era la unica empresa de aguas privada del pais y en la unica que el agua no era potable ya que estamos sobre uno de los pozos de agua potable mas importante del mundo . para terminar DECIR QUE MI OPINION NO CAMBIA SIGO EN CONTRA PERO TAMBIEN CREO QUE HAY MUCHA GENTE QUE NECESITA ESE CABLE PARA DARLE DE COMER A SUS FAMILIAS O SIMPLEMENTE PARA NO MATARSE .
QUE CREO QUE ESTO ES UN JUEGO POLITICO POR COIMAS Y NOS POR PREOCUPACIONES MEDIOAMBIENTALES Y QUE MENOS EN EL FUTBOL Y EL CANDOMBE NO SOLO SOMOS HERMANOS SINO QUE SOMOS GEMELOS SOLO QUE NOSOTROS SALIMOS ENANOS PERO CHE SOMOS LA MISMA SANGRE Y NOS ESTAMOS DEJANDO INFLUENCIAR POR LOS MIERDAS POLITOCOS ESTOS . LO MAS LOGICO SERIA QUE LOS HERMANOS SEAN UNIDOS PARA COMERNOS A LOS POLITICOS Y MOVIEMIENTOS ECONOMICOS INTERNACIONALES .  PERDON POR TANTA SANATA PERO QUERIA YO TAMBIEN EXPRESAR MI OPINION SALU2 A TODOS Y CAMELLO_AR: PODES SENTIRTE MAS DE UN LADO  QUE DE OTRO QUE ES NORMAL PERO LO QUE NO TE RECOMIENDO ES QUE OLVIDES TUS RAIZES SINO TUS FRUTOS NACERAN MUERTOS .

Cita de: kofiers

Cita de: Camello_ARLo mejor que puede hacer argentina es aplicar la politica preventiva que utilizan los EEUU del tire primero pegue despues, y amparandose en el riesgo que le traen esas papeleras, la vulneracion de tratados y fronteras y la mar en coche mandar un par de avones y descargarles unos misiles o bombas y destruir todo. y a llorar a la iglesia

No Digas mas que ya se ve de que palo sos .( ya que decis que naciste en uruguay )se ve que sos una persona de total confinza .

Antes que nada, Camello estaba siendo irónico... tendrías que leer todo el post, antes de opinar.

Cita de: kofiersO EL OTRO QUE PARECE SER AMBIENTALISTA PERO SOLO LEE PANFLETOS

Sí podés especificar a quien te referís te lo agradecería, así puede defenderse.

Cita de: kofiers¿habria tanto quilombo si en un supuesto caso de que hubuese un rio en la frontera con chile , chile desidiera instalar esta planta? ¿o brasil? . otra pregunta : ¿es que ahora solo preocupa la contaminacion de las plantas del rio uruguay? ¿las otras 12 con tecnologia super antigua por ende super contaminate que hay en el territorio argentino no? . el tema dejo de ser ambiental para ser politico.

Con Chile y Brasil el conflicto sería mucho más complicado.

Con respecto al gobierno uruguayo, yo tenía una opinión sobre Tabaré Vázquez, pero después de que amenazó con disolver el Congreso... :shock: , cayó a lo más bajo (parece argentino)

Y sobretodo lo demás, acá nadie habla de un conflicto entre pueblos, sí los uruguayos lo interpretan así, están totalmente equivocados y sus medios de comunicación le están llenando mucho la cabeza.

Abrazo.

Justamente, no soy "de ese palo" (entiendo que el palo que gobernó latinoamerica bajo la "democrática manda" del Departamento de Estado de los EEUU). Si bien no me considero de extrema izquierda (al menos no tanto como Tabaré ¿perdón, el era de izquierda?)  sino que adhiero a la corriente política conocida como progresismo, la que en nuestro pais oportunamente estubo representada por el Frente Grande, el Frepaso, hasta el gran bluff politico, la Alianza.

Soy uruguayo (no es que digo haber nacido allí), naci un 23/3/1979 en el Hospital de la Sociedad Española de Socorros Mutuos, vivi hasta mis casi 3 años en el Barrio de Pocitos, soy de peñarol, viajo frecuentement (no tanto desde la crisis de 2001/2002), tengo amigos allí.

También recuerdo, que mi último viaje me llevo por la ciudad portuaria de Juan Lacaze (40 kilometros al este de Colonia) donde estan entre otros Villa Pancha (donde naciera Laport), la Vieja Fabrica Campomar y Soules y la FaNaPel (fabrica nacional de papel). Y si algo me quedo grabado, es que esa planta, mucho mas pequeña que los mountros que pretenden instalar en la vera del compartido rio Uruguay, despedía lo que el alcalde de Pontevedre bien definió como "olor a pestes", un nauseabundo aroma.

PD: Por si no me crees adjunto mi cédula escaneada (debidamente ocultos los datos no necesarios)

(mode offtopic on)

No sabia que la cedula Argentina te decia tu estado civil  :D
o sea que si te casas o divorcias tenes que cambiartela?, que embole.
(tu segundo nombre es Daniel no?  8)  )

(mode offtopic off)


...



Sobre este conflicto la verdad me tiene bastante cansada, y saben lo
que es peor? (para sus intereses) ...que los mas perjudicados van a
terminar siendo uds los argentinos, dado que todas estas medidas van
a tener que ejemplificarlas en su pais, revisionando todas sus plantas,
y... seguro que todas esas plantitas estan en regla?...  :roll:

Y no creo que haya conflicto entre los pueblos como se dice, al menos
por aca no se piensa asi, es mas, como esto ya se transformo en un
kilombo politico (otro mas), ya la gente esta curada de espanto, en eso
somos bien igualitos hermanitos, la raza politica sin duda que tiene la
misma sangre en ambas margenes del Plata.

Cita de: Mariana88saben lo que es peor? (para sus intereses) ...que los mas perjudicados van a terminar siendo uds los argentinos, dado que todas estas medidas van a tener que ejemplificarlas en su pais, revisionando todas sus plantas, y... seguro que todas esas plantitas estan en regla?...  :roll:

Creo que es al revés. Esa va a ser una de las mejores consecuencias de todo esto. Hay gente de varias partes del país se ha acercado o se ha puesto en contacto con Gualeguaychú, para ver cómo pueden empezar una lucha contra empresas contaminantes que tienen al lado en sus ciudades.

Como todo, ese entusiasmo puede morir mañana y quedar en el olvido... Pero mucha gente ha tomado una conciencia que hasta ahora no tenía. Y eso es positivo.

Cita de: Mariana88Y no creo que haya conflicto entre los pueblos como se dice, al menos por aca no se piensa asi

No hay conflicto entre los pueblos. Lo repito en todos los lugares donde se habla de este tema. Argentina y Uruguay son un mismo país con dos banderas, y antes de perder eso prefiero que se instalen miles de plantas de celulosa.

El supuesto "enfrentamiento" es exaltado por algunos medios, seguramente con intereses políticos atrás. Lamentablemente algunos fanáticos fundamentalistas se prenden en esa postura y la alimentan, pero no son la mayoría.

Cita de: canutochuCreo que es al revés. Esa va a ser una de las mejores consecuencias de todo esto. Hay gente de varias partes del país se ha acercado o se ha puesto en contacto con Gualeguaychú, para ver cómo pueden empezar una lucha contra empresas contaminantes que tienen al lado en sus ciudades.

Si, en ese sentido tenes razon, "no hay mal que por bien no venga"...
en todo caso los dueños de las demas plantas de Argentina deben de
estar deseando que se termine este alboroto, no sea cosa que le
salpiquen su ranchito.

Hace casi 2 meses que no se escribe del tema por aca y ha pasado mucha
agua bajo el puente (de Fray Bentos)  8) cuac

- Aparecieron documentales y notas por todos lados (Historia de 2 orillas,
La Liga, TVR, CQC... estos los que he visto al menos)
- Argentina presento su protesta a La Haya
- Uruguay contrato abogados norteamericanos para "defenderse" contra
Argentina
- Cortaron los piquetes (justo despues de semana de turismo y cuando
empieza el invierno... mmnn)
- La Reina de Gualeguaychu se hizo presente en la cumbre mundial de viena
con pancarta alusiva (cuanta creatividad cuando las quejas son para otro)

Me gustaria saber mas que nada la opinion de que creen que va a pasar con
los descargos en La Haya, en como terminara esto?... se habla mucho pero nadie
se la juega con un "resultado", como va terminar esta historia para uds?...
esa seria la pregunta.

Beshos...

 :'( marianita http://www.greenpeace.org/argentina/ no es un grupete.... mejor no calificar asi nomas  :twisted:
seria muy bueno que siguiesen los cortes fue lo unico que puso el tema en tapa de diarios por los pequeños burgueses que no podian ir a punta en sus autos

La reina del carnaval participo en una protesta sin "ningun fin de lucro" y de la nada se hizo las tetas y aparecio en tapa de revista jaja...

que me importan las ballenas , que me importan los pinguinos...yo quiero un ejercito de locos que me saquen de la tumba (8)  ;D

Aparte yo estoy a favor de la contaminacion...me gustaria formar el partido antihumano para proponer implotar este mundo de mierda  :D


adios....ahhh otra cosa el contrato para lo construccion de las papeleras esta firmado en el gobierno de batle...digo para los que cargan contra tabare...aparte me gustaria ver si llorarian tanto como lloran ahora si la idea inicial de hacerlas del lado argentino continuara...

ahora si...chau

se murio el post????

hay que revivirlo, o ya no interesa el tema....


por mi parte estoy a favor de las papeleras, y en contra de los cortes... me parece que ya es hora de que los cortes no van a lograr nada ya que las papeleras las van a hacer quieran o no, corten o no corten, ya es algo definitivo.

Cita de: Juan_77 en Noviembre 22, 2006, 18:27:23
se murio el post????

hay que revivirlo, o ya no interesa el tema....

A mi verdaderamente nunca me intereso...

Cita de: Juan_77 en Noviembre 22, 2006, 18:27:23
por mi parte estoy a favor de las papeleras, y en contra de los cortes... me parece que ya es hora de que los cortes no van a lograr nada ya que las papeleras las van a hacer quieran o no, corten o no corten, ya es algo definitivo.

Estoy en contra de cualquier intento extranjero por cagarnos... y como creo que cualquier extranjero que venga a invertir a Latinoamérica viene a cagarnos... entonces estoy en contra...

Abrazo.

Sig.

Que verguensa Tabare mando al ejercito a custodiar esa mierda... despues dicen que no le dieron guita al gobierno uruguayo por su instalacion... si en verdad no le hubieran dado "dinero" por que mandaria el ejercito siendo una empresa europea...

Lo peor de todo esto es que empeser a odiar a los uruguayo tanto como a lo chilenos

PD: jajajajajajaj (risa carpeana)

EEEEEEEEEPPPPPPAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dejense de cortar los puentes y vayan a laburar, manga de alpedos.
Las papeleras no contaminan.!!!!

Hermetal y Ferrucho, ponganse media pila. Acabo de borrar un mensaje a cada uno de Uds., porque contenían faltas de respeto inaceptables.

Este es un espacio de discusión sana. Si tienen ganas de agredirse, les sugiero el uso del mp.

Espero que esto se corte acá, para que todos los que tengan ganas de debatir sobre las papeleras lo hagan en paz.

Saludos,
Mn

Perdona, lo que pasa es que me quema cuando muestran a los "ambientalistas" cotando los puentes, y se nota que los tipos no tienen idea de nada sobre medio ambiente. Si todos los estudios que se han hecho demuestran que las plantas no contaminan, VAMO ARRIBA!!, o se creen que saben mas que los cientificos.
Las plantas se van a hacer aunque corten todos los puentes del mundo, asi que vajan a laburar y dejense de cortar los puentes!!

Las papeleras no van a contaminar en un lapso corto de tiempo.
Por que? por el solo hecho de que no les conviene debido a los controles estrictos que seguramente van a hacer durante algun tiempo.
Eso si, despues de un par de años agarrense de las manos, no todo es color de rosa.
En unos años mas la gente se va a olvidar de la papelera porque van a existir otros problemas y, en consecuencia, los controles van a dejar de existir o bien van a poder ser sobornados como en la actualidad.
En cuanto a los cortes, me parece algo sumamente negativo para la hermandad que hay entre ambos paises. Pero por otra parte, si tal verdaderamente existiera, se hubiera remeditado la instalacion de la papelera.
Por otra parte, obviamente el GRAN PROBLEMA que sufre el mundo entero es la falta de empleo, el hambre, la desnutricion, es un gran paradigma bajo el cual vivimos.
Es por eso que lo único que se busca (para el bien del ser humano) es crear fuentes de trabajo, lo que es sumamente positivo... pero la contra de esto es la contaminacion.
Si bien a mucha gente no le importa la misma porque solo trae efectos hacia la naturaleza, dentro de muy poco tiempo traerá fuertes efectos subjetivos y, en ese momento nos estaremos arrepintiendo de lo sucedido en un pasado.
Bueno, esa es mi opinion.

Bueno, creo que es necesario que emita mi opinión al respecto.

Para empezar, yo no vi esos estudios que hicieron los científicos, así que me baso en lo que vi en la tele de un informe.

Las plantas de Celulosa (que es lo que van a instalar en uruguay, tengo entendido) sí son contaminantes.

¿por qué los uruguayos le están haciendo el aguante? Porque supuestamente va a generar miles de puestos de trabajo. Sí, al construirla, luego van a quedar menos de la quinta parte del personal.
Por otro lado, generará ingresos. Sí, y también va a contaminar el agua que ellos mismos ingieren.
Conclusión: Priorizan la guita antes que la salud de dos pueblos. Linda manera de gobernar.

Por eso estoy en contra: No estoy en contra del avance de un país, pero cuando se pone en juego la salud de las personas es otra cosa, creo que hay que tachar del presupuesto del país un par de cometas y olvidarse de lo que daña a la gente.

Vuelvo a repetir, me baso en un informe que vi en la tele, así que Ferrucho, me gustaría saber dónde viste esos informes que dicen que en realidad no contamina, para saber si cambio de postura o no... :up:

Saludos

En cuanto al agua, ningun uruguayo toma agua del rio uruguay a menos que vaya hasta alla, se agache y tome, toda el agua potable sale del rios santa lucia, cuya agua ni toca la del rio uruguay.

Sobre los estudios lee http://www.clarin.com/diario/2006/04/13/um/m-01176910.htmesto (http://www.clarin.com/diario/2006/04/13/um/m-01176910.htm)
y como esos hay millones

Citar
Las aguas del río "serán dañadas en un cierto grado, pero no como creen" en la Argentina, afirmó, y entre esos inconvenientes mencionó la posibilidad de "algunos cambios de color del agua" aunque advirtió que "el río Uruguay es muy oscuro y tiene muchos sedimentos, por lo que recomendamos que monitoreen"

Esos pequeños cambios en el color del agua son a corto plazo... y despues que va a pasar? ya lo dije antes, lo van a ignorar, va a ser "una planta mas que contamina"

CitarLas plantas finesa y española utilizarán "la mejor tecnología disponible en el mundo". Y que "no habrá mayores daños que justifiquen la detención de la construcción"

Eso no me lo creo.
Como ya dijeron anteriormente, hacen las cosas aca porque la mano de obra sale mas barata y, ademas, hay menos controles.
Pongamos un ejemplo cualquiera... el agua Dassani.
La misma fue prohibida si mal no recuerdo en Inglaterra... a donde fueron? aca, donde mas.
Esto es una joda total, y los grandes perdedores somos la naturaleza y nosotros.

Yo sigo pensando que no van a contaminar, porque si bien he oido que hay estudios de los dos lados, los controles se van a hacer y mucho mas despues de la sobreexposicion que tuvo el tema.
Además creo que en la Haya se decidió que no hay razon para parar las obras, y ahora se irá de nuevo por el tema de los cortes de ruta. Fueron los Argentinos los que fueron a la Haya, tendrian que respetar lo que se decidio.
Bueno con el tema del corte del puentes lo que buscan nada mas es hacer daño, muchos de los que estan alla no tienen idea de nada, y a Uruguay le genera una perdida muy importate de dinero eso.

Me parece que no da para insultar por este tema, y me parece que no es una razón para "odiar" a gente de otro país.

Totalmente de acuerdo con juan

Debo interpretar que a uruguay le preocupa el perjuicio economico por los cortes argentinos, pero que no les importa el perjuicio ecologico que dicen los argentinos que causaran las plantas?  Que fea manera de pensar...  :o

A mi no solo me preocupa lo economico como vos decis, sino que por culpa de los cortes de puentes mi vieja se tiene que tomar un barco cada vez que tiene que ir a buenos aires por un curso. Sino se tomaria un solo bondi y listo.
Los cortes de puentes lo unico que logran es entorpecer la comunicacion entre nuestros paises.

ademas, cuando me traigan pruebas concretas de que contaminan hablamos, porque solo se basan en suposiciones la gente de gualeguaychu, no tienen ni informes ni estudios, y si los tienen deben ser medios truchos.
Por algo en la haya se dijo que se siguiera la construccion.

Cita de: Juan_77 en Diciembre 02, 2006, 10:22:51
Además creo que en la Haya se decidió que no hay razon para parar las obras, y ahora se irá de nuevo por el tema de los cortes de ruta. Fueron los Argentinos los que fueron a la Haya, tendrian que respetar lo que se decidio.

Es verdad eso, somos unos imbéciles al haber ido a la Haya... tendriamos que haber actuado por nuestra cuenta y no depender de otros organismos.

Cita de: Juan_77 en Diciembre 02, 2006, 10:22:51
Me parece que no da para insultar por este tema, y me parece que no es una razón para "odiar" a gente de otro país.

Obvio, pero la cagada es que va a quedar pica entre los dos paises... no se, a mi esto no me gusta nada.
No hay razon para odiarnos, la que nos tendria que odiar es la naturaleza.

Los cortes en su momento eran entendibles... y demás. Pero si misma Argentina decidió ir a la Haya y "perdió"... se la tiene que comer!!! Si hubiera "perdido" Uruguay ellos se la hubieran tenido que comer y ya.

Al final me parece cualquiera el tema de llevar las cosas a la Justicia si uno no se banca las resoluciones!!! Lo aplico a todo.

Y en el caso que llevés guita para influir en la desición... llevá mucha, sino es al pedo!!!  ;)

Esto que digo va más allá de lo que opine de las papeleras! La solución no es cortar una ruta ni nada de eso. Siendo de Capital Federal me cruzo todo el tiempo con eso y me pone calienta mucho. Si a un piquetero lo llevo a la justicia y sale impune, me la tengo que comer loko; si no me la iba a bancar desde un primer momento hubiera sobornado con buena guita al juez o directamente le pegaba un tiro y se acababa el asunto... se entiende donde quiero llegar?

Cita de: EmedusPero si misma Argentina decidió ir a la Haya y "perdió"... se la tiene que comer!!!

Intervengo sólo para aclarar una confusión. La Corte Internacional de Justicia sólo resolvió sobre un pedido de medida cautelar, no sobre el fondo de la cuestión. Nada impide que, al emitir su resolución definitiva, le de la razón a la petición argentina.

Cuando el árbitro de fútbol, en una pelota dividida, ordena hacer un pique (en lugar de un tiro libre) no está decidiendo que el partido lo ganó uno u otro equipo. El juego sigue hasta el minuto noventa.

Espero haber contribuido en algo.

Saludos,
Mn

Bueno, pero además la haya fue a favor de Uruguay 14 a 1, no es como una pelota dividida, la verdad que veo my dificil que la resolucion definitiva sea en favor a Argentina.
Pero bueno, habrá que esperar.

bueno, si se le causa perjuicios economicos a la gente de uruguay por no poder venir a Argentina, una vez que esten las papeleras y el progreso que ellas implican, los cursos los podran tomar en uruguay y no tendran necesidad de venir... mientras tanto, a no quejarse si critican las quejas argentinas. Y sino, a no venir y listo!

Ahora yo pensaba... que loko, no?

Porque si los de Gualegaychú nunca hubieran hecho ninguna protesta, el Gobierno no hubiera intervenido como una forma para unir a la sociedad en algo en común para distraerlos un tiempo y hacer que se olviden de las cosas que pasan en la actualidad, para así tapar más las cosas (aparte de sumar porotos para las elecciones 2007); y Tavaré nunca hubiera tampoco hecho lo mismo con el mismo motivo que Kirchner; entonces los Uruguayos y Argentinos no estarían tan suceptibles y a la ofensiva con el tema y no habría conflictos estúpidos entre ellos; que al fin y al cabo son más políticos que otra cosa y son producto de las intenciones de los Gobernantes de cada país para beneficio propio (habiendo logrado su objetivo).

Conclusión:
Por lo cual, Kirchner y Tavaré lograron realmente lo que se propusieron! Encontrar un problema creado por gente realmente interesada (Los de Gualeguaychú) para distraer a sus sociedades y unirlas en un sentimiento nacionalista para tapar sus problemas (y en definitiva los de todos) y quedar como los buenos de la película!!!  

Felicitemos entonces a Nestor y Tavaré, que lograron exitosamente lo que se propusieron!!!  :palmas: :palmas: :palmas: (lease con sarcasmo, por favorrr)


PD: esa es la conclusión a la que llegué, y es la razón por la cual no me calienta ni un poco el tema (más que compadecerme con los Entrerianos, desde ya, que luchan y defienden algo que creen sin otros intereses políticos o económicos de por medio!)

yo no vivo ni en gualeguyachu ni en entre rios, pero no me banco la situacion... poner al ejercito en Botnia... mama mia...

Tabaré no tiene reelecion aca, me parece que es mas del lado de kirchner que sabe que se beneficia con esto, para las elecciones que se acercan.
Igual, si yo tuviera que ir a bs as no me afecta el corte porque iria por barco (que sale mas barato).
Los perjuicios economicos al Uruguay, no se dan porque no podamos ir nosotros, sin al reves.
Al no poder venir los Argentinos a vacacionar, etc.
Por algo cortan los puentes en veranos, feriados largos, vacaciones, etc.
Osea, la unica finalidad es perjudicar al Uruguay.

Osea, mi conclusión es la siguiente, como K no va a hacer nada para sacar a la gente de los puentes, se quedarán de por vida ahi, ya que las construcciones no se van a parar, me parece que es medio obvio eso.

Eso mismo, con todo lo que diga juan estoy de acuerdo.

y no se ira a uruguay y listo... cual es el drama?

Loko, no pueden ser tan cerrados!!! O sea que Uruguay no tiene ningún interés en este conflicto y 0 culpa?  :o

Falta de auto-crítica al 100%!  :-X

(http://img54.imageshack.us/img54/1875/pag12marchadg1.jpg)

Patetico  :o

Cita de: cab3cesar en Diciembre 02, 2006, 17:44:26
y no se ira a uruguay y listo... cual es el drama?

Ese sera tu pensamiento, pero te aseguro que hay muchisima gente que va a Uruguay a veranear, y los cortes de ruta les caga las vacaciones.
El drama no lo tendras vos, pero las personas que van de vacaciones, y nosotros los uruguayos tenemos drama.
No te importara... pero afecta

Cita de: Juan_77 en Diciembre 02, 2006, 18:35:13

Cita de: cab3cesar en Diciembre 02, 2006, 17:44:26
y no se ira a uruguay y listo... cual es el drama?

Ese sera tu pensamiento, pero te aseguro que hay muchisima gente que va a Uruguay a veranear, y los cortes de ruta les caga las vacaciones.
El drama no lo tendras vos, pero las personas que van de vacaciones, y nosotros los uruguayos tenemos drama.
No te importara... pero afecta

Eso es verdad! Yo tampco voy a Uruguay desde que se fue el 1-1 sin embargo hay gente que va y les caga! Como cuando yo quiero laburar y los piqueteros no me dejan!!!

Por eso insisto, los cortes no son la solución!!!

Cita de: ferrucho en Diciembre 02, 2006, 18:28:27
(http://img54.imageshack.us/img54/1875/pag12marchadg1.jpg)

Patetico  :o

por que a este ****** no le borran los mensajes...

Pd: borren este mensaje, pero quiero una respuesta que no lleva a mas mensajes

En un sentido literal de la palabra, "Patético" es algo que te infunde tristeza, dolor, que te conmueve. Si bien puedo entender que el amigo ferruncho lo utilice de manera despectiva... creo que no es un insulto, sino que da SU opinión (escueta) sobre los cortes de ruta.

Revisando el tema se ve a las claras que nadie va a cambiar su postura...

A los uruguayos les parecera patetico e ilegales los cortes.

A los argentinos nos parecerá indignante y criminal la instalación.

Por cierto, ferrucho si reiterás ese tipo de mensajes se van a malinterpretar como que lo único que buscan es la provocación y la incitación al bardeo. Tenés que ser más medido en la forma en que posteás, porque este es un foro de DEBATE... una imagen y una palabra difícilmente puedan considerarse debate, ¿no?

Por otro lado, Hermetal no hay necesidad de insultar, reportar al moderador es la forma más rápida de obtener una respuesta.

Abrazo.

Sig.

 Los cortes no son la solucin pero es lo unico que pone el tema en la boca de todos para bien o mal es lo unico que nos advierte de lo que puede pasar.
Que dialogo se puede tener si del otro lado dicen que si o si se hace donde estan las pasteras... de entrada te dicen que no al tema.
Ni se da toda la informacion de como funcionara, solo "es la mas alta ecnologia" recien desechada en europa para los sudacas a a funcionar!

De todas formas, los desechos que produce la papelera, aunque sean tratados con la "mas alta tecnología" van a contaminar igual, aunque en menor grado.
En cambio, si se usara tecnología mas pedorra, los desechos tambien seria n tratados, pero contaminarian mas.
En consecuencia, sean como sean tratados el Rio se va a contaminar igual.
Utilizar "la mas alta tecnología" no justifica la muerte de un Rio.

Cita de: hardrocker en Diciembre 03, 2006, 15:22:54
En consecuencia, sean como sean tratados el Rio se va a contaminar igual.
Utilizar "la mas alta tecnología" no justifica la muerte de un Rio.

Asi es yo no defiendo las pasteras, no quise dar esa imprecion y creo que los cortes son una medida valida para protestar, tambien creo que el estado (y la poblacion empresas, etc) deberia comprometerse mas en la proteccion medioambiental.

Cita de: Juan_77 en Diciembre 02, 2006, 13:25:08
ademas, cuando me traigan pruebas concretas de que contaminan hablamos, porque solo se basan en suposiciones la gente de gualeguaychu, no tienen ni informes ni estudios, y si los tienen deben ser medios truchos.
Por algo en la haya se dijo que se siguiera la construccion.

pensas que no hay pruebas...
que pasa en Pontevedra no te basta?
queres mas?
http://www.lavaca.org/seccion/actualidad/1/1460.shtml

Cuando tengas pruebas concretas de los casos de cáncer y un río destruido nadie podrá hablar…
Aparte de desconocer el tratado del rio Uruguay…

(http://img54.imageshack.us/img54/1875/pag12marchadg1.jpg)
Sublime

Pero no sabes si la tecnologia que se uso en Chile es la misma que se va a utilizar en Uruguay.
No es la misma empresa, asi que no se va a usar la misma tecnologia.
Ademas, esa pastera tiene unos años, y ahora hay otras tecnologias.

Ya era, me canse de seguir discutiendo
algunas cosas:

Cita de: La Nausea en Diciembre 03, 2006, 02:12:40
Ni se da toda la informacion de como funcionara, solo "es la mas alta ecnologia" recien desechada en europa para los sudacas a a funcionar!

No es desechada de Europa, la hacen aca porque la mano de obra es mas barata, en Europa hay varias plantas ya, y contaminan mas que esta.

Cita de: hardrocker en Diciembre 03, 2006, 15:22:54
Utilizar "la mas alta tecnología" no justifica la muerte de un Rio.

El rio no se va a "morir" , capas que cambia un poco el color del agua, es todo.

Cita de: revival en Diciembre 04, 2006, 07:12:57
queres mas?
http://www.lavaca.org/seccion/actualidad/1/1460.shtml

No habia una pagina con un nobre un poquito mas serio, no importa, estubo bien el intento.

Tambien quiero decir que en argentina hay VARIAS plantas que tiran sus desechos al rio Parana, y al final todo eso va para el Rio de la Plata, asi que bien podrian preocuparse por sus papeleras y dejarnos hacer la nuestra en paz, es solo una, y va a contaminar menos que cualquiera de las suyas.

PD: una imagen vale mas que mil palabras, asi que mi mensanje anterior valia por lo menos por 1002 palabras.

Va con onda

 ferrucho hay paginas con nombres mas serio e información mas falaz.
Nadie niega las plantas argentinas y también están en cuestionamiento si tenes ganas busca data o fijate que pide greenpece, podes leer y no morir en el intento http://www.greenpeace.org.ar/papeleras/ . De todos modos que en otras partes maten gente vos también lo haces no es un argumento valido. Ni el estado Uruguayo tiene pleno conocimiento de el tipo de tecnología a utilizas vos sos de botnia y tenes la posta no?
revival pone sobre el tratado del río Uruguay eso no se te ocurre que poner no?

"No te costaba nada leer bien, es Ferrucho" tampoco es así es ferrucho, con minúscula...

Y por casa como andamos??!!

Peor, mucho peor (http://www.lexia.com.ar/PAPELERAS%20ARGENTINAS.htm)

(http://img234.imageshack.us/img234/9319/na03fo01iz3.jpg)

1) Alto Paraná (Misiones). Cuestionada por ambientalistas y vecinos por contaminación de agua, aire y destrucción de bosques nativos. La empresa afirma cumplir el estándar internacional. Tecnología: ECF.

2)Celulosa Puerto Piray (Misiones). Cuestionada por vecinos por falta de tratamiento de efluentes. Tecnología: utiliza cloro elemental.

3)Papel Misionero (Misiones). Cuestionada por ambientalistas por falta de tratamiento de efluentes. Tecnología: TCF.

4)Celulosa Argentina (Santa Fe). La tecnología que usa es una incógnita. Los ambientalistas dicen que el proceso es con cloro elemental, la empresa lo niega. Es denunciada por contaminar el aire y el río Paraná. Provoca mal olor.

5)Papel Prensa (Provincia de Buenos Aires). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

6)Massuh (Provincia de Buenos Aires). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

7) Productos Pulpa Moldeada (Río Negro). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

8) Papelera del Tucumán (Tucumán). Sus directivos están procesados penalmente por la Cámara Federal de Tucumán por contaminación de aguas y destrucción de especies autóctonas con efectos perjudiciales para la agricultura y la salud. Tecnología: utiliza
cloro elemental.

9) Papelera del NOA (Jujuy). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

10) Ledesma (Jujuy). Cuestionada por ambientalistas por contaminación del aire causada por la materia prima. Tecnología: utiliza cloro elemental.

CitarUn indicador de efectos contaminadores es la tecnología de blanqueo: mediante cloro elemental (rechazada por normas internacionales), libre de cloro elemental (ECF) o totalmente libre de cloro (TCF, que Greenpeace admite).

Mira aca (http://www.clarin.com/diario/2006/03/03/elpais/p-00501.htm)

Citar—Los ambientalistas dicen que el método ECF que utilizan para blanquear la celulosa es mejor y menos contaminante que el sistema TCF que van a aplicar en Uruguay. Y que usan el TCF porque es más barato.

—En la planta de ENCE, en Pontevedra, se utiliza en una fase del proceso de producción el método TCF de blanqueo de la celulosa para quitarle color que se logra utilizando agua oxigenada y ozono. Antes se blanqueaba con cloro, que se comprobó que tenía una serie de productos perjudiciales. El otro proceso se llama ECF, que utiliza dióxido de cloro y oxígeno, y que tiene cloro pero no cloro gas.

—¿Pero es cierto que el ECF es superior? ¿Por qué lo usan en España y no en Uruguay?

—El método TCF no es inferior, de ninguna manera, al ECF. Desde el punto de vista de la contaminación, ninguno de los dos sistemas tienen dioxinas y el ECF no es más barato. El tipo de costo depende del tipo de madera. El método TCF no vale para todas las aplicaciones. En EE.UU. y en otros países se utiliza casi exclusivamente el método ECF que vamos a utilizar en Uruguay. La normativa mundial dice que las empresas deben proveerse de las mejores tecnologías. En este caso las mejores son la TCF y la ECF.

No te convence?, wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_entre_Argentina_y_Uruguay_por_plantas_de_celulosa) nuca se equivoca.

CitarEn la primera audiencia ante la Corte Internacional de Justicia, realizada el 8 de junio de 2006, Argentina afirmó que se ha violado lo dispuesto en el estatuto del Río Uruguay, expuso la necesidad de suspender las obras por 90 días e hizo hincapié en la necesidad de realizar un estudio de impacto ambiental mediante partes ajenas al conflicto , mientras que la delegación de Uruguay expuso lo contrario, afirmando que no hay evidencias objetivas de daños ambientales previsibles y que la tecnología a emplear es la mejor disponible, contemplada en la legislación de la Unión Europea . La segunda ronda de exposiciones se realizó al día siguiente, donde se hicieron similares consideraciones. En la página web de la CIJ se pueden consultar o bajar las actas de las cuatro exposiciones.


El 13 de julio de 2006 la Corte Internacional de Justicia rechazó por 14 votos contra 1 las medidas provisionales solicitadas por Argentina de suspender la construcción de las plantas de celulosa y exigir a Uruguay cooperar de buena fe.

(el unico voto fue de un argentino)  :o

Bueno Ferrucho (Ah no, es ferrucho), prueba como la que acabás de poner que las pasteras son contaminantes no vas a tener.

Medio Loco, alguien que está a favor de las papeleras pone pruebas concisas que una papelera contamina... Linda manera de estar a favor...

Saludos

Lo que me da bronca es que cuando las tenian que poner en su país, o no sabian, o se callaban la boca, pero ahora que sale en la tele y las pone Uruguay se oponen todos.
Nadie critico las de Argentina, ninguno y ahora que la pone Uruguay son todos ambientalistas.
Vamos a tener un poco de coherencia, no?

Lo que puso Ferrucho es una simple muestra de que antes de hablar de los demas hay que mirar para adentro.
Y si en la Haya se trato y se vio que no se violó el tratado, porque siguen?

Cita de: Juan_77Y si en la Haya se trato y se vio que no se violó el tratado, porque siguen?

Les sugiero que no se afanen discutiendo sobre la CIJ; como les comenté antes, la resolución de ese Tribunal sólo rechazó el pedido del dictado de una medida cautelar. No resolvió ni adelantó juicio sobre el fondo de la cuestión.

Espero que puedan seguir debatiendo tranquilamente.

Saludos,
Mn

Me olvidé de acotar antes: Los entrerianos se están quejando por NO COLOCAR la pastera, es al pedo que nos quejemos por las argentinas que ya están colocadas. Es más probable (aunque no tengo fe) que cedan en la colocación de la uruguaya a que cierren alguna de las argentinas...

Yo estoy a favor de las papeleras, se que contaminan, no me importa.
Sabes porque no?.. porque todo contamina, y el medio ambiente tiene su forma de bancarlo, las papeleras que se van a poner aca no van a contaminar lo sufuciente para que se muera el rio, ni mucho menos. asi que... preocupense de sus propias papeleras!

Saludos

Cita de: ferrucho en Diciembre 04, 2006, 19:58:14
Yo estoy a favor de las papeleras, se que contaminan, no me importa.
Sabes porque no?.. porque todo contamina, y el medio ambiente tiene su forma de bancarlo, las papeleras que se van a poner aca no van a contaminar lo sufuciente para que se muera el rio, ni mucho menos. asi que... preocupense de sus propias papeleras!

Saludos

El medio ambiente quizás, nosotros y ustedes... ¿Quién sabe?

Un olor medio fuerte 3 o 4 veces al año, no se, para mi que se banca.

Contaminacion visual, mmmmm, la veo dificil, capas que si miran para el otro lado no se ve.

que mas hay que bancar?... una pequeña diferencia en el color del agua, la gente se acostumbra.

Eso es lo unico que se va a tener que bancar.

Cita de: ferrucho en Diciembre 04, 2006, 19:58:14
Yo estoy a favor de las papeleras, se que contaminan, no me importa.
Sabes porque no?.. porque todo contamina, y el medio ambiente tiene su forma de bancarlo, las papeleras que se van a poner aca no van a contaminar lo sufuciente para que se muera el rio, ni mucho menos. asi que... preocupense de sus propias papeleras!
Saludos

Creo que estas muuuuuuuuuy equivocado.
Obviamente el medio ambiente a parecer se lo banca, pero hasta cuando... no se.
Si seguimos asi, algun dia el mundo va a decir "basta!" y ahi los quiero ver.
Y pensar que en el paleolítico el hombre cultivava para vivir, y ahora vive para cultivar... estamos viviendo un gran exceso, no dejamos que los recursos naturales se regeneren y, encima contaminamos.
Si nadie toma conciencia de esto vamos a terminar muy mal.

Cita de: ferrucho en Diciembre 04, 2006, 20:11:01
que mas hay que bancar?... una pequeña diferencia en el color del agua, la gente se acostumbra.
Eso es lo unico que se va a tener que bancar.

La gente se acostumbra, los organismos que habitan en el agua mueren.
No todo gira alrededor del ser humano.

yo solo digo: a todos les interesa el medio ambiente y eso, pero yo no vi esa efusividad cuando habia una papelera en Argentina.

Leitis, yo no ceo que sea al pedo ir contra las que estan colocadas, es mas, yo creo que hay mas chances de hacer algo con esas.

Al reves, la gente de muchos lugares en donde hay papeleras instaladas hace años que viene peleando y haciendo protestas para que les den bola, y nada.
Creo que hay mas posibilidades con aquellas que se estan por instalar, que con las ya instaladas.
Viste los Rios? quedan de varios colores, y despues negros... el aire esta contaminado, hay cáncer, etc.
Eso no es vida.

Ferrucho...

Primero ya corregí el nombre en el post original...

Segundo... una imagen no vale más que mil palabras... porque justamente esa misma imagen vos la interpretás de patético y revival de sublime... O mejor dicho tal vez una imagen valga más que mil palabras... pero mil palabras que significan 1000 cosas distintas...  :wink:

Tercero... No podés citar a wikipedia que puede ser editada por cualquiera...  :jaja: Convengamos que no es una fuenta seria... Pero bueno ya que estamos...

CitarEl conflicto comenzó como una protesta social y ambiental interna del Uruguay. Entre 1998 y 2001 la coalición de izquierda Frente Amplio [19], junto a la central sindical uruguaya, el PIT-CNT [20], la organización ambiental Grupo Guayubira [21] y Greenpeace criticaron la instalación de las plantas de celulosa y se opusieron a la misma invocando razones de contaminación ambiental.

¿Qué pasó qué no se protesta más?  ::)

Cita de: sigmundo en Diciembre 04, 2006, 22:20:39
¿Qué pasó qué no se protesta más?  ::)

mira... yo creo que despues de los estudios hechos no hace falta seguir protestando.

Sobre los estudios, ya que citas la wiki:

CitarBásicamente Uruguay sostiene que los informes realizados por las empresas y el realizado por el Banco Mundial han sido adecuadamente verificados por las autoridades, demuestran que las plantas no causarán contaminación alguna y son suficientes para construir, sin más trámites, las plantas en los sitios originalmente establecidos. Adicionalmente Uruguay ha destacado que Argentina posee varias plantas de celulosa instaladas sobre sus ríos, muchas de ellas con tecnologías más contaminantes que las que se utilizarían en Fray Bentos.

El informe técnico realizado por Argentina destaca las críticas del informe de la Ombudsman de la Corporación Financiera Internacional (Banco Mundial) a los procedimientos efectuados, cuestiona la ausencia de criterios para definir la localización de las plantas, expone varias insuficiencias en los informes del Banco Mundial y los de las empresas, para sostener finalmente que resulta necesario realizar un nuevo informe técnico independiente.

Osea quien financia las plantas es el mismo que realiza los informes (banco mundial), seria poco logico que ponga guita y despues ponga un informe perjudicandolo.

Cita de: ferrucho en Diciembre 02, 2006, 18:28:27
(http://img54.imageshack.us/img54/1875/pag12marchadg1.jpg)

Patetico  :o

Material audiovisial relacionado:
:arrow: 1er programa de La Liga 2006 (http://www.argentop2p.net/index.php?topic=16597.0), hablan sobre las fabricas argentinas y ENCE en España y las consecuencias de su contaminación.
:arrow: Vision oficial del conflicto Historia De Dos Orillas: Documental sobre las papeleras de fray bentos (http://www.argentop2p.net/index.php?topic=19175.msg162914#msg162914).

Y sobre tu 1er mensaje:

Cita de: ferrucho en Diciembre 01, 2006, 17:50:33
[...]
Las papeleras no contaminan.!!!!

Una pasta de celulosa siempre contamina. Mas o menos depende del proceso que utilizen, la guita y el controlo que le impnoga el estado.
El conflicto, segun el estado argentino, es que uruguay estaria rompiendo un tratado al instalar las plantas de celulosa.

Saludos

Cita de: snoop en Diciembre 05, 2006, 01:33:32
El conflicto, segun el estado argentino, es que uruguay estaria rompiendo un tratado al instalar las plantas de celulosa.

Exactamente.

Cita de: snoop en Diciembre 05, 2006, 01:33:32
Lo mismo pense! pero con esta imagen:
(http://static.flickr.com/51/107554029_6d60c3e8e3.jpg)
[ ENCE - Pontevedra - España (http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=107554029&size=o) ] Si, patetico.
Otra foto: Mariscadora / Shellfisherwoman (http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=173365878&context=set-1370942&size=o)[/center]

Te juro que veo esa imágen y me dan ganas de llorar.
Ahi tienen los "beneficios" de la industria.

Para los que creen que el medio ambiente  se “banca todo” primero traten de pensar si eso es posible luego miren An Inconvenient Truth http://www.argentop2p.net/index.php?topic=36621.0

Bueno, creo que debo una disculpa general, no se que estaba pensando.
El problema es que como dijo alguien, despues del futbol, el deporte favorito del rio de la plata son las peleas vecinales, la cosa es que me deje llevar. :-[
Pensandolo mejor, no estoy a favor de las papeleras, es mas, estoy en contra, ...si a mi como individuo no me van a beneficiar en nada.
Tampoco van a sacar a Fray Bentos adelante ni mucho menos, y de ningina manera me gustaria que el rio Uruguay quede como en las fotos que puso snoop.
Tambien me parece que aca no va a ganar nadie, no tiene sentido seguir argumentando cuando no va a cambiar en nada lo que se haga con las papeleras.

Otra cosa son los cortes de ruta, en eso estoy en desacuerdo.

Saludos

Mientras ustedes se comen los mocos y estan dando argumentos que no van ayudar nada por que dudo que alguien que tenga el poder de hacer las cosas bien lea lo que los pseudos cybernautas, y si lo leyera se rascaria la poronga y se reiria a carcajada de cada una de nuestras opiniones, lo mejor que se puede hacer es cerrar esto de una buena ves para dejar que alla indiferencia entre usuarios, total ya sabemos la forma de pensar de cada uno por eso esto es una comunidad...

Saludos

Cita de: Hermetal en Diciembre 08, 2006, 17:11:26
... cerrar esto de una buena ves para dejar que alla indiferencia entre usuarios, total ya sabemos la forma de pensar de cada uno por eso esto es una comunidad...

Saludos

En esto no estoy de acuerdo si bien es cierto que “la sangre todavía puede llegar al río”, creo que se puede generar algo de conciencia que el tema ecología no es solo unos locos sueltos sino el futuro del planeta..

como siempre dice mi profesora de filosofia :::

''' No importa si contaminan mucho o poco,
contaminan o no?????!!! '''  >:(

Y se exalta de la nada, como si nosotros la hubiesemos atacado! jaja

Siempre van a contaminar, la unica diferencia es que al tratar "mejor" los desechos, van a contaminar menos a corto plazo.
Adivina que va a pasar a largo plazo?  :-\

lo que yo no entiendo, cuando las papeleras estan en fray bentos contaminan, pero ahora que ence se cambia de lugar, deja de contaminar?

Aca les dejo un link a un post en donde subi un video de 2 minutos de un programa uruguayo donde se muestran algunas cosas, si alguien lo quiere bajar.

http://www.argentop2p.net/index.php?topic=39677.0

nadie dice que dejen de contaminar! si lees lo que dice greenpeace y el petitorio que se le hizo a los precidente...

ferrucho y juan_77

Es lamentable que no tengan un solo argumento serio para defender las barbaridades que dicen! No puedo elegir una! Cada una de sus expresiones en defensa de no sé que: "Un mundo con un poco de olor a huevo podrido", "el color del agua un poco más oscuro, pero ya nos acostumbraremos", "si ustedes ya son victimas de la contaminación aguanten dos empresitas más porque entonces si no se las aguantan son nuestros enemigos y no nos quieren", "ustedes están calientes porque no los coimearon a ustedes", "que segun el informe del Banco Mundial que es el que realiza la inversión dice que no contaminan y punto", "si arruinan el paisaje miren para otro lado y listo". Puedo seguir citando las barbaridades que dicen toda la noche pero no da ni para eso. 
Expresiones dichas con una desfachatez, egoísmo e irresponsabilidad  tal que asusta tenerlos de vecinos. No sé si ustedes en su vecindario se comportan y opinan como lo hacen en este foro pero en el mío darían lástima y terror. Se puede desconocer algunas cuestiones, lo que no se puede es ser un ignorante y un necio. Además parece que son personas jóvenes y es triste que tengan un plan de futuro para esta región como el que muestra la foto que bien puso snoop mas arriba.
Mandar a laburar y que se dejen de joder a personas que reclaman por sus derechos es facismo y no es delito cortar una ruta si está en peligro tu derecho a la vida como lo define cualquier constitución o código jurídico de cualquier país cuando ubica el derecho a la vida, salud y bienestar de sus habitantes como un derecho principal. 
Creer en lo que el gobierno uruguayo plantea como una cuestión patriótica es tan iluso como pensar que esto no es el negociado de unos cuantos. Tabaré no es nada diferente a los tristemente recordados presidentes argentinos Menem y De la Rua. Dos joyitas que prometían cualquier cosa y nos dejaron con el culo mirando al norte. Los discursos, expresiones y actitudes del Gobierno uruguayo no tienen nada que envidiarles  a estos dos impresentables antes mencionados.

Primero, yo nunca dije, ni pense ninguna de las frases que citaste arriba en tu comentario, nunca dije, "bueno cambia un poco el color de agua", no nunca.
Lo que me da bronca es eso, uds estan llenos de papeleras contaminantes, y me parece que cuando es Uruguay el pais que va a poner 2 son todos ambientalistas.
Osea, porque este tema nunca salto cuando pusieron las argentinas, esas no contaminan??
Segundo por lo que veo estas a favor de los piquetes, si vos pensas asi... preguntale a la mayoria del pueblo argentino que piensan, lo que esa gente tiene es maldad, ya que cortan el puente en verano, y en fin de semanas largos, vacaciones, mayoritariamente. Lo que quieren es provocarle una perdida economica al Uruguay.
Yo no estoy a favor de Botnia ni de Ence, sabes lo que pasa, es que me rompe las bolas, que mucha gente en Argentina se piensa que pueden hacer lo que quiera con nosotros porque somos un pais chico, y es lo que digo siempre, porque no miran para adentro y despues salen a hablar de otros paises.
Ya te digo uds tienen muchas papeleras, pero nada, son todas buenas esas.
Ya ves como actua el gobierno argentino que le viene bien cualquier cosa, le dicen que las papeleras las cambian de lugar y ya les sirven, osea van a  contaminar igual, si tanto les molesta la contaminacion porque no siguen su "lucha" hasta que se vayan, sabes porque, porque al gobierno no les importa que las papeleras contaminen, es todo un juego politico porque saben que donde las van a recolocar nadie va a empezar a joder, si el K va a quedar bien con la gente de Gualeguaychu y a ganar votos.
Es todo un juego politico, y se genera un clima de odio hacia los uruguayos que realmente es al pedo.


"Mandar a laburar y que se dejen de joder a personas que reclaman por sus derechos es facismo y no es delito cortar una ruta si está en peligro tu derecho a la vida como lo define cualquier constitución o código jurídico de cualquier país cuando ubica el derecho a la vida, salud y bienestar de sus habitantes como un derecho principal. "

Primero, entonces pueden ir los Uruguayos, hacen un piquete del lado de Fray Bentos y seria lo mismo, uds estan cortando una libertad al pueblo uruguayo y argentino, me parece que no da para hablar de fascismo.

En fin no me gusto para nada la comparación de Tabaré con Menem, por favor, no confundamos los tantos. Es incomparable eso, uno vacio un país, estaba en el trafico de armas, y Tabaré no hizo nada de eso, me parece.
Mira que yo tengo bronca por muchas cosas que hace Tabaré, no piensen que estoy totalmente a favor de el, y que cualquier cosa que haga me viene bien. No, todo lo contrario.

Bueno, este tema la verdad que me esta hartando, me parece que se genera un odio al pedo como dije anteriormente, ya lo digo, no me agrada la actitud que algunos toman de criticar las papeleras porque en Argentina hay muchas y como dije, ahora son todos ambientalistas.

Saludos a todos

:up: :up:

Gente, yo empece este post hace casi un año, y de esa epoca hasta
ahora la bola de nieve se ha ido agrandando, pero si hay algunas certezas
mas que antes.

Quisiera decir un breve comentario sobre lo medular de este asunto:

ARGENTINA dice: Las Papeleras van a causar un gran daño al medio ambiente.

URUGUAY dice: no, no van a causar daño en el medio ambiente, el impacto
va ser minimo.

Hasta aqui las dos posturas principales, lo que viene despues son
las pruebas: se hizo un estudio ambiental sobre la tecnologia que
usara Botnia en Fray Bentos y se resolvio que efectivamente el
impacto va ser minimo, que no va a producir ninguna contaminacion
significativa hacia la zona ni riesgos de vida de ningun tipo.

Esos estudios fueron realizados y fueron las pruebas que luego se
presentaron ante el Banco Mundial (para pedir el prestamo) y ante
La Haya (por la protesta Argentina).

Argentina no cree en esos informes, entonces la Asamblea Ambientalista
manda un enviado a Finlandia para que verifique en persona que
tecnologia y que impacto va producir, concluyendo que no va a
producir ningun daño ni nada de lo que decian, acto seguido se lo
expulsa de la Asamblea y se lo trata de traidor a esta persona
(enviada por ellos mismos) entre otras amenazas.

Conclusion (en bases a pruebas y estudios ya realizados *):

- NO se va a morir nadie
- NO va ver impacto ambiental
- NO se dañara la ecologia
- NO se va producir ningun cancer
- NO habra olor a huevo podrido
- el agua del Rio Uruguay NO cambiara su color

Nada de eso va a suceder.

La pregunta de ahora en mas seria: Por que no lo quieren creer?
o hay algo mas que se esconde atras de todo esto?...





* http://www.ifc.org/ifcext/lac.nsf/Content/Uruguay_Pulp_Mills_CIS

CFI - Informe de impacto ambiental

Quién hizo el estudio de impacto ambiental? Como pueden creer en el Banco Mundial despues de todo el daño que produjo en las economías de los paises sudamericanos?Ustedes dónde vivieron en los últimos 30 años? Alguno de ustedes conoce la metodología de como se realiza un informe de impacto ambiental en una zona fronteriza? Si nosotros somos víctimas de la contaminación entonces tenemos que aguantar lo que venga y el último que apague la luz? A ustedes les gustaría que les pongan en sus vecindarios estos monstruos que hicieron desastres ? Se imaginan lo que es para la gente de la región tener propiedades que ya no van a tener valor inmobiliario? Perderlo todo de la noche a la mañana por el negocio de unos cuantos? Ustedes creen que nuestros paises necesitan este tipo de industrias? Esto es lo mejor que se le ocurrió al gobierno uruguayo para darle trabajo a su gente? Y si es así no les parece que la clase politica de Argentina y Uruguay tienen muy poca imaginación? creatividad se la llevan a marzo! Ustedes comprarían una casa en Fraiventos o en Gualeguaychu? Conocen cuales son los daños a la salud producidos por estar expuesto a los residuos industriales? Ustedes saben que las aguas bajan hacia la Argentina y llegan hasta Buenos Aires? Saben estas cosas?
A mi me asombra que crean todo lo que escuchan y leen sin analizarlo desde el conocimiento, desde lo que estudiaron y lo que vivieron como sudamericanos, aunque más no sea en el secundario imagino que habran tenido química, física y geografia como mínimo para empezar a entender algo de lo que se está hablando. :o

Como dije ayer, ahora que cambio ence de lugar, deja de contaminar?
Parece que el gobierno argentino piensa eso, y si tienen la misma tecnologia tendrian que contaminar las dos.
Ahi ves que lo unico que les importa al gobierno argentino es sacarse el problema de encima y no el daño ambiental que puedan producir las papeleras.

Acabo de ver un programa en el natgeo que me hizo pensar, bah, me forzo a pensar.
En el programa mostraban como el ser humano esta haciendo mierda todo el mundo, contaminado las aguas y los aires y matando a toda clase de animales,
NO VA MAS, lamento todo lo que postie antes defendiendo a las papeleras, pero lo hize de nabo ignorante.
Las industrias contaminas y salado,
ahora, uruguay nescesita de una papelera, no creo, yo creo que el precio de las cuadernolas esta bien, y si nos ponemos a pensar, en que mierda nos va a hacer bien las papeleras, EN NADAA, lo unico que logran es contaminar.

esa es mi postura final

saludos

pd: tictoc, si te interesa salimos a prender fuego las obras en fraybentos

diganme 2 diferencias entre uruguayos y argentinos???

Sabes lo que pasa "tictoc" (y demas) que siguiendo la postura "uds creen
en tal cosa?... uds creen en tal otra?" ...esto va ser infinito, en realidad
TODOS los problemas con esa tesitura seran infinitos.

Con el respeto que me merecen los argentinos que los quiero muchisimo
(esto no es una cuestion de los pueblos se sabe) pero estan llegado a la
situacion de no creer nada de nadie ni en nada, si La Haya falla en favor
de Uruguay tampoco le van a creer.

Yo no es que crea en todo y ponga las manos en el fuego por el BM,
La Haya o la corte del Mercosur, pero es que llega un momento en que
tenes que intentar creer en algo por que sino no hay solucion (dado que
la salida de todo esto no es "no les creo a nadie").

El tiempo (y los juzgados, lamentablemente) diran.

Cita de: Juan_77 en Diciembre 16, 2006, 08:10:37
Como dije ayer, ahora que cambio ence de lugar, deja de contaminar?
Parece que el gobierno argentino piensa eso, y si tienen la misma tecnologia tendrian que contaminar las dos.

Si las papeleras se cambian de lugar tambien van a contaminar, la tecnologia es la misma.
Solo que, como ya dije repetidas veces, se contamina muy poco, pero un poco hoy, un poco mañana, un poco pasadomañana, y asi susesivamente se produce una contaminacion a largo plazo.
Y lo peor de todo es que aquello que sea a "largo plazo" a nadie le interesa, de hecho leyendo este thread lo sigo sosteniendo.

Claro, lo que yo digo es eso, que al gobierno argentino no le importa si contamiman o no, lo que les importa es que los de Gualeguaychu terminen con los cortes, y sacarse el problema de encima lo mas rapido posible.

Saben que es lo bueno de todo esto? (si!, hay algo bueno!)  :jaja:

Que de ahora en mas ambos gobiernos van a tener que tener una
conciencia ambientalista mas considerable, dado que las posturas son
tan comprometidas hacia el cuidado del medio ambiente. O sea... la
gente no se olvida de estas cosas, a la primera macana ya te caen
arriba.

Uruguay: va tener que extremar los controles en cada fabrica que
se haga cosa de cumplir lo estipulado, sino queda expuesta a nuevos
juicios.

Argentina: al reves de Uruguay va tener que ver lo que ya esta hecho,
toda la contaminacion que tiene (dato al margen: Argentina es el pais
que mas contamina en sudamerica, lo cual a los propios argentinos no les
interesa como argumento contra la papeleras, dado que "la mugre en
casa la limpiamos nosotros", pero estos argumentos son si los que
importan como imagen al exterior, y por eso los fallos tan abultados
en contra, es como si Bush se quejara en La Haya que no hay paz
en el mundo, se le cagan de risa  :lol: ). Por eso de ahora en mas
el gobierno argentino va tener que ser coherente con su discurso,
"no a la contaminacion"... barbaro, por casa tendran bastante para
ocuparse.

Y esto al menos indirectamente es favorable, y como el tema esta
tan candente pues van a tener que ser extrictos, que no les quepa
duda, ambos gobiernos, al menos... si quieren seguir teniendo votos.

para guando uruguayp2p.net?

de esto no va a salir algo bueno como mayores controles si se concreta botni abrirá las puertas para mayores desastres ecológicos de los que ya tenemos en la región

De donde sacas el dato que Argentina es el país que mas contamina en Sudamérica?
Es increíble cuando unos pocos billetes impiden ver la realidad.

Mariana88 creo que te gusta atacar a Argentina con tono cordial.

no revival, no necesitamos un uruguayp2p.net, aca en argento nos sentimos comodos los uruguayos.

Me parece que tu problema es que no te gusta escuchar la verdad, por favor,investigá sobre la contaminación en ARgentina y despues venis y nos contas lo que encontraste, porque si te lo contamos nosotros no nos lo vas a creer.

Saludos

Cita de: elrosti en Diciembre 19, 2006, 13:43:06
no revival, no necesitamos un uruguayp2p.net, aca en argento nos sentimos comodos los uruguayos.

Me parece que tu problema es que no te gusta escuchar la verdad, por favor,investigá sobre la contaminación en ARgentina y despues venis y nos contas lo que encontraste, porque si te lo contamos nosotros no nos lo vas a creer.

Saludos

Vo callate yorugua que te vuá anear un termo gil  :jaja:
Dejen de pelear che, no ganamos nada debatiendo sobre este tema TAMBIEn en el foro...

Peace :up:

Cita de: revival en Diciembre 19, 2006, 13:21:24
para guando uruguayp2p.net?

de esto no va a salir algo bueno como mayores controles si se concreta botni abrirá las puertas para mayores desastres ecológicos de los que ya tenemos en la región

De donde sacas el dato que Argentina es el país que mas contamina en Sudamérica?
Es increíble cuando unos pocos billetes impiden ver la realidad.

Mariana88 creo que te gusta atacar a Argentina con tono cordial.

Naaaaaaaahhh... no seas malo... 

Yo solo trataba de buscarle lo bueno dentro de todo lo malo de esta
"pelea" entre paises, no es necesario que me recalques lo malo una y
otra vez.

Sobre los datos, fuentes y argumentos es irrelevante que se diga de
donde salieron por que igual no van a creer en ellos, siempre caemos
en el mismo circulo vicioso, en todo caso "googlea" y descubrilo vos
mismo y capaz ahi crees mas... o no, que se yo.

Vuelvo a repetir que lamentablemente en base a estos "descreimientos"
la cosa se va resolver en los juzgados y ahi no va quedar otra que acatar
los fallos, hace 1 año lo dije en este mismo foro "esto va terminar mal",
esperemos que no mas mal de lo que esta  :-\

Citarpara guando uruguayp2p.net?

Me parece desubicado el comentario, nosotros nos sentimos bien en esta comunidad que se basa en el respeto, parece que vos sos el unico que tiene problemas con que hayan uruguayos aca.
Replanteate un poco y entende que hay distintos puntos de vista.

para guando uruguayp2p.net?

A mi me parecio de muy mal gusto tambien.

Por otro lado me parece que tendriamos que separar un poco los tantos...

No es que ENCE ahora no va a contaminar, lo va a seguir haciendo, pero una frace que a mi no me gusta demaciado "Ahora no es nuestro problema" aclaro nuevamente, no me gusta para nada la frase porque tendria que seguir siendo "nuestro" problema, seguimos siendo Sudamericanos de todos modos.

Y con respecto a las diez papeleras y o plantas de celulosa que ya hay en Argentina, no es que no contaminen pero el problema mas inmediato para los Entrerrianos son las de Frey Bentos (si tenes un incendio al lado de tu casa no vas a ir a apagar un incendio en Mercedes vas a apagar el mas cercano primero) me explico?

Un comentario, acá a Gchu no le importa demaciado lo que diga o haga el gobierno argentino!!!!

Nunca se olviden que los dos pueblos (Gchu y Fray Bentos) defienden lo mismo, un futuro para sus hijos!!!

Y todos tendriamos que replantearnos que hay distintos puntos de vista.

Saludos!!!

Estoy de acuerdo contigo bcrich, lo que digo es que hay papeleras en argentina que contaminan, como todos sabemos, y nadie hace nada, y a la gente de Entre Rios le molesta que hayan papeleras en frente a sus casas, es entendible.
Pero veo que lo que hacen es un daño a Uruguay y no a las empresas de Finlandia o España, ya que los cortes a ellos no les afectan en lo mas minimo. Osea, a los unicos que perjudican es a Uruguay.
Tambien veo cierto no quiero decir odio pero cierto malestar de algunos usuarios con respecto a los uruguayos, creo que como ya se dijo muchas veces, esto no es entre los pueblos, es entre gobiernos.
Ya a mi el tema de si contaminan o no me tiene un poco harto, habra que dejar a los que saben decir, lo que si veo son contradicciones dentro del gobierno argentino, nada mas.
En el caso de Ence, como dije antes, veo que al gobierno le importa muy poco el medio ambiente, porque si contaminan van a contaminar en Entre Rios o donde esten.

A la gente le molesta que hallan papeleras frente a sus casas, es entendible!  :o   <Cita de Juan_77>
No es entendible porque a estas personas no se las entiende ni se las escucha, ni nunca se los tuvo en cuenta, ni se les preguntó que pensaban de estas empresas con pésimos antecedentes, no es entendible, si los entendieras pensarías diferente y no defenderías lo indefendible argumentando que en Argentina hay otras empresas que contaminan y nadie hace nada! Esto te parece un argumento para hacerle el caldo gordo a estos delincuentes? No se en Uruguay pero en Argentina a los que defienden a los que nos perjudican los llamamos idiotas útiles (con onda)!  Parece que después de tanto patrimonio natural, historia y revolución a la patria de José Gervasio Artigas la van a salvar dos empresas comebosques y ensuciaríos! No puedo creér que un uruguayo crea que su máximo prócer estaría feliz con estas empresas después de jugarse la vida por rechazar a este tipo de capitales que no tienen ni el más mínimo respeto por la vida y no persiguen ningún fin social. Ningún país serio del mundo pondría todas sus fichas en algo así. Además las empresas y los políticos son unos canallas porque plantean esto como una confrontación entre pueblos y el gobierno uruguayo es el principal impulsor de esta idea además de dar muestras claras que no se les ocurre nada mejor para solucionar el problema de trabajo de su gente. Incompetencia, falta de creatividad, expresiones desubicadas, todo esto cuesta vidas, tiempo y dinero. Mañana terminan su mandato y se retiran a una chacra bien alejada de las papeleras y la gente paga con su vida lo que ellos no supieron resolver teniéndolo todo. Por supuesto que los políticos argentinos no son muy diferentes ya que demuestran una incompetencia absoluta, lo aclaro porque acá hay gente que se piensa que para los argentinos esto es cosa de nosotros contra ellos.
Abran los ojos! No defiendan lo indefendible y a los que siempre nos pisaron la cabeza!  :o

Con el respeto que me merecen los argentinos que los quiero muchisimo
(esto no es una cuestion de los pueblos se sabe) pero estan llegado a la
situacion de no creer nada de nadie ni en nada, si La Haya falla en favor
de Uruguay tampoco le van a creer. Cita <Mariana88>

La Haya va a fallar a favor de Uruguay por una simple cuestión. Europa necesita papel y el tercer mundo es ideal para las industrias contaminantes, por su alto nivel de corrupción, falta de cobertura legal en daño ambiental y leyes que no se aplican, patrimonio forestal y gente desesperada por su situación social que acepta cualquier cosa con la promesa de un trabajo que nadie garantiza que se los den y un montón de incrédulos que ponen esto como una disputa nacionalista que les sirven de caldo de cultivo para sus intereses mezquinos, además encontraron autoridades políticas que defienden los intereses de estas empresas más que su principal inversor o sea el Banco Mundial, el que hizo el informe de impacto ambiental, se acuerdan no? etc. Podría seguir pero con esto me alcanza.
No es que uno no cree en nada! Lo que pasa es que nada se hizo de buena fe y cuando eso pasa lo menos que uno puede hacer es descreer. Vasta con pegarle una leída al tratado del río Uruguay que es muy claro sobre lo que se puede hacer y no hacer para ambos países sobre este limite fronterizo. Ni la empresa ni las autoridades uruguayas obraron de buena fe al no respetar este tratado y esto es fundamental para cualquier emprendimiento de uno u otro país que afecta a ambos por su ubicación fronteriza.  

la idea de uruguayp2p fue mia!!! y tambien la de p2p.net asi se acabo el tema de donde es la web

Tictoc, fueron ustedes a la Haya, nosotros no, si fallaron en contra de ustedes bueno, ya era, banquensela.
Y a ustedes no les viene nada bien, ta, si no aceptan las resoluciones de la Haya ni nada, hagan lo que quieran, para que van a la Haya si no acatan lo que dice, no les viene nada bien.
Me parece que este tema ya es al pedo, es puterio al pedo totalmente, si las papeleras se instalan o no, no depende de esta comunidad, ni de lo que nosotros hablemos.
Lo que digo es que para mi las papeleras se van a poner, osea que los "ambientalistas" se vayan armando el campamento y se queden a vivir ahi.
Ademas, ellos mandaron a uno a ver una Papelera en finlandia y el dijo que no contaminaban, y lo trataron de vendido y traidor, ahi ves como se manejan.

Citarla idea de uruguayp2p fue mia!!! y tambien la de p2p.net asi se acabo el tema de donde es la web

lamento decirte que tu idea no va a prosperar, los uruguayos estamos bien en argento.

Saludos a todos

:up:

Una cita de un texto que encontre por ahi!!!!
Es largo pero vale la pena


El gobierno progresista en su misión de personero de las multinacionales, es responsable del deterioro de las relaciones con el pueblo argentino.

Estos ejemplos ilustran acerca del papel del imperialismo en su consigna de 'divide y reinarás', como también que nuestro destino está identificado por cultura, historia, política, economía, geografía, sociedad con el pueblo argentino.

El gobierno progresista se ha vendido a las multinacionales

El modelo de desarrollo dependiente de la región

Hace 25 años, la industria internacional papelera descubre que sus reservas de árboles decrece, crece la demanda de papel, cartón y derivados y las luchas ambientalistas arrancan regulaciones estatales que cuestionan el presente y futuro de su actividad, todo en el llamado 'primer mundo'. Las multinacionales de la celulosa elaboraron la estrategia para el siglo XXI, la de los 'desiertos verdes' (miles de hectáreas de bosques de una sola especie). En esta nueva división internacional del trabajo, a nuestros países de tierras fértiles, gobiernos obsecuentes y mano de obra barata, se les intenta planificar un destino, la de países de latifundios forestales en función de recetas de la globalización imperialista.

El impulso de la forestación en la región tuvo su origen hace 20 años por los incentivos fomentados por el Banco Mundial (BM) y el Banco Interamericano de Desarrollo (BID). La explotación forestal genera la necesidad de colocar la madera hacia mercados extranjeros y posteriormente la necesidad de la instalación de la plantas de celulosa, como primeros eslabones de la cadena productiva de la industrialización del papel, y cuyos últimos eslabones quedan reservados a los países industrializados. Las industrias contaminantes de los países industrializados son trasladadas paulatinamente hacia los países dependientes con tratados de impunidad para los inversores o en caso de flagrantes perjuicios a la sociedad, economía o medio ambiente que superen las salvaguardas del tratado y que generen indemnizaciones, siempre serán menos onerosas que en sus propios países.

El modelo dependiente de desarrollo comprende tener que aceptar las actividades indeseables de las trasnacionales.

El uso de papeles ornamentales y de lujo, el sistema de packaging hacia otras industrias (recipientes cartón o papel) en el consumo del denominado 'primer mundo', es una demanda que crece vertiginosamente en la sociedad de consumo, aunque la demanda de papel blanco esté satisfecha. A título de ejemplo: Finlandia consume 380 toneladas, Argentina 43 y Uruguay 22.

La instalación de plantas en la región, las más grandes del mundo, tendrían una capacidad de casi dos millones de toneladas de celulosa, llevando a la región al monocultivo, a la depredación ambiental, a la expulsión de la población rural, a la eliminación de una diversidad productiva, comercial y turística comprometiendo a los estados en políticas de promoción de inversiones.

En Brasil, el negocio forestal y el de la celulosa están en plena expansión. Aracruz, la mayor productora mundial de celulosa, tiene varias plantas y se instalará en Río Grande do Sul, limítrofe con Uruguay.

Los acuerdos bilaterales de Argentina y Finlandia, y de Uruguay y Finlandia son casi idénticos firmados en la década del 90. Se les cede territorio (zonas francas), no pagan impuestos, del exterior vienen insumos y técnicos, no pagan servicios portuarios porque las plantas tienen terminales portuarias.

Las ilusiones y propagandas de aumento de puestos de trabajo (directos en las plantas e indirectos en la forestación y transporte) están falseados, pues eliminan más empleos que los que crean. Mientras se construyen las plantas generan un aumento de empleo que posteriormente decae a cifras más bajas a las anteriores de la instalación. La alta tecnología aplicada a las cadenas productivas absorbe escasa mano de obra, y la mayoría altamente calificada.

El modelo de desarrollo dependiente en nuestro país

El gobierno progresista de Tabaré Vázquez ha aceptado todas las consecuencias de un desarrollo capitalista neoliberal basado en la inversión extranjera. Brinda las mayores garantías políticas y jurídicas, 'climas favorables de inversión' que implica supeditarse al imperialismo en el plano económico, político y diplomático (tropas a Haití, operación Unitas, tratados de protección de inversiones y libre comercio con los EEUU, criminalizar las luchas sociales, etc). El objetivo progresista es la inversión extranjera, para generar puestos de trabajo 'genuinos' sin consideraciones sociales, ambientales y políticas de su propio pasado lejano y cercano.

El plan forestal lanzado en 1988 ha llevado a que el estado hasta el año 2000 haya incentivado la forestación con eliminación y devolución de impuestos, contribuciones y subsidios por unos 500 millones de dólares.

De acuerdo con los datos del censo agropecuario del 2000, el número de trabajadores permanentes por cada mil hectáreas forestadas es de 4,49. La ganadería de vacunos de carne genera 5,84 empleos permanentes en la misma extensión de tierra, en tanto que la ganadería de ovinos provee 9,18 empleos. Y éstas, junto a la producción de arroz (7,75), son las peores cifras. En el extremo opuesto se encuentran la producción para autoconsumo (262 empleos/mil hectáreas), de aves (211), la viticultura (165), la horticultura (133) y la producción de cerdos (128), en tanto que en el medio se ubican la producción de vacunos de leche (22), los servicios de maquinaria (20) y los cultivos cerealeros e industriales (10). (datos de Guayubira).

Las exportaciones forestales no aumentaron significativamente y las condiciones de trabajo son pésimas en salubridad, mano de obra en negro y condiciones poco menos de esclavitud. Es la herencia de incentivar la forestación hasta la asunción del gobierno progresista.

El 21 de marzo de 2002, en Montevideo, se firmó el Acuerdo de Protección de Inversiones entre Uruguay y Finlandia, bajo la presidencia de Jorge Batlle. El Senado lo aprobó el 15 de octubre y la Cámara de Representantes el 4 de mayo del 2004. Votaron a favor los representantes del Partido Nacional, del partido Colorado y el Partido Independiente. En contra, votaron todos los legisladores del Frente Amplio. Hubo debate, donde se denunció que el tratado era una exigencia de la empresa Botnia como lo reafirma el diputado Mieres del PI que manifiesta: '...como todos sabemos, es el marco necesario para una inversión de mil millones de dólares. Lamentamos que no haya sido por unanimidad...'; y Bergstein del PC declara: '...en el mundo entero, hoy las grandes empresas privadas no hacen inversiones importantes fuera de fronteras si no median previamente estos acuerdos de protección recíproca'.

Los legisladores frenteamplistas (Raquel Barreiro, Silvana Charlone, Ricardo Castromán) cuestionaron los artículos 5, 6 y 9 que establecen: a) que las inversiones no podrán sufrir expropiaciones directas o indirectas, b) que el estado deberá indemnizar las pérdidas por manifestaciones o revueltas y c) que en caso de controversias se saltan los juzgados nacionales y se pasa a tribunales internacionales eligiendo las empresas el tribunal arbitral. Es un acuerdo por 20 años en un nuevo modelo de dependencia que supedita leyes nacionales y hasta tratados internacionales y que marca el avance de los superpoderes de las multinacionales.

El Octavo Congreso del PIT CNT del 2003 en su resolución Nro. 14 declara que:

'El Octavo Congreso del PIT CNT respalda la decisión adoptada por los Plenarios Sindicales Departamentales de Soriano y Río Negro, contraria a la instalación de las plantas de celulosa', moción aprobada por unanimidad.

En el Noveno Congreso, la obsecuencia de la mayoría de la conducción del PITCNT, verdadero furgón de cola del proyecto progresista, y desde donde se reclutan legisladores, jerarcas y funcionarios del gobierno neoliberal y fondomonetarista, se cambió la decisión del octavo congreso y ahora se apoyan las inversiones en plantas de celulosa.

El propio presidente el 5 de junio del 2004 en la localidad de Minas de Corrales, departamento de Rivera, en su campaña electoral manifestó: 'lo otro que produce la destrucción del medio ambiente o la producción de determinados elementos que el mundo desarrollado sabe que produce destrucción del medio ambiente y entonces para no destruir su medio ambiente y sabiendo que las necesidades de los países más pobres con su gente empobrecida nos traen acá inversiones en industrias que destruyen el medio ambiente que es nuestro porque ellos no quieren destruir su medio ambiente', sigue diciendo Tabaré Vázquez: 'ese ultraconsumismo de los poderosos que también producen la destrucción del medio ambiente y que los lleva a sentirse tan poderosos y tan hegemónicos que se creen que son los dueños del mundo y en ese consumismo que tienen, en esa concepción de consumir cada vez más y de consumir elementos cada vez más contaminantes que terminan destrozando el medio ambiente que le pertenecen a toda la humanidad y no solo a un país poderoso...'

El actual gobierno ha autorizado ya siete enormes plantas. Una de las razones del apoyo progresista son los articulados del Acuerdo de Protección de Inversiones con Finlandia y EEUU, donde cualquier traba, huelga o atentado a la propiedad representan indemnizaciones cuantiosas.

El gobierno promueve el discurso único, elimina el debate desde los medios de comunicación que domina o influencia. Se sumerge en un chovinismo intoxicador, en la supuesta defensa de la soberanía nacional que esconde una dependencia a la inversión extranjera.

Se instala una crisis política nacional e internacional

El gobierno progresista, como en tantos otros temas económicos, sociales y políticos, se ha dado vuelta como una media y es el responsable político de la oposición social y política que se está generando con las movilizaciones populares dentro y fuera del país contra la instalación de las plantas de celulosa.

Los bloqueos de los puentes internacionales sobre el Río Uruguay protagonizados por los ambientalistas argentinos (ambientalistas, grupos sociales, comerciantes y productores rurales y urbanos) tienen el amplio respaldo de la población de Entre Ríos, disponen de miles de militantes para rotar en los bloqueos, y con las acciones de los activistas de Greenpeace, han creado una verdadera crisis en las relaciones argentino- uruguayas, querella que los gobiernos trasladan a organismos internacionales (Corte de La Haya, Vaticano, Academia de Ciencias de Viena, MERCOSUR, OEA, etc) y mediadores como el Rey de España, o el gobierno socialdemócrata de Rodriguez Zapatero, el primero es la imagen de la depredación y exterminio de la América indígena de la corona Española y el segundo abanderado de las modernas inversiones españolas de dominación neoimperialista en la etapa globalizadora del capital.

Hay que separar las crisis políticas entre los gobiernos, ambos con similares proyectos económico-sociales y con visiones políticas diferentes de como instrumentarlos, lo que en síntesis quiere decir 'entre bueyes no hay cornadas'; son distintas las crisis entre los pueblos influenciados por la dirección política de los partidos políticos de la burguesía y pequeña burguesía, tanto del más rancio conservadurismo como de los noveles progresistas.

Mujica y Fernandez Huidobro llevan la delantera en los agravios a los luchadores ambientalistas argentinos y a los piqueteros de los puentes, arremeten con los ambientalistas criollos en su famoso discurso en el Senado de la 'Cholulez de Izquierda', en materia de falsedades lideran el Ministro Arana y subsecretario Igorra; en materia de hipocresía el Presidente Tabaré Vázquez, eminente oncólogo, se lleva las palmas, pues con una campaña mediática de proporciones, prohíbe fumar tabaco en lugares públicos por contaminante y generador de enfermedades cancerosas, sin embargo, autoriza siete plantas que convertirán a nuestro país en el vivero mayor del planeta en proliferación de cánceres a presentes y futuras generaciones de orientales, donde será recordado como el Mengele criollo. Como frutilla del postre, coloca al ejército, especializado en levantarle la mano a su propio pueblo, en custodio de las inversiones extranjeras de las multinacionales finlandesas. Tabaré Vázquez 'todo un criollo de ley'.

MRO: Movimiento Revolucionario Oriental.

es mas largo todavia para el que lo quiera completo

Clik aqui! (http://www.argenpress.info/nota.asp?num=038078)

Saludos!! :up:

Cita de: Juan_77 en Diciembre 22, 2006, 14:22:01
Tictoc, fueron ustedes a la Haya, nosotros no, si fallaron en contra de ustedes bueno, ya era, banquensela.
Y a ustedes no les viene nada bien, ta, si no aceptan las resoluciones de la Haya ni nada, hagan lo que quieran, para que van a la Haya si no acatan lo que dice, no les viene nada bien.
Me parece que este tema ya es al pedo, es puterio al pedo totalmente, si las papeleras se instalan o no, no depende de esta comunidad, ni de lo que nosotros hablemos.
Lo que digo es que para mi las papeleras se van a poner, osea que los "ambientalistas" se vayan armando el campamento y se queden a vivir ahi.
Ademas, ellos mandaron a uno a ver una Papelera en finlandia y el dijo que no contaminaban, y lo trataron de vendido y traidor, ahi ves como se manejan.

Espero que Juan_77 y Mariana88 se tomen el trabajo de leer lo que puso bcrich porque esto es lo que esta pasando. Genial bcrich! No le falta nada! Clarísimo!
Juan_77 vos no entendes lo que te digo y seguís  confundiendo las decisiones que toma una dirigencia política con lo que quiere la gente o sea Juan_77, Tictoc,  bcrich  y muchos otros que venimos cortando clavos hace un montón de años y nada tenemos que ver con la dirigencia de turno. Que un gobierno elija ir a la Haya no quiere decir que la gente que no quieren a estas empresas esté de acuerdo. Imaginate que vos tenes un problema con tu vecino porque este te arroja los residuos cloacales a tu terreno y el intendente de tu ciudad que ni te conoce, ni habló con vos, decide por motus propio elevar la disputa a un tribunal de otro continente que nada tiene que ver con los intereses de tu región y este tribunal decide que te la tenes que bancar y convivir con la mierda porque según ellos eso está bien y hay un informe que lo redactó un grupo de tipos que nadie conoce y que de argentina mandaron un ñato para ver que era. Dale Juan, dejate de joder! A vos te parece que esto es legal? Trabajé en la oficina de planeamiento urbano y para decidir lo que se va a hacer en una hectárea se discute entre la oficina central y las distintas oficinas ordinarias especializadas en lo social, sanitario, legal, psicológico, económico, etc. Son un montón y todo esto es para una hectárea en nuestro país. No es burocracia! Es como debe ser, cuando se aprueba es porque esta bien, pasó por todos los filtros.
No se vos, pero yo no me la banco un carajo. Lo que esta mal, esta mal y punto, nadie por dirigente que sea me va a obligar a vivir entre la mierda. Esto no es un tema de Uruguay, eso es lo que no entendes, esto es un plan para Sudamérica que lograron entrar por Uruguay por un montón de razones, todas ellas de índole social que no supieron o no quisieron resolver las sucesivas dirigencias políticas. Pero no fue solo en Uruguay, si seguís la historia sudamericana, en la mayoría de los países siempre ocurrió lo mismo y en la misma época: dictaduras, deuda externa, democracias, FMI, BM, planes neoliberales, destrucción de la industria, etc. Todo esto coincidió cronológicamente en la mayoría de los países sudamericanos. No quiero pensar que crees que esto fue casualidad! Porque entonces decimelo  y no me gasto más en escribir! Si a vos te parece que uno o dos tipos que están cuatro años en el poder pueden decidir sobre el futuro de un modelo de país, de región  y para Sudamérica entonces no nos vamos a entender nunca. Yo puedo estar equivocado, lo que si se es que nunca voy a defender los intereses de las multinacionales porque nunca hicieron nada por el bien de la gente y se comen crudos a los tipos como nosotros (como vos y como yo), no les importa si somos uruguayos o argentinos, para ellos somos un número. Miles de vidas de sudamericanos no valen un centésimo de sus acciones que cotizan en Wall street. No podes como sudamericano defender los intereses de estos miserables. Defendé lo tuyo, tu familia, tus amigos, tu tierra, tu agua, tu barrio y tu casa pero no defiendas a las multinacionales porque son los primeros que te van a escupir la cara. Para ellos sos como el planeta. Se usa, se contamina, se obtiene un beneficio económico, se abandona y se va por más.     

Bueno che, me citó lo de Juan con lo mio, sepan entender, como cayó quedó!  ::)

Tic, estoy de acuerdo contigo con lo que decis que todo se da en un mismo tiempo, y también estoy contra las papeleras.
Ahora a mi lo que me molesta no es que esten contra la multinacional, contra la planta, lo que me molesta es que hace ya un año le estan haciendo un perjuicio economico a mi país, y no se dan cuenta que no van a cambiar nada, ya que siguen ahi como unos boludos, cortando el puente, y no pasa nada.
Nadie les da pelota, van un par de periodistas y eso, pero las construcciones no se paran, todo sigue igual.
Osea, mas alla de las multinacionales, Uruguay pierde una fuente de ingreso invaluable como es el Turismo que viene de Argentina, es por eso nada mas.


Pero fuera de eso, los ambientalistas cuando fue el tipo que estaba con ellos a ver las papeleras en Finlandia,  cuando volvio lo echaron porque decia que no contaminaban, osea contaminen o no, ellos no aceptan otra cosa que la que ellos piensan.

Juan no te parece que podrían tener un plan turistico para la región en vez de matar a la gallina de los huevos de oro. Si lo hicieron en Punta del Este, Colonia y Montevideo por nombrar algunos de los lugares más populares en Uruguay y no les fue tan mal ya que el turismo, como bien decís, es uno de los principales ingresos de divisas, no solo en Uruguay, en todos lados. Gualeguaychu lo hizo del lado argentino y les va muy bien, no veo por que no pueda proyectarse un Gualeguaychu del lado uruguayo y todos felices. Gente con trabajo propio, autosustentado y cuidando el recurso natural. Cuantos tipos crecieron económicamente en Punta del Este gracias al turismo y no fue necesario trabajar de operario en una planta que cuando no quede un puto árbol se las toma. No solo va a ser un desocupado sino que su tierra, su agua y su casa no valdrá un céntimo además de sus hijos unos parias.
Que tendría que hacer la gente de Gualeguaychu siguiendo tu línea de pensamiento, resignarse y esperar en sus casas a que les llegue la hora de ver como pierden todo impunemente.
No se si sabes que la industria y el turismo son actividades incompatibles, o sea, no pueden compartir una zonificación por razones obvias. Si vos tenes en tu ribera un emprendimiento turistico que es el ahorro de muchas generaciones de familias originarios del lugar y de mi lado te pongo dos monstruos industriales con pésimos antecedentes no te parece que me estoy cagando un poquito en vos. Haaa y ni se te ocurra quejarte o cortarme la ruta (de tu lado) porque como me vas a perjudicar así?  :o
Uruguay genera un conflicto ubicando sus industrias pésimamente en una región con potencial desarrollo turístico y resulta ahora que los culpables de todo son los pobres tipos que cortan una ruta porque es la única forma que encontraron para que los escuchen y además son las que van a ser víctimas del desastre. Es curioso como se piensan las cosas al revés. :o 

PD: No me sigas repitiendo lo del enviado que después hecharon! Ya te expliqué que los planes urbanos, industriales, de desarrollo, etc. Se diseñan y discuten antes de su implementación en las diferentes oficinas de cada país para después consensuar. Ningún plan, ni estudio de impacto ambiental, ni de factibilidad lo realizan unos tipos que nadie conoce y mucho menos enviar a un ñato para que verifique. Por más que halla sido elegido por alguna gente, no representa a nadie porque es ilegal, o sea, esta fuera de la ley porque no es el procedimiento adecuado que fija la ley y punto. Esto es así como te lo explico porque lo estudié y es así. El proyecto debe pasar por todas las oficinas correspondientes y la ley no contempla emisarios veedores. Es ilegal.   
   

Yo te entiendo, que es la unica forma que tienen los de Gualeguaychu para que los oigan, pero ta, no les sirvió de nada hasta ahora, te pensas que les va a servir de algo, despues que de la planta ya esta por la mitad?
Me parece que ya fueron, como te dije antes, pero ta, sigan pensando que pueden cambiar.
Repito lo que dije hoy, no estoy a favor de las multinacionales ni de  Botnia, etc, solo digo que lo hecho hecho esta, para mi no hay vuelta atras, y como dije en un post anterior, que empiezen a edificar la ruta, porque van a estar un largo tiempo.

3 cosas 3...

1:

Uds saben como se soluciona lo del tratado del Rio Uruguay?...
(esto es real, no se me ocurrio a mi) ...simplemente que Uruguay
le pida una disculpa a Argentina, siempre y cuando se oficialice que
Uruguay incumplio ese contrato, por eso no se ha hecho.

O sea... el tratado no va influir en nada con la planta de Botnia,
en todo caso es una excusa para decir... "miren que uds empezaron
y desobedecieron el tratado".

2:

El texto que subio bcrich me parece bien, es otra opinion, por algo
esta la oposicion, miren que aca no todo el pais esta a favor de
las papeleras, y obviamente no todo el pais esta a favor de Vazquez,
los partidos contrarios aprovechan para meter sus darditos.

Por otro lado, en el texto hay cosas como esta:

"luchadores ambientalistas argentinos"

(perdonen pero cada vez que los nombran "ambientalistas" no puedo
dejar de esbozar una sonrisa, que forma mas simpatica de nombrar
a un piquetero, me gustaria saber que hacen por el medio ambiente
realmente esa gente, o cortar una ruta es ser ambientalista?...
uds. saben a que me refiero)

"en materia de falsedades lideran"
"en materia de hipocresía"

(la persona que escribio ese texto indudablemente tiene un resentimiento
muy grande adentro, se ve que venia juntando bronca de hace tiempo
contra el gobierno y bueno... se desahogo un poco)

3:

Uds sabian que en Entre Rios se firmo un acuerdo de forestacion, para
realizar posteriormente en el 2010 una fabrica de Celulosa igual a la de
Botnia?... si si, en Entre Rios, seguramente eso no salio en la tapa de
Clarin, o capaz es por que dicha fabrica se construira con otro gobierno,
pero no importa la contaminacion mia a 100 metros, importa la
contaminacion del *vecino* a 200 metros.

...


De todo esto podria resumir (y tomandomelo un poco jocosamente) de que
los "ambientalistas" podrian ir pidiendo que se tome lo suyo como un trabajo,
asi despues de la planta de Fray Bentos continuan con piquetes internos
para la otra fabrica que van a tener dentro, es una buena salida para el
gobierno y los mantiene entretenidos y con trabajo.

Cita de: Mariana88 en Diciembre 24, 2006, 17:19:04
Por otro lado, en el texto hay cosas como esta:

"luchadores ambientalistas argentinos"

(perdonen pero cada vez que los nombran "ambientalistas" no puedo
dejar de esbozar una sonrisa, que forma mas simpatica de nombrar
a un piquetero, me gustaria saber que hacen por el medio ambiente
realmente esa gente, o cortar una ruta es ser ambientalista?...
uds. saben a que me refiero)

sin animos de ofender ni mucho menos, me gustaria decir un par de cosas...

primero: suponiendo que: "ambientalista" se refiere a la persona que pelea por el bien del medio ambiente. Si! la gente de gualeguaychú tranquilamente puede estar catalogada como "ambientalista".
Que te guste o no, los metodos que toman no significa que no lo sean... estas diciendo que un "piquetero" no puede ser "ambientalista"??. O sea, me parece que estas mezclando los metodos de protesta, con el objetivo de la protesta... y eh ahi el error de conceptos.

segundo:

Cita de: Mariana88 en Diciembre 24, 2006, 17:19:04
"en materia de falsedades lideran"
"en materia de hipocresía"

(la persona que escribio ese texto indudablemente tiene un resentimiento
muy grande adentro, se ve que venia juntando bronca de hace tiempo
contra el gobierno y bueno... se desahogo un poco)

haz lo que yo digo, pero no lo que yo hago?. con que criterio tildas de "piqueteros" a la gente del puente?... me imagino qe sin ningun resentimiento y siendo completamente objetiva... sobre todo con frases como: "cada vez que los nombran "ambientalistas" no puedo dejar de esbozar una sonrisa" cargadas de retorica. dale! si vamos a medir usemos la misma bara para todos...

tercero:

Cita de: Mariana88 en Diciembre 24, 2006, 17:19:04
Uds sabian que en Entre Rios se firmo un acuerdo de forestacion, para
realizar posteriormente en el 2010 una fabrica de Celulosa igual a la de
Botnia?... si si, en Entre Rios, seguramente eso no salio en la tapa de
Clarin, o capaz es por que dicha fabrica se construira con otro gobierno,
pero no importa la contaminacion mia a 100 metros, importa la
contaminacion del *vecino* a 200 metros.

aca te estas contradiciendo. sin ofender, creo que otra vez estas en "haz lo que yo digo y no lo que yo hago". Terminas la frase con un:
"pero no importa la contaminacion mia a 100 metros, importa la contaminacion del *vecino* a 200 metros.". Esa "contaminacion del vecino" tambien contamina mi río... por ende ya deja de ser un problema del vecino solo... sino que es de los 2, y estoy en todo mi derecho de exigir que "mi lado" del rio no sea contaminado. entendes?

No obstante, vos estas mirando la contaminacion del vecino, porque vos estas hablando de un plan de forestacion, que en nada... pero en absolutamente nada perjudica a uruguay... entonces? en que quedamos? qien esta juzando a quien?

cuarto:

Cita de: Mariana88 en Diciembre 24, 2006, 17:19:04
De todo esto podria resumir (y tomandomelo un poco jocosamente) de que
los "ambientalistas" podrian ir pidiendo que se tome lo suyo como un trabajo,
asi despues de la planta de Fray Bentos continuan con piquetes internos
para la otra fabrica que van a tener dentro, es una buena salida para el
gobierno y los mantiene entretenidos y con trabajo.

hace falta decir que eso fue completamente innecesario?. sabes que pasa? con este tipo de agresiones nunca vamos a llegar a nigun lado, yo creo que esto es algo que mas deberia unirnos a los uruguayos y a los argentinos, y no separarnos y generar una lucha inutil entre hermanos por una empresa europea que se caga en ambos paises...

y voy a citar la frase que tenes debajo de la firma, que por ahi te olvidaste:
"La hermandad entre Uruguayos y Argentinos no la romperá ningún gobierno circunstancial"
... y ojalá que mucho menos un comentario desafortunado.

Citaraca te estas contradiciendo. sin ofender, creo que otra vez estas en "haz lo que yo digo y no lo que yo hago". Terminas la frase con un:
"pero no importa la contaminacion mia a 100 metros, importa la contaminacion del *vecino* a 200 metros.". Esa "contaminacion del vecino" tambien contamina mi río... por ende ya deja de ser un problema del vecino solo... sino que es de los 2, y estoy en todo mi derecho de exigir que "mi lado" del rio no sea contaminado. entendes?

No obstante, vos estas mirando la contaminacion del vecino, porque vos estas hablando de un plan de forestacion, que en nada... pero en absolutamente nada perjudica a uruguay... entonces? en que quedamos? qien esta juzando a quien?

Yo no puedo creer que alguien en Entre Rios tenga la cara para en 2010 pusieran una fabrica de celulosa, seria el colmo de los colmos realmente, y esetarian todos para la joda. Porque si la van a poner lo que tienen los que estan haciendo los quilombos son ganas de joder sin animos de ofender.
Osea, Busti la queria poner esta planta en Entre Ríos, no pudo, y empezo a tirar palo a Uruguay, llego a el punto de que los "ambientalistas" cortaran puentes y todo eso, pero si llegan a poner una en Entre Rios, me daria una verguenza ajena muy grande.
Lo que digo yo es, miren para adentro y despues salgan a criticar lo que hacen los demas.

Si las ponen en Entre Ríos también vamos a estar en contra! A ver si entienden, estas empresas no son redituables para nadie en ningún lado, solo para los que participan en el curro o sea inversores y políticos sin escrúpulos. De todos modos el hecho de ubicarlas en la frontera con aguas que bajan hacia la Argentina y sin consulta previa me parece una canallada, esto es básico para empezar a discutir el tema, en mi barrio lo llamamos "falta de códigos" en las relaciones internacionales se lo llamará de otra manera pero es lo mismo.
Ustedes (Juan y Mariana) se refieren a la Argentina como un gran paquete donde parece que todo es lo mismo, políticos, gente, empresarios, víctimas, etc. Sepamos separar la paja del trigo, un país no es todo lo mismo ni su pensamiento u opinión se mide con la misma vara para todos. Frases como: ustedes hicieron, ustedes fueron a la Haya, ustedes no se quejan de tal otra contaminación, etc. No es así, las cosas no son así de verticalistas ni existe una estructura que unifique las opiniones, de manera tal que no se puede plantear estos problemas como nosotros contra ellos.
No se si es tarde para hacer algo, pero si lo fuera es porque unos cuantos obraron de mala fe (mala fe es una expresión jurídica que activa las máximas penas que fija una ley para un delito o cuasi delito). No hace falta aclarar quienes son los responsables de este atropello. Es inadmisible que una planta este en el 50% de su construcción y no exista un plan de desarrollo consensuado entre ambos países para la región. Esto no puede pasar en ninguna parte del mundo y mucho menos en una frontera. Si esta es la realidad entonces es evidente que se hicieron muchas cosas mal y si es así, existen responsables. Lo que esta haciendo Botnia y el gobierno uruguayo es un delito, esta fuera de la ley. Estan violando derechos internacionales y de ahí para abajo todos lo demás: violación de derechos reales y derechos principales como el derecho a la vida y la tradición de las cosas, propiedad de los habitantes del lugar. Es ilegal, es un delito y como van las cosas van a pasar muchos años para que se den cuenta que es así.

Mariana! llamalos piqueteros, ambientalistas o como los llaman los medios de comunicación. Yo prefiero llamarlos por lo que son, habitantes de una región  que defienden el derecho a vivir dignamente en un lugar maravilloso, que eligieron sus ancestros, que habitan desde mucho tiempo antes que las papeleras y que les costo muchos años de esfuerzo y dinero para desarrollarlo turisticamente para que vengan unos malandras y les caguen en la cabeza.
En cuanto al chiste ese que hiciste al final de tu post, si fue un chiste, es de mal gusto. Además demuestra tu incapacidad para ponerte en el lugar del otro y me parece a mi que cuando no se tiene esta capacidad para ponerse en el lugar del otro y comprenderlo, se opina con chistes o frases desafortunadas. Algún día cuando reclames por tus derechos y venga un ñato muy sueltito de cuerpo y te mande a pelar frutas por ahí te cae alguna ficha. Si algún día eso te pasa ojalá recuerdes el chiste que hiciste en este post. De seguro vas a aprender algo.

"Miren para adentro y después salgan a criticar lo que hacen los demas" <Cita de Juan_77>

Los demás hacen las cosas violando tratados internacionales y resulta que nosotros tenemos que mirar para adentro. Ya me estoy acostumbrando a tu forma de pensar las cosas al reves. Yo en mi casa puedo cagar en mi patio y por ahí me lo banco, lo que no puedo hacer es tirarle la mierda a mi vecino y después decirle: he che vos no te quejes y mira para adentro que tu mierda también tiene olor. Si es verdad, mi mierda también tiene olor, pero yo no te la tiro a tu patio. Lo de las papeleras es lo mismo. Uruguay puede poner las industrias que quiera pero no puede arrojar sus residuos industriales a ningún país vecino. No te parece Juan que esto es básico para empezar a entendernos?
 

A ver vamos por parte!!!

Cita de: Juan_77 en Diciembre 24, 2006, 20:11:28
Yo no puedo creer que alguien en Entre Rios tenga la cara para en 2010 pusieran una fabrica de celulosa, seria el colmo de los colmos realmente, y esetarian todos para la joda. Porque si la van a poner lo que tienen los que estan haciendo los quilombos son ganas de joder sin animos de ofender.
Osea, Busti la queria poner esta planta en Entre Ríos, no pudo, y empezo a tirar palo a Uruguay, llego a el punto de que los "ambientalistas" cortaran puentes y todo eso, pero si llegan a poner una en Entre Rios, me daria una verguenza ajena muy grande.
Lo que digo yo es, miren para adentro y despues salgan a criticar lo que hacen los demas.

Me parece que nos estas jusgando antes de tiempo, falta para 2010 y no te olvides que a esto lo estan haciendo ustedes ahora!!!

Pero no te preocupes por eso , no sabes la que les espera a los gobernantes de turno en 2010.

Y me da la impresion de que a los uruguayos les encanta tapar lo que hacen con lo que hacen los demas
siempre terminan con el "pero mira lo que hacen aquellos"
Cito "Jorge Batlle: los politicos argentinos son todos unos ladrones" como que los politicos uruguayos no robaran...

(perdonen no puedo dejar de esbozar una sonrisa)

Cita de: Juan_77 en Diciembre 24, 2006, 01:28:44
Yo te entiendo, que es la unica forma que tienen los de Gualeguaychu para que los oigan, pero ta, no les sirvió de nada hasta ahora, te pensas que les va a servir de algo, despues que de la planta ya esta por la mitad?
Me parece que ya fueron, como te dije antes, pero ta, sigan pensando que pueden cambiar.
Repito lo que dije hoy, no estoy a favor de las multinacionales ni de  Botnia, etc, solo digo que lo hecho hecho esta, para mi no hay vuelta atras, y como dije en un post anterior, que empiezen a edificar la ruta, porque van a estar un largo tiempo.

Si tenes una mejor idea para que nos escuchen?

Cita de: Mariana88 en Diciembre 24, 2006, 17:19:04
El texto que subio bcrich me parece bien, es otra opinion, por algo
esta la oposicion, miren que aca no todo el pais esta a favor de
las papeleras, y obviamente no todo el pais esta a favor de Vazquez,
los partidos contrarios aprovechan para meter sus darditos.

Como se nota que estas del otro lado!!!! :(  :up:

Bueno como para ir terminando otro pedacito del texto anterior para que no olvidemos que es la historia la que nos une y los intereses economicos, politicos y futbolisticos :lol: los que nos separan.

CitarLa Liga Federal Artiguista y Las Provincias Unidas del Río de la Plata

Cuando Artigas se une a la revolución, cruza el charco hacia Buenos Aires, es nombrado teniente coronel junto a Rondeau, recibe 150 hombres y 200 pesos fuertes y Belgrano cruza el Uruguay en calidad de Comandante en Jefe.

En su lucha contra el centralismo porteño, donde los intereses británicos eran parte del proyecto unitario, Artigas elaboró las bases del sistema federal, donde la visión integradora abarcaba dos regiones: la mediterránea, de economía minera, agrícola y artesanal, articulada al Paraná, por el puerto fluvial Santa Fe y la del litoral agrícola ganadero, desde los yerbatales misioneros hasta la mesopotamia y la campaña oriental con un puerto transatlántico de Montevideo. Las primeras en integrarse fueron Entre Ríos, Corrientes y Misiones, posteriormente Santa Fe y Córdoba. El Congreso de Oriente o del Arroyo de la China (hoy Concepción del Uruguay) fue la verdadera capital de la Liga Federal.

Y no olvidemos que los dos pueblos luchan por lo mismo, un futuro para sus hijos!!!

Saludos

Yo los entiendo a los dos, tictoc, y bcrich, entiendo y comparto muchas cosas que dicen, no se piensen que a mi me encanta que esten las papeleras, que me pienso que porque pongan dos papeleras vamos a estar mejor, porque no es asi.
El gobierno de turno esta haciendo muchas cosas mal, demasiadas para mi gusto, y este conflicto se les fue de la mano a los dos gobiernos.
Por mi que se vayan las dos empresas, botnia y ence, y que se las pongan en el or** las papeleras, yo se que se ponen aca porque es un regalo, y porque se piensan que la gente es boluda, lo que estoy tratando de decir en mis ultimos post es que yo estoy en desacuerdo en los medios que utilizan los de gualeguaychu, nada mas, solo eso.
Me da una bronca terrible que ahora esten jodiendo con que van a cerrar Buquebus, yo creo que va a ser imposible pero ta.
Osea se cagaron en la navidad y cerraron los puentes igual, eso esta mal, eso fue contra el pueblo uruguayo.
Los del puente de colon por lo menos dejaron pasar a la gente.

Vayamos por partes (sere breve):

Antes que nada mi ultimo parrafo por eso aclare "jocosamente", es obvio
que lo dije en broma lo de los trabajos a los "ambientalistas", no tengo nada
contra el pueblo argentina ya dije (al contrario), pero si me mosquea bastante
su gobierno y los que cortan las rutas.

Citarprimero: suponiendo que: "ambientalista" se refiere a la persona que pelea por el bien del medio ambiente. Si! la gente de gualeguaychú tranquilamente puede estar catalogada como "ambientalista".

A ver si me explico... si vos cortas una ruta, no estas haciendo nada por el
medio ambiente, en todo caso vos "crees" que indirectamente eso hara saltar
a otra gente para que haga algo por el medio ambiente y por lo que se
"presume" le hara daño al medio ambiente (y ni siquiera ha dado resultado).

Alguien que corta una ruta o un puente es un piquetero, listo, no le den
mas color.

(es como si me dijeras que sos vegetariano por que le haces un piquete al
frigorifico de carne mas grande del pais)

Citar"pero no importa la contaminacion mia a 100 metros, importa la contaminacion del *vecino* a 200 metros.". Esa "contaminacion del vecino" tambien contamina mi río... por ende ya deja de ser un problema del vecino solo... sino que es de los 2, y estoy en todo mi derecho de exigir que "mi lado" del rio no sea contaminado. entendes?

La frase mia esta en 3ra persona, por eso dice "la contaminacion del vecino",
dado que eso es lo que uds dicen, nosotros decimos que no van contaminar
ni dañar el medio ambiente.

Y aca volvemos a lo mismo de siempre, que uds no creen en los informes que
dicen que no va a contaminar, asi que dejo por aca esta parte.

Citarhabitantes de una región  que defienden el derecho a vivir dignamente en un lugar maravilloso, que eligieron sus ancestros,

Esto es lo que me "molesta" que utilizan mucho como sensibilizador, el meter
a la vida de por medio, "SI a la Vida, NO a la muerte"... a ver si queda claro,
no se va a morir nadie por que instalen las pasteras, no solo eso, en ningun
lugar del mundo se ha muerto alguien por una pastera.

En Finlandia (de donde es Botnia) es uno de los paises con mas pasteras y
sin embargo saben en que posicion esta en el ranking mundial de paises que
cuidan el medio ambiente?... en el 1er lugar, si, 1ros en el mundo (como dato
anexo... Uruguay esta 7mo, y 1ro en todo Latinoamerica, Argentina esta en
el puesto 59).

Entonces... por que se dramatiza tanto?, por que se juega con la gente
de esa forma?... es obvio que uno va a saltar si te dicen "mira que si pasa
esto te vas a morir", yo desconfiaria mucho de otros intereses atras de
todo esto, como veran, el tiempo y los juzgados le estan dando la razon
a la razon (valga la redundancia).

CitarYo en mi casa puedo cagar en mi patio y por ahí me lo banco, lo que no puedo hacer es tirarle la mierda a mi vecino y después decirle: he che vos no te quejes y mira para adentro que tu mierda también tiene olor.

Estas equivocado, siguiendo con tu ejemplo... el vecino en ningun momento
te tiro mierda, en todo caso *vos* decis que en un futuro te va a tirar mierda,
y el vecino te dice que no, que no te va tirar nada, pero vos no le crees,
entonces le tiras mierda *ahora*.

Eso es lo que realmente esta pasando ahora.

Feliz Navidad! (de verdad, no ironicamente)  :jaja:

Mariana!
En la última cita falta la otra mitad del párrafo que es la que completa el ejemplo y  cierra la idea de lo que opiné. Que por supuesto es totalmente opuesto a tu singular y crédula manera de ver las cosas.
Si me vas a editar trata de poner el párrafo completo para no tergiversar lo que digo. Por lo menos cuando cites un ejemplo dado por mí, que le recortaste el desenlace (no se por que!) que sería la respuesta de la víctima del hecho.

es dificil pensar que mi vecino no me va a cagar, si lo veo bajandose los pantalones... no te parece?..

igual insisto en que hay gente que quiere que esta lucha se de entre pueblos, y le estamos haciendo eco (argentina y uruguay) por partes iguales.

una cosa importante para tener en cuenta:
Desde hace un tiempo se viene diciendo que la futura guerra es por el agua no?...
y tambien que EE.UU triplico sus movimientos en la triple frontera (par, arg, bra)...
y sabemos que botnia y ence son empresas europeas, (finlandia y españa) paises que actuaron activamente en las invaciones a Afganistan, Irak, Libano...

... nose, quizas la lime de mas, pero todo esto puede ser simplemente el telón de una obra que ya se está por estrenar... ojalá que argentinos y uruguayos, uruguayos y argentinos... nos demos cuenta antes de que sea tarde...

Cita de: Tictoc en Diciembre 27, 2006, 02:03:48
Mariana!
En la última cita falta la otra mitad del párrafo que es la que completa el ejemplo y  cierra la idea de lo que opiné. Que por supuesto es totalmente opuesto a tu singular y crédula manera de ver las cosas.
Si me vas a editar trata de poner el párrafo completo para no tergiversar lo que digo. Por lo menos cuando cites un ejemplo dado por mí, que le recortaste el desenlace (no se por que!) que sería la respuesta de la víctima del hecho.

La idea sigue siendo la misma tictoc, te lo cito entero lo que pusiste:

CitarLos demás hacen las cosas violando tratados internacionales y resulta que nosotros tenemos que mirar para adentro. Ya me estoy acostumbrando a tu forma de pensar las cosas al reves. Yo en mi casa puedo cagar en mi patio y por ahí me lo banco, lo que no puedo hacer es tirarle la mierda a mi vecino y después decirle: he che vos no te quejes y mira para adentro que tu mierda también tiene olor. Si es verdad, mi mierda también tiene olor, pero yo no te la tiro a tu patio. Lo de las papeleras es lo mismo. Uruguay puede poner las industrias que quiera pero no puede arrojar sus residuos industriales a ningún país vecino. No te parece Juan que esto es básico para empezar a entendernos?

Ahi esta marcado en negrita lo incorrecto y yo te respondia en mi
mensaje anterior:

CitarEstas equivocado, siguiendo con tu ejemplo... el vecino en ningun momento te tiro mierda, en todo caso *vos* decis que en un futuro te va a tirar mierda, y el vecino te dice que no, que no te va tirar nada, pero vos no le crees, entonces le tiras mierda *ahora*.

Resumiendo: estas haciendo presunciones de algo que no esta
ocurriendo, y que no solo no ocurre ahora sino que todo indica que
no va a ocurrir, pero uds no creen.

En base esto que discutimos vos y yo es el kit del asunto, descreencias
de parte de los argentinos, y por eso el gobierno uruguayo se lo toma
con calma, si yo te muestro pruebas y vos no las crees... pues las
creeras si te lo dice un juzgado, algo asi seria todo este asunto.

De todos modos yo sigo pensando que hay fuertes intereses politicos
atras de todo esto, hay cosas muy raras que pasan y muchisimas
contradicciones, y las elecciones estan cada vez mas cerca para uds,
meter la pata ahora o ponerse en contra del pueblo ahora es quedarse
sin el carguito (y los $$$) los proximos 5 años, no es poca cosa.

Solo en forma informativa:



Saldos...

brich, mis saludos a ese tal Franco que se vé que es contemporaneo nuestro, yo tengo un amigo que se llama Franco pero n creo que sea el precisamente.  :jaja:  :jaja:  :jaja:

O sea, ¿ vos me estas hablando de una planta que se instaló hace vaya uno a saber cuantos años ? ¿ con tecnologia de por lo menos hace.....estem...... 50 años !!!!!

Por favor, me parece que no da ni para responder a ese video, no podes comparar la tecnologia de hoy con la tecnologia de hace 50 años !!!!! por favor !!!! date cuenta del disparate que estas diciendo !!!!!

Voy a hacer de cuenta que en realidad no te diste cuenta de que esa fabrica ha sido construido hace tantos años y cometiste un error.

Saludos.

Cita de: elrosti en Diciembre 27, 2006, 17:28:45
brich, mis saludos a ese tal Franco que se vé que es contemporaneo nuestro, yo tengo un amigo que se llama Franco pero n creo que sea el precisamente.  :jaja:  :jaja:  :jaja:

O sea, ¿ vos me estas hablando de una planta que se instaló hace vaya uno a saber cuantos años ? ¿ con tecnologia de por lo menos hace.....estem...... 50 años !!!!!

Por favor, me parece que no da ni para responder a ese video, no podes comparar la tecnologia de hoy con la tecnologia de hace 50 años !!!!! por favor !!!! date cuenta del disparate que estas diciendo !!!!!

Voy a hacer de cuenta que en realidad no te diste cuenta de que esa fabrica ha sido construido hace tantos años y cometiste un error.

Saludos.

En primer lugar: No se si te diste cuenta que yo no dije nada????

En segundo lugar: Que crees vos que hacen con la tegnologia vieja? vos pensas que la dejan en Europa y a paise del tercer mundo traen tecnologia nuva???

Y en en tercer lugar: No cometi ningun error, cada dia me doy mas cuenta de que no son los dos pueblos los que luchan por un futuro para sus hijos!!!

Saludos!!  :up: :up:

Por que siempre ponen de ejemplo las pasteras extranjeras y no las
de uds?...

O sea, esto es asi:

Uds dicen que las que tienen en territorio argentino no importa, dado
que son problemas de uds, pues bien, nosotros decimos lo mismo, no
nos importan las del extranjero, dado que no son nuestras y ni seran
como las nuestras.

Me explico?...

De todos modos, y como dato al margen: ENCE (la pastera que
nombran en el video y se iba a instalar en Fray Bentos) se va a
relocalizar en Colonia, y saben donde hizo la presentacion de esa
relocalizacion?... en Bs.As., la cual fue abalada por el propio
gobernador de Bs.As. declarando que la misma no va contaminar
y va utilizar teconologia de punta (no se si leyeron bien, los propios
argentinos, uds, abalaron la planta que hace unos meses criticaban).

Ahora se preguntaran, por que antes no y ahora si?... pues ENCE
tambien hizo contactos para colocar otras 2 plantas de celulosa
en Argentina con una inversion millonaria en un futuro.

Uds me diran, y que te importa si tenemos 92 plantas nosotros?...
pues si, tienen razon, no tendria que importarnos, pero al menos que
sirva de muestra para la credibilidad de sus propios politicos, para
la credibilidad a la hora de escuchar las declaraciones.

Vuelvo a repetir lo que dije en mi mensaje anterior, esto huele a
chanchuyo politico mal, la cuestion se les fue de las manos y para
peor con las elecciones cerca, a nosotros no nos creen pero si les
creen a sus politicos?... yo empezaria a dudar al menos.

Esto ya no es un tema de papeleras ni de medio ambiente,
es un tema de poder.

Cita de: Mariana88 en Diciembre 28, 2006, 03:56:13
Esto ya no es un tema de papeleras ni de medio ambiente,
es un tema de poder.

ahi está mi miedo, que por esta manga de ladrones (politicos), terminemos como vamos a terminar. podriamos empezar por aca (foro) con el cambio no?, y ser un poco mas hermanos...

... nose, digo para dejar de llenarnos la boca y empezar a cambiar, porque creo que esta discusion esta agotadisima... y va a generar mas "foro bardo".

Gente!!! se ponen demasiado a la defensiva y nadie los esta atacando!!!

Vuelvo a repetir, solo de caracter informativo:




1) Alto Paraná (Misiones). Cuestionada por ambientalistas y vecinos por contaminación de agua, aire y destrucción de bosques nativos. La empresa afirma cumplir el estándar internacional. Tecnología: ECF.

2)Celulosa Puerto Piray (Misiones). Cuestionada por vecinos por falta de tratamiento de efluentes. Tecnología: utiliza cloro elemental.

3)Papel Misionero (Misiones). Cuestionada por ambientalistas por falta de tratamiento de efluentes. Tecnología: TCF.

4)Celulosa Argentina (Santa Fe). La tecnología que usa es una incógnita. Los ambientalistas dicen que el proceso es con cloro elemental, la empresa lo niega. Es denunciada por contaminar el aire y el río Paraná. Provoca mal olor.

5)Papel Prensa (Provincia de Buenos Aires). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

6)Massuh (Provincia de Buenos Aires). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

7) Productos Pulpa Moldeada (Río Negro). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

8) Papelera del Tucumán (Tucumán). Sus directivos están procesados penalmente por la Cámara Federal de Tucumán por contaminación de aguas y destrucción de especies autóctonas con efectos perjudiciales para la agricultura y la salud. Tecnología: utiliza
cloro elemental.

9) Papelera del NOA (Jujuy). No se registraron cuestionamientos ambientales. Tecnología: TCF.

10) Ledesma (Jujuy). Cuestionada por ambientalistas por contaminación del aire causada por la materia prima. Tecnología: utiliza cloro elemental.

Informe completo (http://www.lexia.com.ar/PAPELERAS%20ARGENTINAS.htm)

---

La instalación de estas plantas en nuestro país es parte de un proceso mundial, en el que las industrias contaminantes se trasladan a los países del Sur debido a la adopción de políticas ambientales estrictas en los países del Norte y en el caso específico de ENCE, debido a una política que la ha obligado a disminuir sus áreas plantadas con monocultivos de eucaliptos debido a sus impactos ambientales. En el caso de Botnia, su crecimiento se encuentra acotado por las limitaciones de acceso a materia prima suficiente en su propio país, que los ha llevado a comprar áreas boscosas en Rusia. En ese contexto, las plantas de celulosa instaladas en nuestros países, para exportar la celulosa (como "commodity") a las plantas papeleras del Norte, consolidarían un modelo que incluye la apropiación de amplias y crecientes áreas de tierra para destinarlas a la producción de madera, la pérdida de flora, fauna, agua y suelos, la contaminación de aguas y aire y la marginación aún mayor de la población rural desplazada por las plantaciones. Cabe agregar que a causa de los extensos monocultivos forestales ya se ha constatado una enorme alteración en flora y fauna.

Por todo lo anterior, los abajo firmantes hemos decidido no aceptar la invitación de Botnia a dialogar en forma individual con el Asesor Forestal del Proyecto de Botnia en Uruguay y optamos por distribuir esta Carta Abierta en la que expresamos nuestra oposición a plantas de celulosa (tanto finlandesas como españolas o de cualquier otra nacionalidad) que consolidarían el modelo forestal de monocultivos a gran escala con todas las connotaciones que ello tendría.

Por otro lado, planteamos la necesidad de instaurar un gran diálogo nacional en la búsqueda de alternativas social y ambientalmente adecuadas para las plantaciones ya instaladas en el país. Dado que las mismas son el resultado del involuntario apoyo económico que recibieron del pueblo uruguayo (a través de subsidios directos e indirectos), resulta imprescindible que el aspecto central en la búsqueda de alternativas sea la generación de empleos. Bajo este enfoque, resulta claro que las plantas de celulosa no son una alternativa.

Atentamente,

    * Grupo Guayubira
    * Redes-AT
    * Movimiento Mundial por los Bosques
    * MOVITDES (Río Negro, Uruguay)
    * APABU (Asociación de Productores Agroecológicos de Bella Unión)
    * ASODERN (Soriano, Uruguay)
    * Grupo Ecológico de Young (Río Negro, Uruguay)
    * Grupo Eco-Tacuarembó (Tacuarembó, Uruguay)
    * RAP-AL - Uruguay
    * Plenario Intersindical de Trabajadores de Río Negro (Uruguay)
    * UITA - Unión Internacional de Trabajadores de la Alimentación y la Agricultura
    * CIAAE - Centro de Investigación Alternativa en Ambiente y Educación (Montevideo, Uruguay)
    * Foro Ecologista de Paraná (Entre Ríos, Argentina)
    * Ñandubay (Gualeguaychú - Entre Ríos, Argentina)
    * S.O.S. Villaguay (Entre Ríos, Argentina)
    * Eco Urbano (Paraná - Entre Ríos, Argentina)
    * Grupo Santa Elena (Entre Ríos, Argentina)
    * Agrupación Federación (Entre Ríos, Argentina)
    * Asociación Ambientalista de Colón (Entre Ríos, Argentina)
    * Eco La Paz (Entre Ríos, Argentina)
    * Ogaratí (Villa Paranacito - Entre Ríos, Argentina)
    * Paranaguá (Paraná - Entre Ríos, Argentina)
    * A.L.M.A.S. Federación (Entre Ríos, Argentina)

Informe completo (http://www.relca.net/oca/uruguay/fraybentos04.htm)

Saludos!!! :up: :up:

se quejan de que contaminan las papeleras entonces porque ustedes 9 instaladas? piensen un poco antes de hablar!
no jodan mas y dejen nos vivir en paz para que  se meten en lo nuestro?? si nos metemos en cada cagada q se mandan tendriamos que abrir 200 foros mas pa discutir
cortan las calles *editado...la pelicula ta muy bien titulada lo suyo son solo PAPELONES
Dejense de joder y volvamos a ser hermanos..no se olviden que por ustedes clasificamos a un mundial jajaj
saludos

Cita de: pinchamanya en Enero 19, 2007, 00:59:56
se quejan de que contaminan las papeleras entonces porque ustedes 9 instaladas? piensen un poco antes de hablar!

Primero según el informe son 10. Segundo, ninguna de ellas la pusimos en la puerta de su casa, porque respetábamos la política "NATURAL" de Uruguay, cosa que ustedes no hacen con Entre Ríos. Tercero, como ya dijiste están instaladas, no se van a instalar. Cuarto, ninguna de las 10 se acerca en tamaño y capacidad a la que quieren instalar en Fray Bentos.

Cita de: pinchamanya en Enero 19, 2007, 00:59:56no jodan mas y dejen nos vivir en paz para que  se meten en lo nuestro??

Está bien que el río lleve el nombre de tu país, pero no creo que sea de ustedes... sí es así avisame y hago un proyecto para reemplazar el nombre de Argentina por el de Nilo o Amazonas. Sería grosso.  :up:

Cita de: pinchamanya en Enero 19, 2007, 00:59:56si nos metemos en cada cagada q se mandan tendriamos que abrir 200 foros mas pa discutir

Podemos mandarnos miles de cagadas, pero nuestra mierda nunca llega a la otra orilla.

Cita de: pinchamanya en Enero 19, 2007, 00:59:56cortan las calles *editado...la pelicula ta muy bien titulada lo suyo son solo PAPELONES

Otra vez, no se trata de un corte de calles, sino de rutas. Está muy bien titulada porque la hizo un argentino y quiso vender más entradas y lo consiguió.

Cita de: pinchamanya en Enero 19, 2007, 00:59:56Dejense de joder y volvamos a ser hermanos..

Sí por una disputa, vos dejás de tener hermanos, eso habla mal de vos. Yo cuánto más enfrentado estoy con un hermano, me siento en el compromiso de ser más hermano aún.

Cita de: pinchamanya en Enero 19, 2007, 00:59:56no se olviden que por ustedes clasificamos a un mundial

Sí y después nos cagaron en un partido de fútbol playa. :jaja: Fea la actitud. En fin...

Cita de: Mariana88 en Diciembre 28, 2006, 03:56:13
Uds me diran, y que te importa si tenemos 92 plantas nosotros?...
pues si, tienen razon, no tendria que importarnos, pero al menos que
sirva de muestra para la credibilidad de sus propios politicos, para
la credibilidad a la hora de escuchar las declaraciones.

Marian... cuando encuentres un argentino que le crea a sus políticos avisame... Para mi las plantas van a contaminar igual, se hagan en Mongolia, Marte, Montevideo o Mar del Plata. En términos políticos es una relación costos-beneficios y pensá que los políticos de Entre Ríos no tienen ningún beneficio, sólo costos. Así que lo que piensen los políticos (sí es que piensan) me tiene sin cuidado. Por otro lado, si la van a instalar en Colonia lo lamento por Colonia porque era un lugar tranquilo y natural y creo que lamentablemente va a dejar de serlo.

Comparto todo lo que dijo Sigmundo  :up:

Igual ya ni me gasto en argumentar porque ninguno de los que defienden los intereses de las papeleras en este foro sabe de lo que habla. No tienen ni idea de lo que significa el planeamiento urbano ni cuáles son sus mecanismos. Tampoco se tomaron el trabajo de leer aunque más no sea algún Código civil para entender el sentido común que se aplica a la resolución de conflictos ya sea de este tipo o similares. Es fundamental entender como la ley en cualquier código de leyes aplica el sentido común para garantizar los derechos y obligaciones de las personas, esta forma de analizar las cosas es la manera correcta para discutir y entender lo que se habla. Lo único que hacen es exponer argumentos infantiles de nacionalismo reduciendo todo a nosotros contra ellos que son los mismos discursos de los políticos que defienden a estos tragabosques y ensuciaríos. Puedo escribir mucho más pero ya lo hice argumentando desde el conocimiento y me respondieron la misma perorata de siempre sin siquiera tomarse el trabajo de leer lo que escribí. Esto ya parece el cuento de la buena pipa. Responden por responder sacando frases de políticos uruguayos que defienden lo indefendible y cuando contestan la idea de la respuesta es siempre la misma: creér en los políticos o resignarse y poner nuestra salud en manos de personas que dicen que "ésta vez no van a contaminar" y la verdad que no me parecen buenas respuestas.   

La Haya falló a favor de la Argentina y los bloqueos no deberán levantarse

El tribunal internacional falló a favor de nuestro país por 14 votos contra 1. Explicó que los cortes no implican un riesgo inmediato para Uruguay y dejó sin efecto el pedido del país vecino

La Corte Internacional de Justicia, con sede en La Haya, determinó en su fallo que los bloqueos que realizan los vecinos de Gualeguaychú "no causan daños irreparables" a Uruguay, por lo que decidió no dar lugar a la medida cautelar solicitada por el vecino país.

"El bloqueo no causa daños irreparables" a Uruguay, dijo la presidenta de la Corte, Rosalyn Higgins, al leer los fundamentos del rechazo a las tres medidas cautelares presentadas por Uruguay en reclamo por los cortes de ruta en los puentes internacionales.

Agregó que dado que los bloqueos no causan daños irreparables, "no hay urgencia para las medidas que solicita Uruguay".

La decisión fue apoyada por 14 votos a favor y uno en contra.



Fuente: Infobae.com

  Mirá al uruguayo ese le digo lo siguiente, si en la argentina hay políticos corruptos es gracias a los bancos uruguayos que les lavan la guita. La mejor solución a la corrupción en nuestro país es que en uruguay les prohiban lavar dinero y crear sociedades cáscara. Lamentablemente toda investigación de corrupción termina en alguna sociedad anónima uruguaya.
  Propongo que nadie viaje a punta del este, mandar cartas de queja a los famosos que viajan ahí etc.

Cita de: krotazo en Enero 23, 2007, 14:30:19
  Mirá al uruguayo ese le digo lo siguiente, si en la argentina hay políticos corruptos es gracias a los bancos uruguayos que les lavan la guita. La mejor solución a la corrupción en nuestro país es que en uruguay les prohiban lavar dinero y crear sociedades cáscara. Lamentablemente toda investigación de corrupción termina en alguna sociedad anónima uruguaya.
  Propongo que nadie viaje a punta del este, mandar cartas de queja a los famosos que viajan ahí etc.

Agendo tu propuesta y se la paso a mi presidente  :o  :o  :o

Primero no me gusta que se ponga esto como un problema "uruguay - argentina", no es un partido de futbol.

El conflicto es contra las papeleras y no contra uruguay, no se ve ni un cartel ni discurso de los asambleistas contra uruguay.

Tictoc: muy bien explicado, uno puede decir que cortar una ruta es incostituciónal pero cuando se toma en cuenta (cosa que se debe hacer antes de juzgar) los factores por los que se corta ahí la cosa cambia. Osea un no se tiene que qudar con "los asambleistas cortaron la ruta", sino el porqué y todo lo que lograron.

La verdad que hay que reconocer como toda una ciudad se puede organizar de la forma que se organizó.

Ahora, sin juzgar la buena voluntad de la gente de entre rios (lo cual estoy convencido de que lo hacen para cuidar su tierra), hay que preguntarse quien mas se beneficia con que no se construyan las papeleras y si esta "ayudando" para que esto no ocurra.
Puede sonar paranoico pero siempre es bueno tener en cuenta todas las posibilidades.

(super-offtopic) krotazo: Si "hay corrupción en argentina", es porque "los argentinos son corruptos", así de simple. Una gran parte de los argentinos (por suerte no toda) se queja y se queja pero despues le dan de comer. Si uno no quiere corrupción tiene 2 opciónes: irse a otro pais o poner lo de uno para que las cosas cambien.

Mmmnn si... politicos corruptos habra en ambas margenes del Rio de la
Plata sin dudas, pero creo que nadie anda defendiendo la clase politica
por su pureza (yo no al menos)  :jaja:

El ultimo fallo de la Haya en contra de Uruguay me sorprendio bastante,
no por el resultado, sino por la propuesta de Uruguay, es obvio que los
cortes de ruta no inciden con la construccion de la planta!  :o  ...yo pense
que la queja era por la no-libre circulacion entre ambas naciones o las
perdidas economicas (que tampoco es obvio que no son irreparables), creo
que estuvo pesimo planteado por los abogados uruguayos, por que es
algo irrisorio que una corte internacional avale cortes de ruta entre paises
limitrofes.

De todos modos eso no incide (como dije antes) en la construccion de
Botnia, en todo caso les da via libre a los "ambientalistas" para que sigan
protestando.

Detalle importante: el fallo no quedo cerrado, Uruguay puede volver a
quejarse por los cortes de ruta si estos se ponen mas espesos.

Lo que si debo reconocer que me molesto que los "ambientalistas" apenas
escucharon el fallo empezaron a gritar todos "Argentina, argentina!"...  :-\
esa mania que tienen de hacer el conflicto algo entre paises.

Cita de: MarianaDetalle importante: el fallo no quedo cerrado, Uruguay puede volver a
quejarse por los cortes de ruta si estos se ponen mas espesos.

Celebro que, ahora, los hermanos uruguayos comprendan que un fallo sobre una cautelar no decide el fondo del asunto. Supongo que eso significará el fin de los argumentos del tipo "La Haya ya dijo que las pasteras, blah, blah, blah...".

Saludos,
Mn

Es que el fallo de La Haya sobre las pasteras todavia no se termino,
y no se terminara hasta dentro de un par de años cuando las pasteras
esten funcionando y ahi si puedan decir... "ven como daña el medio
ambiente" ...o... "no hace ningun daño grandioso como para cerrarla"...

Es curioso, el que decide ir a La Haya por medidas cautelares pierde  (h)
primero Argentina 14-1 y ahora Uruguay 14-1 tambien.

Kilombos que tendriamos que arreglarlos entre nosotros, pero bueno,
asi esta el Mercosur, que tendrian que llamarlo Mercoargenbrasil, por
que estamos pintados realmente  :-\ (ya es otro tema ese)

les va ir muy bien con USA.... pregunten en mexico estan felices!!

Citarles va ir muy bien con USA.... pregunten en mexico estan felices!!

una cosa no quita a la otra me parece, el mercosur es Argentina y Brasil, nada mas.

Cita de: Juan_77 en Enero 30, 2007, 17:28:22
una cosa no quita a la otra me parece, el mercosur es Argentina y Brasil, nada mas.

No se olviden que ustedes tambien tienen representantes en el mercosur, que hará esa gente?
seamos realistas tambien. Al final no solo para los argentinos siempre es el otro! (sin animos de ofender!!)

Y para ir terminando mi partisipacion en este tema ya que tengo que dejar mi hermosa ciudad por razones laborales  :cry:  les dejo una entrevista que dio el pelado Cordera de La Bersuit a una radio de Gualeguychú (no da para crear un tema con esto y como esta relacionada con el tema la pongo acá)

http://www.gigasize.com/get.php/336160/Entrevista_al_Pelado_Cordea.rar

Son 10 MB, 20 minutos de entrevista que bien valen la pena escuchar!!!

Saludos!!! :up: :up: :up:

CitarNo se olviden que ustedes tambien tienen representantes en el mercosur, que hará esa gente?

pero aunque tengamos representantes, los suyos y los brazucas se los comen a los nuestros.
Osea, saben bien que los paises chicos que integran el mercosur no tienen mucha voz que digamos.

bcrich gracias vamos a escuchar que dice el pelao.
tema mercosur nos fuimos de "tema" pero en los 90 la industria automotris argentina fue deborada por la de brasil...
quizas hay que abrir otro post mercosur o narco sur como lo llame en una epoca

No me involucre en el tema antes porque realmente es imposible ponerme de un lado ya que el mismo tiene muchos puntos a favor y en contra, lo único que puedo acotar es que los Argentinos somos bastantes chafas!, hace poco por cuestiones de viaje pude ver lo que son las costas del Tigre, Berazategui... la costa del Rio de La Plata... la verdad que es un asco :(, es increible el olor que emana esa agua.

 ZeRoKooL tenes, en parte, razon pero no por ello se debe correr la misma suerte en donde eso no pasa o no es asi por ahora.
Si ya hay pruebas de como terminara el rio pero como en otras partes de Argentina se hace tenemos que hacerlo en todos lados? cosa que no quede ningun lugar del mundo sin destruir?

PROTESTA EN PLAZA INDEPENDENCIA
El horno no está para bollos
05.02.2007

Un numeroso grupo de uruguayos expulsó a empujones de Plaza Independencia a los asambleístas que llegaron a Montevideo para manifestar contra Botnia. Los activistas denunciaron que la Aduana les confiscó panfletos.
El ambiente se fue caldeando en la Plaza Independencia desde antes del mediodía, cuando lentamente comenzaron a concentrarse ciudadanos a favor y en contra de la instalación de la planta de celulosa en Fray Bentos.

Todos aguardaban, bajo un calor inclemente, la llegada de los activistas argentinos que desde el 20 de noviembre mantienen bloqueado el puente General San Martín, que une a Gualeguaychú con Fray Bentos, en tanto realizan cortes intermitentes en los puentes que unen Colón y Concordia son Paysandú y Salto, respectivamente.

Mientras se demoraba la llegada de los piqueteros, se realizó un debate generalizado al que se iban sumando transeúntes curiosos.

La presencia policial no era ostensible, pero había efectivos vestidos de civil y agentes en calles aledañas, constató una periodista de la AFP.

Al pie de la estatua del General José Artigas se habían colocado un par de decenas de manifestantes con carteles que rezaban: "Piqueteros: no nos van a mandar ni decidir. Somos soberanos", "Visite Gualeguaychú y vea ratas cocinándose en la ruta", o "Piqueteros cerdos fuera de Uruguay. Tenemos garra Charrúa".

Muy demorados, sobre las 13:45, llegaron nueve asambleístas argentinos, siete de ellos de distintas asambleas barriales de Buenos Aires, y dos de la Asamblea de Gualeguaychú.

De inmediato fueron rodeados por prensa y manifestantes, unos quinientos según la AFP) que les propinaban toda clase de insultos: "hijos de puta", "porteños de mierda", "limpien el Riachuelo", "mugrientos", entre otros gritos.

"Me llama la atención, lamentablemente una situación así de esta naturaleza", dijo a la AFP Jorge Omar García, de la Asamblea de La Boca, en medio de los gritos, y mientras intentaba mantener el equilibrio.

"Nosotros vinimos con la idea de abrir un diálogo, de pueblo a pueblo. La división entre argentinos y uruguayos pasa por Finlandia y por las papeleras", agregó García, quien dijo que en el puerto de Montevideo, a donde llegaron vía Buquebús desde la capital argentina, la Aduanda les confiscó 1.500 panfletos y 500 afiches de la Asamblea de Gualeguaychú.

Volaron algunos huevos, en tanto los argentinos eran literalmente empujados fuera de la plaza, rumbo al puerto.

A su paso, la gente salía a los balcones, lanzando más insultos, arrojando baldes de agua y escupitajos.

La policía debió formar un cordón de protección en torno a los ambientalistas argentinos, para salvarlos de las agresiones de una multitud que los empujaba calle abajo mientras coreaba "la puta que los parió, porteños hijos de puta", "mandarina, mandarina, si tienen tanto huevo, recuperen las Malvinas".

Así transitaron unas tres cuadras, hasta que la policía logró subir a los argentinos a un vehículo, y llevarlos al puerto, donde aguardaban la salida del próximo ferry para volver a su país.

(En base a AFP)
Montevideo Portal

Fuente: www.montevideo.com.uy

Sera cosa de pagar con la misma moneda.

Violento desalojo en el piquete de Colón
Reacciones. Comerciantes colonenses quemaron la barrera y levantaron el corte del puente

PAYSANDÚ | SANDRA KANOVICH

El acceso al puente General Artigas quedó liberado ayer de mañana cuando un grupo de personas, autodefinidos como comerciantes de Colón, arrasó por la fuerza el piquete instalado por los ambientalistas colonenses, que impedía el paso en forma ininterrumpida desde el pasado miércoles 31.

Pocos minutos después de la hora 10, un grupo de 15 personas llegó hasta la barricada en una camioneta. Cortaron los alambres, recogieron las maderas que actuaban de barreras y tras rociarlas con combustible, las prendieron fuego. Después se instalaron frente a la carpa de los asambleístas para "garantizar que no se reinstale el corte y tengamos su palabra de que si vuelven a cortar será en forma intermitente como hasta el miércoles", dijo a El País Alejandro Bouvet, quien aseguró ser el "promotor del levantamiento del corte" y eximió de responsabilidades a su padre, Neris Bouvet, que el 18 de abril de 2006 había sido el protagonista de una acción de idénticas características.

Los Bouvet son los propietarios de una estación de servicio situada a pocos metros de la cabecera argentina del tendido internacional y al igual que otros comerciantes, aseguran ser seriamente afectados por los cortes de ruta.

"Es como si a usted le pusieran una barrera cuando va a trabajar, se necesita trabajar para poder vivir", estableció Bouvet y explicó que el hecho de ayer se desencadenó a raíz de la definición adoptada el domingo en la noche, por los grupos que rechazan la instalación de Botnia en Fray Bentos, de continuar con el corte en forma indefinida.

Por su parte, la dirigente de la Asamblea Ambiental Popular-Ruta 135, Silvia Echeverría, dijo a El País que durante el incidente los amenazaban a gritos, "con palabras casi textuales a las de los mensajes que durante el último mes había recibido en mi celular". Aseguró que la Gendarmería no intervino en ningún momento.


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Mis aplausos para estas personas de Colón que defienden sus fuentes de trabajo, así como para los uruguayos que echaron a patadas a los piqueteros de la Plaza Independencia, a los que solo se puede calificar de vagos que ganan algun mango haciendo quilombo y muchos no saben ni por que luchan.

Saludos.

Quisiera hacer una pregunta...

¿Los "piqueteros ambientalistas" se piensan que los uruguayos somos giles?

Mas alla de las opiniones que podamos tener en pro y contra de las pasteras,
los "piqueteros" tienen cortadas las 3 fronteras terrestres con Uruguay y osan
venir al epicentro de Montevideo (Plaza Independencia) a "dialogar" ???????

Repito:

¿Los "piqueteros ambientalistas" se piensan que los uruguayos somos giles?

Respuesta rapida, coherente y extrapartidaria:

Si quieren "dialogar" corten los piquetes en las rutas que tanto daño nos hacen
hace año y medio, y ahi charlamos tranquilos de lo que quieran.

Que esperaban?, que sean recibidos con bombos y platillos?... o sea, por alla
arriba te reviento bien y te jodo bastante pero aca venimos a dialogar (???),
acaso buscaban algun martir?...

La verdad me molesto mucho esa provocacion innecesaria y totalmente fuera
de momento y lugar, y mas todavia tener que escuchar declaraciones como
"esto demuestra la intolerancia y el poco dialogo del pueblo uruguayo"...

:o

Vuelvo a repetir que esto va mas alla de lo que piense cada uno sobre las
papeleras, aca hay un "sub-tema" que son los piquetes y cortes de ruta,
que mientras sigan estando el dialogo va estar complicado.

Tambien me molesta, por que los argentinos siempre son bien recibidos aca
en Uruguay, eso se sabe, ojala que esto no sea otra manioba para seguir
metiendo pua en hacer este conflicto una guerra entre naciones.

Da la sensacion que un sector nos quiere hacer saltar, quieren que
reaccionemos, para empezar a decir cosas de "intolerancia" o "mal trato",
solo les pido no se dejen engañar, en mi pais siempre van a ser bien
recibidos los Argentinos, aflojemos con la pavada.

Cita de: elrosti en Febrero 06, 2007, 08:01:03
Mis aplausos para estas personas de Colón que defienden sus fuentes de trabajo, así como para los uruguayos que echaron a patadas a los piqueteros de la Plaza Independencia, a los que solo se puede calificar de vagos que ganan algun mango haciendo quilombo y muchos no saben ni por que luchan.

Saludos.

Como se nota que no conoces la zona de Colón. Te explico entre la ciudad y el puente hay una feria que trabaja con uruguayos unicamente, es solo cuestion de plata.

Cita de: Mariana88 en Febrero 06, 2007, 12:47:15
La verdad me molesto mucho esa provocacion innecesaria y totalmente fuera
de momento y lugar, y mas todavia tener que escuchar declaraciones como
"esto demuestra la intolerancia y el poco dialogo del pueblo uruguayo"...

Mira por acá pasan miles de uruguayos tranportando cosas que estan a fabor de la planta de celulosa y yo jamas vi un trato semejante hacia ellos, acá las cosas se hablan y de ahi no pasan no nos olvidamos que vivimos en democracia.


Saludos!!!! :up:

Cita de: Mariana88 en Febrero 06, 2007, 12:47:15
... o sea, por alla
arriba te reviento bien y te jodo bastante pero aca venimos a dialogar (???)...

¿?... no sabía que se atacó fisicamente a uruguayos en Argentina.

Cita de: Mariana88 en Febrero 06, 2007, 12:47:15

no se dejen engañar, en mi pais siempre van a ser bien
recibidos los Argentinos, aflojemos con la pavada.


PD: Ahora que lo leo parece agresivo lo mio, pero bue... a veces me sacan, hasta ahora ni había escrito palabra.

Te faltó aclarar que siempre que traigan plata y no vengan a opinar en contra de la contaminación y la instalacion de las papeleras.

y para terminar lo que realmente me deja pensando esta noticia

Cita de: Mariana88 en Febrero 06, 2007, 12:47:15
"esto demuestra la intolerancia y el poco dialogo del pueblo uruguayo"

Los cortes son la unica forma que queda. Al dialogo no se abrieron nunca.

PD: ahora que lo leo suena agresivo lo mio, pero bue... hay cosas que me sacan, como que defiendan lo que les hicieron a los asambleistas en Uruguay y que los hayan tratado de piqueteros. (todos a la misma bolsa)

leoand 2 cosas:

1 - Cuando digo "arriba te reviento bien" me refiero a Rio Negro y sus
cortes, Rio Negro esta "arriba" de Montevideo.

2 - El dialogo se hara cuando dejen de hacer los cortes, que parte no
se entiende?... por eso molestan frases como "no quieren dialogar",
"son intolerantes"... te pongo un ejemplo:

Tu vecino esta molesto contigo y te tapa la puerta y las ventanas,
dificultandote salir y entrar y rompiendote bastante los kinotos,
tu vecino te pide dialogar y se mete dentro de tu casa mientras
mantiene todo trancado jodiendote, como te vas a poner vos??...

Y ojo, yo no defiendo ningun patoterismo ni violencia ni nada, pero a
cualquier Uruguayo le preguntabas "y que pasa si van los "ambientalistas"
al centro de Montevideo?"... el 99% te iba a decir que se arma lio.

A ver si se entiende, aca en Uruguay los piquetes no son comunes,
rara vez se protesta de esa forma, por eso estan muy mal vistos,
y los piquetes en Gualeguaychu lo unico que nos genera es bronca
y odio por que es evidente que se hace para molestar y llamar la
atencion, dado que si Botnia sigue ahi no va depender de un piquete,
sino de lo que diga La Haya en un par de años.

Repito:

Si quieren dialogar, levanten los cortes de ruta, el tener todo cortado
y venir a "dialogar" al centro de Montevideo es una provocacion,
no es una medida de dialogo, se buscaba lo que se logro, que los
uruguayos saltaran para empezar a decir que no se quiere el dialogo,

Para hacerla en criollo: yo dialogo con mi vecino cuando me dejes
de joder, mientras me sigas jodiendo la vida no voy a dialogar contigo.

...

(por las dudas aclaro de nuevo, esto es tema aparte de las papeleras,
estando a favor o en contra, no es el tema de mi mensaje, el tema son los
piquetes y las razones de por que no hay dialogo)

durante 7 meses no hubo cortes y tabare no solo prometio nunca quizo el dialogo eso es por que las pasteras lo tienen agarrado del cuello.
No habla por lo que firmo el gobierno anterior con botnia dejo a uruguay a su merced.
tabare deberia decir la verdad no mentir mas esta atado e indefenso ante botni.

Cita de: Mariana88 en Febrero 07, 2007, 01:53:37
Tu vecino esta molesto contigo y te tapa la puerta y las ventanas,
dificultandote salir y entrar y rompiendote bastante los kinotos,
tu vecino te pide dialogar y se mete dentro de tu casa mientras
mantiene todo trancado jodiendote, como te vas a poner vos??...

Si mi vecino está molesto porque tengo pensado tirarle toda la mierda de mi futuro baño en su terreno... no se si no estaría mal que trate de frenarme y quiera impedir que yo construya.
Ahora no creoque sean puertas y ventanas las que se cierran y jode, sino la entrada de turismo y de dinero Argentino.
No se si realmente los cortes son "la mejor" medida para frenar esto. Pero mientrras el dialogo es imposible y las fabricas continúen creciendo, no se encuentran otras formas, para las personas comunes sin poderes políticos, de manifestar su malestar y ser escuchados.
De hecho con la historia Argentina supimos que los piquetes no sirvieron mucho para abrirles los ojos a la clase media alta Argentina desde el 99 hasta fines del 2001, y cuando la clase media alta se vió afectada (por los cierres en los bancos y la devaluación inminente) recien entonces se aliaron a los piquetes con un cacerolazo para lograr explotar todo (las cosas terminaron mucho peor ya que de los piquetes se fueron a los saqueos, cuando la cosa ya fue desesperante).
Es el metodo inicial que encontraron los manifestantes, y es una lástima que en ese tipo de manifestaciones se suman muchos invéciles solo para agredir. Pero hasta que no haya acuerdo (esto es mínimamente mover la pastera de lugar), la gente se seguirá quejando de esta manera, o de la que encuentre a su alcance.

toy cansau de la discordia.......  :'(

http://img377.imageshack.us/img377/1415/papelerasft9.swf

Esto habla por mi.

Bye!"

Leí que en Fray Bentos no está permitido manifestarse en contra de Botnia, estoy en lo correcto? :o

Citar
La prohibición de movilizaciones en Fray Bentos va en la misma dirección. Los uruguayos que quieran manifestar su rechazo a la instalación de Botnia en el país, preocupados por la consolidación del modelo forestal a gran escala, excluyente y en manos de transnacionales, y por el riesgo que significa dicho emprendimiento celulósico para su salud y el medio ambiente, no podrán hacerlo. Sorprende que esta medida provenga de un gobierno progresista cuando a nivel internacional está reconocido el derecho de los pueblos a manifestar su oposición al creciente control de los territorios por parte de las corporaciones transnacionales.

Fuente: http://www.redes.org.uy/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=310

Este tema empezo el 32 diciembre de 2005, hace mas de dos años, ahora como esta la cosa?

Cómo está ahora la cosa? habrá que esperar nomás:

El fallo de la haya sera a mediados de 2009        

El fallo de la Corte Internacional de La Haya por el diferendo que enfrenta a la Argentina y Uruguay se conocerá a mediados de 2009, casi un año después de lo que se preveía y cuando habrá cambiado un tercio del Tribunal que intervino inicialmente en la disputa.

El fallo por el conflicto de la planta de celulosa ubicada en Fray Bentos será a mediados del próximo año. Así lo indicó el ex embajador Héctor Gros Espiell, representante uruguayo ante el Tribunal de la ONU, a través de una presentación sobre el avance del proceso realizada ante la Comisión de Asuntos Internacionales de la Cámara de Diputados de Uruguay.

De los 15 jueces que actualmente integran la Corte Internacional, un total de cinco tendrán vencidos sus mandatos en octubre próximo, por lo cual serán sus reemplazantes los responsables de la sentencia final por la demanda presentada por la Argentina contra Uruguay, debido a la instalación de la planta papelera de Botnia en Fray Bentos.

Fuente (http://www.noalapapelera.com.ar/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=647&Itemid=2)

Te interesa participar de la Cuarta marcha a realizarse el Domingo 27/04/08?  Clic Acá (http://www.argentop2p.net/index.php?topic=89115.0)