Durante casi un mes los medios de comunicación han intentado convencer a la gente de que se trataba de una "guerra".
La cuenta de 1425 muertos (400 niños) y 6000 heridos (1200 niños) del lado de Palestina, y de 10 militares y 3 civiles del lado de Israel no da la pauta que no fue una guerra. Fue una masacre.
Un genocidio, una matanza horrorosa de civiles a manos de las Fuerzas "de Defensa" de Israel... de la que no se salvaron ni funcionarios ni operadores de organismos humanitarios ni quedaron fuera armas prohibidas.
Los judíos sionistas que han venido "vendiéndose" como "pueblo perseguido y masacrado" superó a su victimario, el régimen nazi, y ahora se dedica a masacrar impunemente, a la vista de todos.
No señores, no fue una guerra. Fue un simple genocidio.
Más información aquí. (http://www.iarnoticias.com/2009/resumen_ultimo_momento/resumen_ultimo_momento.html)
Es muy doloroso, sea quien fuera la víctima, digerir tanta muerte.
ojo con decir que los judios son sionistas, porque desde el 48 ya dejaron de ser sionistas
y lo peor es que nadie dice nada mientras tiran grafito y azufre
y bombardean cementerios y escuelas
Una bronca me dan estos temas, lo unico que se, es que cuando algun pais arabe, ataca a otro, que son "politicamente aceptados", es un ataque terrorista, y cuando es en viceversa, es por conflictos políticos, religiosos, o cualquier otra excusa.
Y si decis algo de los judios, ya te acusan de antisemita.
Espero que haya paz.
Este tema tiene mucha tela para cortar.
Hacia falta este post, pero la verdad que no creo que haya nunca soluciones para este tema ya que es una pelea de larguísima data, durante mas de 2000 años que esta esta lucha de ambos pueblos, en donde uno de ellos se siente usurpado por otro que alega su sionismo y asentamiento a "órdenes divinas". Ahora claramente es Palestina quien esta en terrible desventaja en casi todo, pero su insistencia en querer borrar del mapa y desconocer los derechos del pueblo judío no hacen mas que seguir alentando el odio y la guerra. Por ahi lei o escuché que del lado judío siempre dicen lo mismo: la guerra se termina cuando la madre palestina tenga mas amor hacia sus hijos que odio hacia los judíos. Me parecio muy asertada esa frase, pero remitiendome a la historia es el pueblo palestino quien históricamente habitaba toda esta zona. La única verdad es que como el titulo del tema dice, acá hubo una masacre, queriendo matar a los lideres de un partido político armado (y terrorista) mataron muchisimos inocentes con intensos bombardeos, y fuego de artilleria e infanteria. Se vió en todo el mundo varios bombardeos a sedes de la ONU, escuelas, e iglesias lugares en donde los judios alegaban que se escondian los terroristas, lo cual es muy posible dado a que para esta gente que se declara "defensora del pueblo palestino" (muchos combatientes árabes de hamas y otros terroristas realizan plegarias y juramentos de no lastimar a ningun habitante árabe y continuar su jihad) usan a niños pequeños como escudos entrada la guerra armada en las calles de Gaza.
Ademas de eso que puse, la verdad es que creo que deberiamos conocer un poco mas a ambos pueblos para saber con exactitud los origenes y continuidad historica del conflicto y no hablar a defender a los palestinos o a los judios. Este es el tipico caso en que ambas partes tienen la culpa de la muerte de inocentes.
Disiento.
El Estado judío viene desde hace años organizando campañas mediáticas para imponer su punto de vista... y al parecer lo ha conseguido.
El Estado judío ha sido creado por una resolución de las Naciones Unidas en MEDIO de un territorio ocupado durante más de mil años por árabes palestinos.
A partir de la creación del Estado de Israel éste ha venido ocupando y usurpando territorios palestinos que no estaban contemplados en el mandato original de las Naciones Unidas, con el apoyo irrestricto de Gran Bretaña, EE.UU., etc.
Ya para la creación del Estado sucedieron levantamiento árabes que los ingleses prolijamente se encargaron de reprimir con muchos muertos.
Desde el punto de vista militar, los palestinos jamás tuvieron una estructura de defensa o de ataque, teniendo que recurrir a la guerra de guerrilas... porque no les queda otra.
Por supuesto, Israel no puede hablar de "guerrilla" porque quedaría patente que es un movimiento de resistencia a las continuas agresiones israelíes y prefiere "vender" el tema como que los palestinos son terroristas.
En cuanto al tema de "escudos humanos", es otra burda mentira israelí. Como dije anteriormente, los palestinos no tienen un ejército regular. Sólo son células armadas. Por lo tanto no existe la figura de "cuartel militar" o "instalaciones militares" que puedan ser atacadas como se haría en una "guerra convencional".
Son un movimiento de resistencia armada o guerrilla... y están en medio de la gente. Eso es obvio... porque no hay otra manera de que lo sea.
Y todos lo saben. Israel también lo sabe. Pero fiel a su política de hacer miserable la vida a los palestinos con bloqueos, razzias, confinamiento, muros, etc. aprovecjó el "verso" del terrorismo y atacó masivamente objetivos civiles.... cuando cualquier imbécil de feria sabe que un movimiento insurgente si dispara un cohete de X ubicación, ni bien disparado abandona el lugar.
La masacre ha sido deliberada. No se trata de errores. Es parte de una política que lleva ya más de 40 años.
Ahora a los muertos palestinos hay que sumarle el bloqueo israelí que no permite el ingreso de la ayuda humanitaria, a una zona a la que le destruyeron todo. No tienen ni agua ni comida, y se calcula en 50.000 personas las que quedaron sin hogar.
A la matanza con armas, ahora sigue la matanza de hambre, sed y enfermedades.
Es Estado de Israel es un estado criminal y delincuente. Fuera de toda ley y como tal debe ser tratado.
Saludos.
Hará bien mirar esto:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/21/internacional/1232552910.html
Zeiter, admiro tu posicion "objetiva" y perfectamente informada sobre el tema.
Me gustaría saber si tambien ese nivel de información y conocimiento sobre lo que ha pasado en nuestras tierras durante la conquista europea.
SaludOS/2
Cita de: DAX en Enero 23, 2009, 00:31:43
Zeiter, admiro tu posicion "objetiva" y perfectamente informada sobre el tema.
Me gustaría saber si tambien ese nivel de información y conocimiento sobre lo que ha pasado en nuestras tierras durante la conquista europea.
SaludOS/2
Algo conozco. Será tal vez porque vivo en una provincia en donde por cada español había 5.000 indígenas sometidos a "encomiendas" (una forma "elegante" de denominar a la esclavitud)... creo que eso dice todo.
Saludos.
Cita de: ZeiterZ en Enero 22, 2009, 23:18:24
Disiento.
El Estado judío viene desde hace años organizando campañas mediáticas para imponer su punto de vista... y al parecer lo ha conseguido.
El Estado judío ha sido creado por una resolución de las Naciones Unidas en MEDIO de un territorio ocupado durante más de mil años por árabes palestinos.
A partir de la creación del Estado de Israel éste ha venido ocupando y usurpando territorios palestinos que no estaban contemplados en el mandato original de las Naciones Unidas, con el apoyo irrestricto de Gran Bretaña, EE.UU., etc.
Ya para la creación del Estado sucedieron levantamiento árabes que los ingleses prolijamente se encargaron de reprimir con muchos muertos.
Desde el punto de vista militar, los palestinos jamás tuvieron una estructura de defensa o de ataque, teniendo que recurrir a la guerra de guerrilas... porque no les queda otra.
Por supuesto, Israel no puede hablar de "guerrilla" porque quedaría patente que es un movimiento de resistencia a las continuas agresiones israelíes y prefiere "vender" el tema como que los palestinos son terroristas.
En cuanto al tema de "escudos humanos", es otra burda mentira israelí. Como dije anteriormente, los palestinos no tienen un ejército regular. Sólo son células armadas. Por lo tanto no existe la figura de "cuartel militar" o "instalaciones militares" que puedan ser atacadas como se haría en una "guerra convencional".
Son un movimiento de resistencia armada o guerrilla... y están en medio de la gente. Eso es obvio... porque no hay otra manera de que lo sea.
Y todos lo saben. Israel también lo sabe. Pero fiel a su política de hacer miserable la vida a los palestinos con bloqueos, razzias, confinamiento, muros, etc. aprovecjó el "verso" del terrorismo y atacó masivamente objetivos civiles.... cuando cualquier imbécil de feria sabe que un movimiento insurgente si dispara un cohete de X ubicación, ni bien disparado abandona el lugar.
La masacre ha sido deliberada. No se trata de errores. Es parte de una política que lleva ya más de 40 años.
Ahora a los muertos palestinos hay que sumarle el bloqueo israelí que no permite el ingreso de la ayuda humanitaria, a una zona a la que le destruyeron todo. No tienen ni agua ni comida, y se calcula en 50.000 personas las que quedaron sin hogar.
A la matanza con armas, ahora sigue la matanza de hambre, sed y enfermedades.
Es Estado de Israel es un estado criminal y delincuente. Fuera de toda ley y como tal debe ser tratado.
Saludos.
Hará bien mirar esto:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/21/internacional/1232552910.html
Comprendo tu postura totalmente neutral y objetiva (jjajajajjajaajja, vamos hermano ni vos te crees lo que pusiste ::)). Hay que ir a los hechos, el Estado de Israel tiene derecho a existir, no porque lo creó la ONU, o Dios les haya dicho que su territorio es el del pueblo Palestino no merece existir. Creer que la culpa de la guerra la tiene solo Israel es una irrealidad en la que vos crees solamente. Israel no miente acerca de que los soldados iraquies y palestinos usan pequeños para protegerse en zonas de amplia dominacion Israeli. Es cierto que Israel desde que nació es la hija cosentida del mundo occidental, de hecho su economia es producto de sus relaciones bilaterales con estos paises, pero mucha gente que vive aledaña a la franja de Gaza vive con miedo, e incluso en la zona comercial de la capital israeli. Lo que yo creo es que la gente árabe que se inmola en nombre de Alá no representa al pueblo musulmán en lo absoluto. Lo decis vos, por eso Israel dice que bombardea escuelas, sedes oficiales, mezquitas y cementerios, porque las celulas armadas de Hamas pueden llegar a encontrarse alli. Es responsabilidad de Israel responder por las bajas civiles inocentes, lo cual creo que deberia pagar un alto precio, retirando las tropas de inmediato (como ya lo hicieron ante la presion internacional). Preguntate como se genero esta pequeña escalada de violencia (pequeña porque solo representa un poquito en la historia bélica entre estos dos Estados nacionales): porque fueron terroristas palestinos tirando misiles durante meses al lado de la franja de Gaza y gente que se hacia volar en pedazos enfente de negocios con gente dentro. Si vos crees tan ciegamente en un Estado cuyos ciudadados niegan (al igual que muchos pueblos islámicos) el holocausto judio en la segunda guerra mundial estas al horno. No digo que Palestina sea igual a terrorismo, pero el término terrorismo (términos abarcativos si los hay, hasta cualquiera de nosotros podria ser considerado terrorista segun USA) nació por los hechos que estos grupos islámicos comenzaron a realizar en nombre de la Jihad. Es el pueblo orpimido de Palestina quien sufre la locura religiosa de unos pocos, y aun mas, se dejan hacer la cabeza para volarse en pedazos en nombre de su dios Alá, y su profeta Mohammed. Pero bueno, para vos debe estar bien que los misiles de Palestina eran de juguete y no causaban daño alguno en zonas cercanas al territorio Israeli (a ver de nuevo, hay que tener en cuenta que los misiles no eranteledirigidos ni nada por el estilo, eran mas bien tipo mortero y que caiga donde caiga, y su potencia era bastante limitada, pero tranquilamente con uno de ellos se podria matar decenas de personas). Soy lo más razonable que puedo para ser objetivo y dar mi punto de vista neutral, me gustaria una durisima sancion para Israel (dicho sea de paso, el 3 pais en construir un muro gigantezco ante otro pais para evitar todo tipo de contacto, algo totalmente ofensivo) cosa que no creo que suceda, y seria imposible pedir un cambio de la mentalidad política de Palestina porque sus gobernantes son animales, no les alcanza con el sufrimiento de su pueblo para pedir una tregua.
PD: Zeiter me parece que sos un socialista a ciegas, y con la información que tenias podrias haber hecho un análisis mucho mas objetivo e imparcial. Lo de los escudos humanos es una triste realidad aunque no lo creas, vi un par de videos de "soldados" palestinos haciendolo al pasar por calles en donde hay peligro, y se escucha que el ruido de los tiroteos disminuye concientemente, pero muchas veces el pibe no tiene la misma suerte y lo fusilan junto al terrorista)
Cita de: ZeiterZ en Enero 23, 2009, 01:02:02
Cita de: DAX en Enero 23, 2009, 00:31:43
Zeiter, admiro tu posicion "objetiva" y perfectamente informada sobre el tema.
Me gustaría saber si tambien ese nivel de información y conocimiento sobre lo que ha pasado en nuestras tierras durante la conquista europea.
SaludOS/2
Algo conozco. Será tal vez porque vivo en una provincia en donde por cada español había 5.000 indígenas sometidos a "encomiendas" (una forma "elegante" de denominar a la esclavitud)... creo que eso dice todo.
Saludos.
y.. ¿Vos sos español (o europeo) o indigena?
Digo, como para tener mas claro tu posición "objetiva" al respecto (en cuanto a si es algo que nace como llamado de la sangre o solo una posición de barricada), por mi lado, lo veo como algo propio, ya que en mi sangre llevo la de mis ancestros, los wichis.
Ahora, por otro lado, como bien dijo wanchope, tu posición suena mas a una posición ciega que intenta defender a toda costa una postura específica sin siquiera intentar reconocer lo equivocado de esa posición y que se aferra con uñas a dientes a lo malo "del otro" para justificar la propia postura.
Creo que no se puede asumir determinadas posturas de crítica hacía los demás cuando se cierran los ojos hacía los errores de los que defendemos, eso es, a mi juicio, lisa y llanamente "cinismo", porque es un intento arbitrario de imponer una posición sin detenerse a pensar si realmente es la correcta o no.
Maldecir los actos de maldad de los demás pero cerrar los ojos y negar los propios (llamando como propios los de quienes uno defiende) es cinismo por donde se lo mire.
Desde ambos lados matan, desde ambos lados utilizan la violencia como recursos para allanar sus diferencias, que unos tengan mas poder militar organizado que otros no hace la diferencia (filosoficamente), ya que si se inviertieran los papeles en ese sentido, sería exactamente igual. o, ¿acaso los palestinos siendo dueños del poder bélico y organizado del que gozan hoy los israelíes (vale aclarar que contra toda creencia de los que estan "bien informados" no es lo mismo ser israelí que ser judio) no harían exactamente lo mismo?
Ese el punto que hay que mirar, ambos extremos son malos (según la moral impuesta a la sociedad occidental por quien sabe), pretender convencerse de que unos son malos y otros buenos es ser ciego a la realidad.
entonces, sólo porque la teoría comunista (y digo asi porque el socialismo no es esto, precisamente) indica que los malos son "ellos" y los buenos "nosotros" ¿tenemos que asumir eso como la gran y única verdad?
La historia de la humanidad me ha mostrado y enseñado que, al día de hoy no hay ideologia suelta que sea la mejor, sino que, por el contrario, todas son una porqueria porque, en definitiva, terminan siendo como las religiones: únicas, dogmáticas, esclavizantes de mentes. Nadie ni nada ha podido demostrarme que lo que dice tiene, al menos, en la práctica, un atisbo de verdad en cuanto a ser lo que mejor se puede adaptar para mejorar la raza humana, por el contrario, para hacerlo necesitan un fusil, bonita forma de mostrar que se es mejor que "el otro".
SaludOS/2
Cita de: wanchope en Enero 23, 2009, 01:28:41
Comprendo tu postura totalmente neutral y objetiva (jjajajajjajaajja, vamos hermano ni vos te crees lo que pusiste ::)).
Bueno. Empezamos mal... con una descalificación. Y encima rematas con un "ni vos crees lo que pusiste" ::)
Citar
Hay que ir a los hechos, el Estado de Israel tiene derecho a existir, no porque lo creó la ONU,
En realidad la ONU dio mandato sobre zonas. Luego los de la zona de Israel se declararon independientes y desde allí vienen sin acatar las resoluciones de la ONU que no les conviene.
Citar
Lo decis vos, por eso Israel dice que bombardea escuelas, sedes oficiales, mezquitas y cementerios, porque las celulas armadas de Hamas pueden llegar a encontrarse alli.
Y para ser más amplios, es más probable que las células estén en algún lugar de Gaza, por eso arrasaron Gaza.
¡Qué buen razonamiento!
Citar
Es responsabilidad de Israel responder por las bajas civiles inocentes, lo cual creo que deberia pagar un alto precio, retirando las tropas de inmediato (como ya lo hicieron ante la presion internacional). Preguntate como se genero esta pequeña escalada de violencia (pequeña porque solo representa un poquito en la historia bélica entre estos dos Estados nacionales): porque fueron terroristas palestinos tirando misiles durante meses al lado de la franja de Gaza y gente que se hacia volar en pedazos enfente de negocios con gente dentro.
Te olvidas de los dos años de bloqueo que vino soportando la franja de Gaza. "Pequeño detalle".
Citar
Si vos crees tan ciegamente en un Estado cuyos ciudadados niegan (al igual que muchos pueblos islámicos) el holocausto judio en la segunda guerra mundial estas al horno.
Me permito informarte que el llamado "Holocausto" no fue sólo de judíos. También fueron masacrados disidentes políticos, gitanos, comunistas, etc., etc... que también eran seres humanos como los judíos. Nada más que esos grupos no hacen márquetin con ese hecho desgraciado.
Citar
No digo que Palestina sea igual a terrorismo
Yo tampoco digo que todos los judíos son asesinos. Lo expresé claramente: el Estado de Israel. Hay judíos que no son sionistas y que están en contra de estas masacres.
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, pero el término terrorismo (términos abarcativos si los hay, hasta cualquiera de nosotros podria ser considerado terrorista segun USA) nació por los hechos que estos grupos islámicos comenzaron a realizar en nombre de la Jihad.
Ésta es una opinión demasiado tuya. Te recuerdo que ANTES de la creación del Estado de Israel había grupos terroristas judíos que le hicieron la vida imposible hasta a los ingleses que estaban en mandato en Palestina.
Citar
Es el pueblo orpimido de Palestina quien sufre la locura religiosa de unos pocos, y aun mas, se dejan hacer la cabeza para volarse en pedazos en nombre de su dios Alá, y su profeta Mohammed.
Me imagino que por "la locura religiosa de unos pocos" te refieres al Estado de Israel, que es el que ha estado ahogando las comunidades palestinas, encerrándolas en ghettos. ¿No?
Citar
Pero bueno, para vos debe estar bien que los misiles de Palestina eran de juguete y no causaban daño alguno en zonas cercanas al territorio Israeli (a ver de nuevo, hay que tener en cuenta que los misiles no eranteledirigidos ni nada por el estilo, eran mas bien tipo mortero y que caiga donde caiga, y su potencia era bastante limitada, pero tranquilamente con uno de ellos se podria matar decenas de personas). Soy lo más razonable que puedo para ser objetivo y dar mi punto de vista neutral, me gustaria una durisima sancion para Israel (dicho sea de paso, el 3 pais en construir un muro gigantezco ante otro pais para evitar todo tipo de contacto, algo totalmente ofensivo) cosa que no creo que suceda, y seria imposible pedir un cambio de la mentalidad política de Palestina porque sus gobernantes son animales, no les alcanza con el sufrimiento de su pueblo para pedir una tregua.
Los gobernantes fueron elegidos por los palestinos. Podrán gustarte o no, pero es así.
Una mínima conducta democrática debería llevar a respetar esa decisión.
Si los goberantes palestinos son animales, ¿que son los israelíes que ordenan tanta destrucción y muerte?
Citar
PD: Zeiter me parece que sos un socialista a ciegas, y con la información que tenias podrias haber hecho un análisis mucho mas objetivo e imparcial. Lo de los escudos humanos es una triste realidad aunque no lo creas, vi un par de videos de "soldados" palestinos haciendolo al pasar por calles en donde hay peligro, y se escucha que el ruido de los tiroteos disminuye concientemente, pero muchas veces el pibe no tiene la misma suerte y lo fusilan junto al terrorista)
Claro, me imagino que las escuelas y edificios de departamentos que bombardearon (incluso
con fósforo blanco) eran todos "escudos humanos". Al igual que los convoyes con ayuda humanitaria...
El gobierno de Israel debería pagarte un sueldo para que hagas prensa para ellos.
Por otro lado, digamos que traigo a colación información que no está en los medios.
Cada uno sabrá cómo interpretarla y valorarla.
Cita de: DAX
y.. ¿Vos sos español (o europeo) o indigena?
Soy mestizo. Mi familia es tanto autóctona como española... con alguno de raza negra que se metió por ahí.
Citar
Ahora, por otro lado, como bien dijo wanchope, tu posición suena mas a una posición ciega que intenta defender a toda costa una postura específica sin siquiera intentar reconocer lo equivocado de esa posición y que se aferra con uñas a dientes a lo malo "del otro" para justificar la propia postura
Digamos que más de mil muertos es lo suficiente malo como para reclamar justicia.
Que mis dichos parezcan ciegos o no es totalmente superfluo... ya que más allá de que los palestinos hagan mal las cosas, eso no quita que les asistan derechos fundamentales...
Hacer hincapié en que lanzan cohetes es un claro intento de criminalizar a las víctimas... y es otra estrategia que vienen usando los vencedores a lo largo de la historia. ¿No crees?
En Gaza vive 1 millón de personas, más o menos, y sólo un puñado tiran cohetes. Sin embargo, "ante la duda", los matamos a todos.
Ponerse a ver si es bueno o malo tirar cohetes es intentar equiparar acciones de diversa magnitud... y termina justificando al criminal.
Con igual criterio, si hay un criminal que vive en Constitución, la policía debería arrasar todo el barrio, matando mujeres y niños, con la excusa de que allí vive un criminal.
Me parece que esta veta no dá para más análisis, ¿no?
Aquí hay algo que a la mayoría de la gente se le escapa y es la cuestión territorial. Israel tiene ocupados territorios palestinos... y éstos los quieren recuperar.
Israel se ha negado sistemáticamente a todo acuerdo que le haga devolver los territorios ocupados, aún en contra de todas las resoluciones de la ONU al respecto.
Eso genera tensión y la seguirá generando en la medida en que no devuelva los territorios que no les pertenece (hoy ocupa también zonas de Líbano y de Siria).
Si les sirve de algo, no me agrada el lanzamiento de cohetes sobre Israel.
Em... lo dije... pero no pasa nada. Los muertos siguen muertos...
Y seguirán muertos, con o sin postura ciega.
A ver si sopesamos bien las cosas y no caemos en tanta retórica.
Saludos.
Jjajaja ya fué zeiter, la verdad es que me da pena que digas que el pueblo judío hace márketing con su condicion de que alguna vez pensaron eliminarlos de la faz de la tierra, y como muchos otros árabes, tambien ahora quieren desaparecerlos, no quieren hacer márketing (no se venden), es algo que les pasó, real, el 90% de los judíos en el mundo tiene parientes que sufrieron por esos dias, y no se lo van a guardar para ellos mismos. Permito agregarte que la mayoria de los negacionistas del holocausto (principalmente judío, hubo otras etnias pero principalmente se quiso terminar con ellos) son árabes, como el principal representante del país Iraní, Mahmud Ahdimeniyad quien exhorta a "exterminar a los judios y su Estado ilegal", y la verdad es que solo te remitis a este hecho y a los bloqueos, nunca haces referencia a nada que los terroristas árabes pueden haber causado en terrotorio israelí. La guerra viene de hace siglos, son pueblos que nunca van a encontrar la paz porque el odio entre ellos es mas fuerte que el amor que se tienen entre sus propios ciudadanos. Lamentablemente, como antes dije, los ataques de Israel no terriblemente mas fuertes que la chispa que encendio esta pequeña mecha histórica (los misiles a las ciudades suereñas de Israel).
Yo cuando escucho la palabra ghetto me vienen a la cabeza dos escenarios: uno, el de los negros que vivieron durante la época del apartheid; otra, la que sufrieron los judíos en Europa en las decádas del 30, y 40 en el pasado siglo. Ghettos de parte de los judíos para la gente palestina?, puede ser, yo no estoy informado de eso, aunque si me parece terrible la matanza que realizó Israel en su escalada bélica a la Franja (como otra vez digo), y sobre todo que esto no fue una guerra, si no un abuso del poderío militar de Israel al punto de matar civiles inocentes.
No defiendo a Israel y ni siquiera soy judío, tampoco soy árabe ni palestino, ni soy islámico, no quiero que ningún árbol me tape el bosque. Lo que pasa es que no veo formas diplomáticas de terminar con Hamas, que como sabemos es parte del terrorismo a nivel internacional, o me vas a decir que el terrorismo es otra mentira, que no existe, aunque en estos momentos no me interesa discutir la existencia o no del terrorismo al que hago referencia. Israel con anterioridad atacó la franja, en 2006, pero solo fue una pequeña guerra en donde la resistencia de Hezbola pudo mas que los cohetes israelies y su incursión. La culpa la muerte de personas la tienen ambos gobiernos, la culpa de la muerte de inocentes la tiene el pueblo israelí, pero como ellos dicen, son daños colaterales para el pueblo palestino y su aceptación por una política violenta y antisemita.
CitarLos gobernantes fueron elegidos por los palestinos. Podrán gustarte o no, pero es así.
Una mínima conducta democrática debería llevar a respetar esa decisión.
Si los goberantes palestinos son animales, ¿que son los israelíes que ordenan tanta destrucción y muerte?
Solo un par de cosas:
1- WTF?
2- Mínima conducta democrática?!!!, pará, democracia en medio oriente me suena a falacia. Y, si te entendi, pero esos gobernantes elegidos por el pueblo palestino, no tienen como objetivo el bienestar de su pueblo, sino la destrucción del Estado "ilegítimo" de Israel. Es cuestiónde odios cruzados, el pueblo israelí odia mas driscretamente a los palestinos.
Cita de: wanchope en Enero 23, 2009, 15:45:19
Jjajaja ya fué zeiter, la verdad es que me da pena que digas que el pueblo judío hace márketing con su condicion de que alguna vez pensaron eliminarlos de la faz de la tierra,
A mí me dan pena, ADEMÁS:
- Los 10 millones de indígenas que murieron en la conquista de América del Sur
- El millón de armenios que fueron masacrados por los turcos
- Los más de 10 millones de rusos que murieron en la segunda guerra mundial
Y ninguno hace el márquetin ni "vende" ese sufrimiento... ni mucho menos lo usa como credencial de impunidad para masacrar a otros.
Citar
Permito agregarte que la mayoria de los negacionistas del holocausto (principalmente judío, hubo otras etnias pero principalmente se quiso terminar con ellos) son árabes, como el principal representante del país Iraní, Mahmud Ahdimeniyad quien exhorta a "exterminar a los judios y su Estado ilegal",
Sí. Pero no puedo hacerme cargo por lo que dicen, hacen o piensan otros.
Y si leíste bien, en ningún momento niego el holocausto. Así que no entiendo esta perorata.
Citar
Yo cuando escucho la palabra ghetto me vienen a la cabeza dos escenarios: uno, el de los negros que vivieron durante la época del apartheid; otra, la que sufrieron los judíos en Europa en las decádas del 30, y 40 en el pasado siglo. Ghettos de parte de los judíos para la gente palestina?, puede ser, yo no estoy informado de eso,
Pues, entonces, informate bien. Te ayudará a mirar mejor el panorama.
Citar
No defiendo a Israel y ni siquiera soy judío, tampoco soy árabe ni palestino, ni soy islámico, no quiero que ningún árbol me tape el bosque. Lo que pasa es que no veo formas diplomáticas de terminar con Hamas, que como sabemos es parte del terrorismo a nivel internacional, o me vas a decir que el terrorismo es otra mentira, que no existe, aunque en estos momentos no me interesa discutir la existencia o no del terrorismo al que hago referencia.
El terrorismo existe. Pero no veo ni una pizca de lógica en el hecho de arrasar una región para matar a unos cuantos terroristas.
Me permito recordarte que este tipo de acciones no tienen sustento ni lógico, ni ético, ni legal.
Acordate de nuestra dictadura. Por matar a unos cuantos subversivos sometió a todo un país a una dictadura sangrienta.
Espero que no me salgas justificando al gobierno militar... cosa que sería coherente con tu actual discurso.
Citar
Israel con anterioridad atacó la franja, en 2006, pero solo fue una pequeña guerra en donde la resistencia de Hezbola pudo mas que los cohetes israelies y su incursión. La culpa la muerte de personas la tienen ambos gobiernos, la culpa de la muerte de inocentes la tiene el pueblo israelí, pero como ellos dicen, son daños colaterales para el pueblo palestino y su aceptación por una política violenta y antisemita.
Que les devuelvan los territorios, terminen el bloqueo, los puestos de control, los muros, etc. y después vean cómo reacciona el "pueblo palestino" que, según vos e Israel, brinda "aceptación por una política violenta y antisemita".
Y en cuanto a lo de "antisemita" te delata la propaganda israelí.
Los palestinos TAMBIÉN son semitas. :jaja:
Y en vista de la masacre de Gaza... ¿quiénes son ahora los antisemitas?
Te dejo esa pregunta para que reflexiones.
Citar
CitarLos gobernantes fueron elegidos por los palestinos. Podrán gustarte o no, pero es así.
Una mínima conducta democrática debería llevar a respetar esa decisión.
Si los goberantes palestinos son animales, ¿que son los israelíes que ordenan tanta destrucción y muerte?
Solo un par de cosas:
1- WTF?
2- Mínima conducta democrática?!!!, pará, democracia en medio oriente me suena a falacia. Y, si te entendi, pero esos gobernantes elegidos por el pueblo palestino, no tienen como objetivo el bienestar de su pueblo, sino la destrucción del Estado "ilegítimo" de Israel. Es cuestiónde odios cruzados, el pueblo israelí odia mas driscretamente a los palestinos.
[/quote]
Esas son afirmaciones tuyas... delirantes.
Y la expresión "el pueblo israelí odia mas driscretamente a los palestinos", realmente te hace ganar un pase al Borda, a la suite Napoleón.
Claro, son tan discretos que los bombardean (a los civiles) con bombas de racimo, uranio empobrecido y fósforo. Destruyen su infraestructura básica, los dejan sin agua, luz, hospitales y hasta les destruyen los depósitos con ayuda humanitaria.
Fantástico. ¡¡Qué "discretos" que son!!
Saludos.
Hubiese querido que sigiera el bombardeo para terminar con los terrorista que viven ahi.
Cita de: losdeabajo en Enero 23, 2009, 21:51:24
Hubiese querido que sigiera el bombardeo para terminar con los terrorista que viven ahi.
Aquí te paso estas noticias para que goces, te regodees y festejes:
http://www.larepublica.es/spip.php?article14127
http://www.larepublica.es/spip.php?article14132
Cita de: ZeiterZ en Enero 23, 2009, 22:04:35
Cita de: losdeabajo en Enero 23, 2009, 21:51:24
Hubiese querido que sigiera el bombardeo para terminar con los terrorista que viven ahi.
Aquí te paso estas noticias para que goces, te regodees y festejes:
http://www.larepublica.es/spip.php?article14127
http://www.larepublica.es/spip.php?article14132
si gracias , lastima que se sobrepasaron y bombardearon todo lo k encontraban , solamente eran los TT a quienes teninan que matar.
Doce reglas infalibles para la redacción de noticias sobre Oriente
1) En Oriente Próximo son siempre los árabes quienes atacan primero, y siempre es Israel quien se defiende. Esa defensa se llama "represalia".
2) Ni árabes, ni palestinos ni libaneses tienen derecho a matar civiles. A eso se le llama "terrorismo".
3) Israel tiene derecho a matar civiles. Eso se llama "legítima defensa".
4) Cuando Israel mata civiles en masa, las potencias occidentales piden que lo haga con mayor comedimiento. Eso se llama "reacción de la comunidad internacional".
5) Ni palestinos ni libaneses tienen derecho a capturar soldados israelíes dentro de instalaciones militares con centinelas y puestos de combate. A eso hay que llamarlo "secuestro de personas indefensas".
6) Israel tiene derecho a secuestrar a cualquiera hora y en cualquier lugar a cuantos palestinos y libaneses se le antoje. Su cifra actual ronda los 10 mil, 300 de los cuales son niños y mil, mujeres. No se precisa prueba alguna de culpabilidad. Israel tiene derecho a mantener secuestrados presos indefinidamente, ya sean autoridades democráticamente elegidas por los palestinos. A eso se le llama "encarcelamiento de terroristas".
7) Cuando se menciona la palabra "Hezbollah", es obligatorio añadir en la misma frase "apoyados y financiados por Siria y por Irán".
8) Cuando se menciona "Israel", está terminantemente prohibido añadir: "apoyados y financiados por los EEUU". Eso podría dar la impresión de que el conflicto es desigual y de que la existencia de Israel no corre peligro.
9) En informaciones sobre Israel, hay que evitar siempre que aparezcan las siguientes locuciones: "Territorios ocupados", "Resoluciones de la ONU", "Violaciones de los Derechos Humanos" y "Convención de Ginebra".
10) Los palestinos, lo mismo que los libaneses, son siempre "cobardes" que se esconden entre una población civil que "no los quiere". Si duermen en casa con sus familias, eso tiene un nombre: "cobardía". Israel tiene derecho a aniquilar con bombas y misiles los barrios donde duermen. A eso se le llama "acción quirúrgica de alta precisión".
11) Los israelíes hablan mejor inglés, francés, castellano o portugués que los árabes. Por eso merecen ser entrevistados con mayor frecuencia y tener más oportunidades que los árabes para explicar al gran público las presentes reglas de redacción (de la 1 a la 10). A eso se le llama "neutralidad periodística".
12) Todas las personas que no están de acuerdo con las sobredichas Reglas, son, y así debe hacerse constar, "terroristas antisemitas de alta peligrosidad".
Muy bueno, elcalez.
Y ahora agrego unos datos.
Medios, analistas y líderes políticos occidentales no dejan de presentar a un bando, Hamas, como terrorista y al otro como el ejército regular de un gobierno democrático.
En 2007 hubo 13 víctimas israelíes, de las que 4 fueron soldados muertos en enfrentamientos armados y 5 colonos.
En cambio, en ese mismo año, los israelíes mataron a 404 palestinos.
En 2000, por cada israelí muerto había 4 palestinos.
En 2006 se pasó a 26 palestinos muertos por cada israelí y en 2007 fueron 31.
Cifra que subió después a 46 palestinos muertos por cada israelí.
Desde el año 2000 hasta marzo de 2008 habían sido asesinados 1000 niños palestinos y desde la Conferencia de Anápolis, en noviembre de 2007, fueron asesinados 331, entre ellos 39 niños. [1]
Estaríamos, por lo tanto, ante una situación en la que, en su "lucha contra el terrorismo", Israel mata más niños que israelíes totales mata el "terrorismo palestino".
Sin embargo, estos elocuentes datos no hacen mover un ápice el discurso oficial de Occidente. En un informativo de Televisión Española, el escritor Daniel Múgica, decía textualmente, "La diferencia es que Israel ataca militares y terroristas palestinos y Gaza ataca a los ciudadanos democráticos y libres de Israel" [2]
En cuanto a las cifras finales de la agresión a Gaza:
- 1314 palestinos muertos (416 niños y 106 mujeres)
- 5320 palestinos heridos (1855 niños y 725 mujeres)
- 10 israelíes muertos (10 militares y 3 civiles)
Obviamente, como dice wanchope, todos esos palestinos son "escudos humanos" muertos en "ataque quirúrgicos de alta precisión" :jaja:
Fuentes:
http://www.pascualserrano.net/noticias/cuando-el-bueno-es-el-terrorista
[1] Ramonet, Ignacio. "Por una resistencia de masas no violenta contra Israel". Entrevista con el líder palestino Mustafá Barghouti. Le Monde Diplomatique. Mayo 2008
[2] Ver en el minuto 7:45 en http://www.rtve.es/alacarta/todos/ultimos/dia-0.html#385088
Che Zeiterz trabajas para algun canal tipoi c5n u otro?.
No soy periodista ni pretendo serlo.
Digamos que me enferman las manipulaciones y que no me trago todo lo que dicen los medios.
Indispensable leer:
http://www.pascualserrano.net/noticias/perlas-informativas-de-la-masacre-de-gaza
Saludos.
Cita de: ZeiterZ en Enero 23, 2009, 23:28:32
No soy periodista ni pretendo serlo.
Digamos que me enferman las manipulaciones y que no me trago todo lo que dicen los medios.
Indispensable leer:
http://www.pascualserrano.net/noticias/perlas-informativas-de-la-masacre-de-gaza
Saludos.
¿Por que indispensable?
¿Qué garantiza que sea una voz objetiva y que no manipule la información?
¿Algo garantiza que no sea alguien pagado por interes opuestos a los que les pagan a la prensa que hace "periodismo" a favor de Israel?
¿Por que la información (y los medios) que dicen lo que nos gusta leer (o escuchar) si son confiables y los que no dejan de serlo?
Esas son mis dudas, por algo simple: A lo largo de mi vida he visto muchas cosas, las he presenciado, he sido parte y hoy, nadie las cuenta, nadie dice la verdad, ni uno ni otro bando, sin embargo, 30 años despues, los partidarios de uno y otro bando siguen enfrentándose para ganar la batalla de imponer "su verdad".
Veo, Z, que todo aquel que piensa y opina distinto que vos es facilmente criticable y descartable su opinión como no valedera, y que aquellos que dicen lo que te gusta escuchar son felicitados por vos. Y me pregunto ¿No estarás pecando de ser prejuicioso y de ser como aquellos que criticas, en cuanto a ser un facista mas que solo acepta lo que desea escuchar?
Ni te pido que lo pienses, descartaras mi opinión de plano (ya te de letra y argumento, todo tuyo)
SaludOS/2
PD: Tus caritas para apoyar tus comentarios "irónicos" (de mal gusto) al referirte a comentarios sobre muerte y destrucción realmente me parecen una falta de respeto al espíritu de convivencia de la raza humana.
Cita de: ZeiterZ en Enero 23, 2009, 18:48:01
Cita de: wanchope en Enero 23, 2009, 15:45:19
Jjajaja ya fué zeiter, la verdad es que me da pena que digas que el pueblo judío hace márketing con su condicion de que alguna vez pensaron eliminarlos de la faz de la tierra,
A mí me dan pena, ADEMÁS:
- Los 10 millones de indígenas que murieron en la conquista de América del Sur
- El millón de armenios que fueron masacrados por los turcos
- Los más de 10 millones de rusos que murieron en la segunda guerra mundial
Y ninguno hace el márquetin ni "vende" ese sufrimiento... ni mucho menos lo usa como credencial de impunidad para masacrar a otros.
Citar
Permito agregarte que la mayoria de los negacionistas del holocausto (principalmente judío, hubo otras etnias pero principalmente se quiso terminar con ellos) son árabes, como el principal representante del país Iraní, Mahmud Ahdimeniyad quien exhorta a "exterminar a los judios y su Estado ilegal",
Sí. Pero no puedo hacerme cargo por lo que dicen, hacen o piensan otros.
Y si leíste bien, en ningún momento niego el holocausto. Así que no entiendo esta perorata.
Citar
Yo cuando escucho la palabra ghetto me vienen a la cabeza dos escenarios: uno, el de los negros que vivieron durante la época del apartheid; otra, la que sufrieron los judíos en Europa en las decádas del 30, y 40 en el pasado siglo. Ghettos de parte de los judíos para la gente palestina?, puede ser, yo no estoy informado de eso,
Pues, entonces, informate bien. Te ayudará a mirar mejor el panorama.
Citar
No defiendo a Israel y ni siquiera soy judío, tampoco soy árabe ni palestino, ni soy islámico, no quiero que ningún árbol me tape el bosque. Lo que pasa es que no veo formas diplomáticas de terminar con Hamas, que como sabemos es parte del terrorismo a nivel internacional, o me vas a decir que el terrorismo es otra mentira, que no existe, aunque en estos momentos no me interesa discutir la existencia o no del terrorismo al que hago referencia.
El terrorismo existe. Pero no veo ni una pizca de lógica en el hecho de arrasar una región para matar a unos cuantos terroristas.
Me permito recordarte que este tipo de acciones no tienen sustento ni lógico, ni ético, ni legal.
Acordate de nuestra dictadura. Por matar a unos cuantos subversivos sometió a todo un país a una dictadura sangrienta.
Espero que no me salgas justificando al gobierno militar... cosa que sería coherente con tu actual discurso.
Citar
Israel con anterioridad atacó la franja, en 2006, pero solo fue una pequeña guerra en donde la resistencia de Hezbola pudo mas que los cohetes israelies y su incursión. La culpa la muerte de personas la tienen ambos gobiernos, la culpa de la muerte de inocentes la tiene el pueblo israelí, pero como ellos dicen, son daños colaterales para el pueblo palestino y su aceptación por una política violenta y antisemita.
Que les devuelvan los territorios, terminen el bloqueo, los puestos de control, los muros, etc. y después vean cómo reacciona el "pueblo palestino" que, según vos e Israel, brinda "aceptación por una política violenta y antisemita".
Y en cuanto a lo de "antisemita" te delata la propaganda israelí.
Los palestinos TAMBIÉN son semitas. :jaja:
Y en vista de la masacre de Gaza... ¿quiénes son ahora los antisemitas?
Te dejo esa pregunta para que reflexiones.
Citar
CitarLos gobernantes fueron elegidos por los palestinos. Podrán gustarte o no, pero es así.
Una mínima conducta democrática debería llevar a respetar esa decisión.
Si los goberantes palestinos son animales, ¿que son los israelíes que ordenan tanta destrucción y muerte?
Solo un par de cosas:
1- WTF?
2- Mínima conducta democrática?!!!, pará, democracia en medio oriente me suena a falacia. Y, si te entendi, pero esos gobernantes elegidos por el pueblo palestino, no tienen como objetivo el bienestar de su pueblo, sino la destrucción del Estado "ilegítimo" de Israel. Es cuestiónde odios cruzados, el pueblo israelí odia mas driscretamente a los palestinos.
Esas son afirmaciones tuyas... delirantes.
Y la expresión "el pueblo israelí odia mas driscretamente a los palestinos", realmente te hace ganar un pase al Borda, a la suite Napoleón.
Claro, son tan discretos que los bombardean (a los civiles) con bombas de racimo, uranio empobrecido y fósforo. Destruyen su infraestructura básica, los dejan sin agua, luz, hospitales y hasta les destruyen los depósitos con ayuda humanitaria.
Fantástico. ¡¡Qué "discretos" que son!!
Saludos.
[/quote]
Realmente no creo que te den pena. Creo que alegas eso para defender tu postura de defensa al prueblo palestino (cuando yo jamas los ataqué). Son obvias respuestas pelotudas delirantes a tu comentario falto de conocimiento acerca de la democracia en oriente medio (paises árabes), y el respeto hacia esas instituciones por parte de paises que tienen una democracia como forma de gobierno. No se, pero despues de responderte me pasa algo como que no entendes los que leés, o al menos lo que yo pongo, si el pueblo israeli odia a los palestinos yo no lo sé, el odio manifiesto se hace del lado árabe para con los judios, ninguna campaña política judia se sostiene con pancarte de destrucción a un "Estado ilegítimo". A decir verdad, quiero evaluar tu inteligencia y preguntate a vos mismo, porque los bombardean?, quizás Olmert se levanto mal y tenia ganas de bombardearlos no se. Lo que veo es que no te preguntás el porque de los hechos, solo defendés una postura, en este caso al pueblo palestino, muchos de los cuales, fanaticos religiosos, se suicidan para solo lograr la muerte de otros israelies, o personas de otras nacionalidades.
Vos te pensas que es todo mentira que Palestina lanzaba misiles contra "blancos" israelitas. Por favor revisá cuando los gobernantes de paises árabes pensaron en el bienestar del pueblo antes que su bienestar personal, nunca. Son pueblos sometidos por sus propios gobernantes. La verdad que no entiendo tu defensa, yo creo que tenes razón en casi todo, pero no comparto tu forma de defender a los palestinos: ellos matan gente inocente con sus actos terroristas, y el principal objetivo de su gobierno es la desaparición del pueblo judío. Lamentablemente el conflicto es totalmente desproporcionado, como por ahi dijeron el apoyo occidental que recibe Israel la hace practicamente invulnerable a escaladas bélicas.
El pueblo de Israel no hace marketing ni utiliza su sufrimiento para aniquilar a los palestinos, si mata palestinos es por defensa de un territorio que consideran propio (algo que te pregunto ya que estas tan informado) en respuestas a agresiones.
Elcalez podrias postaer algo propio, y no un copy/paste usando google hermano, es mas que obvio que lo sacaste de un sector socialista, y quizas muchos me consideren un cerdo capitalista con un gorro yanqui, y unas estrellas de David como amuletos, pero no lo soy, solo que que indigna ver gente que defiende a un pueblo que vota a partidos politicos que lo único que pretenden es la destrucción del pueblo judío.
Podes decirme vos de quien es ese territorio por el cual pelean?. Algo similar pasa entre Pakistán y la India, pero bueno no viene al caso. Lo último que puedo alegar es que pienso que la defensa de Israel ha sido desproporcionada, ha sido un terrible error la matanza de gente inocente es el proceso de remoción de Hamas, lástima que el pueblo palestino, quién eligió en sufragios a este partido extremista islámico, es quienes sufren los resultados de la provocacion de sus lideres.
Ahi dejo el escudo del ala militar del grupo Hamas, partido gobernante de Palestina (parece bastante amistoso su slogan, fueron los que pusieron fin a los procesos de paz iniciados hace decadas.
(http://img205.imageshack.us/img205/9567/600pxalqassamid8.png)
Cita de: wanchope en Enero 24, 2009, 01:02:01
Ahi dejo el escudo del ala militar del grupo Hamas, partido gobernante de Palestina (parece bastante amistoso su slogan, fueron los que pusieron fin a los procesos de paz iniciados hace decadas.
Que fácil es poner un proceso de paz que me convenga a mi. Digamos que yo no tengo casa, me meto en tu casa, me agarro el living, el baño, la cocina y la habitación y te digo "no me jodás, haya paz". Ese es mi tratado de paz. Ahora, si vos te levantás con violencia, te cago matando porque "destruís el proceso de paz" que yo te impongo.
A veces me limito a discutir estos temas porque en el nombre de Israel se puede hacer cualquier cosa y cualquier crítica sos un "nazi-antisemita hijo de puta". Gomeras contra misiles, no seamos hipócritas, no hay que ser sumamente objetivo para darse cuenta donde está la injusticia en este conflicto.
Cita de: elcalez en Enero 24, 2009, 02:03:16
Cita de: wanchope en Enero 24, 2009, 01:02:01
Ahi dejo el escudo del ala militar del grupo Hamas, partido gobernante de Palestina (parece bastante amistoso su slogan, fueron los que pusieron fin a los procesos de paz iniciados hace decadas.
Que fácil es poner un proceso de paz que me convenga a mi. Digamos que yo no tengo casa, me meto en tu casa, me agarro el living, el baño, la cocina y la habitación y te digo "no me jodás, haya paz". Ese es mi tratado de paz. Ahora, si vos te levantás con violencia, te cago matando porque "destruís el proceso de paz" que yo te impongo.
A veces me limito a discutir estos temas porque en el nombre de Israel se puede hacer cualquier cosa y cualquier crítica sos un "nazi-antisemita hijo de puta". Gomeras contra misiles, no seamos hipócritas, no hay que ser sumamente objetivo para darse cuenta donde está la injusticia en este conflicto.
El mismo "proceso de paz" que europa, específicamente España en centro y sud américa e Inglaterra en Norte América, le impuso a América, y nadie se queja por eso, a pesar de los más de 20 millones de asesinados y decenas de naciones aniquiladas hasta su extinción (proceso que aún sigue su curso).
O el mismo proceso que se desarrolla en Africa, donde las guerras tribales sólo buscan la aniquilación de las tribus rivales, sin embargo nadie levanta su voz contra esas aniquilaciones (¿será que hacerlo no reditúa?).
Entonces me vuelvo a preguntar ¿Dónde está la objetividad? ¿Acaso alguién de todos los que aquí estamos debatiendo este tema tiene la verdad absoluta sobre lo que está pasando a decenas de miles de kilómetros en un ambiente social e histórico completamente distinto?
Así como he podido ver fotos de niños muertos en lo que hoy llaman palestina (linda historia la de Palestina, muchos deberían informarse mejor para descubrir que Palestina es un invento y que no existen los Palestinos como raza ni como nación) también he podido ver fotos con bombas enterradas en los jardines de casas hebreas.
La muerte es, para nuestra cultura impuesta, mala de por si, entonces, ¿una o mil, hace la diferencia? ¿es mejor el que mata a uno o diez que el mata a mil? ¿O simplemente es que sólo puede matar pocos porque no tiene los medios para matar a mas?
Si existen dos bandos y ambos recurren a la violencia para dirimir sus diferencias, la cantidad de muertos de uno u otro no los hace distintos, son exactamente iguales, asesinos, defender a unos o a los otros es solamente defender una forma de matar al prójimo.
SaludOS/2
Cita de: DAX
¿Por que indispensable?
¿Qué garantiza que sea una voz objetiva y que no manipule la información?
¿Algo garantiza que no sea alguien pagado por interes opuestos a los que les pagan a la prensa que hace "periodismo" a favor de Israel?
1. Es indispensable porque siempre es mejor escuchar otras campanas que escuchar una sola.
2. No concibo ningún medio de comunicación que sea imparcial u objetivo. Todos tienen seres humanos detrás y, por lo tanto, posiciones tomadas, posturas ideológicas o simpatías.
A pesar el punto dos, y gracias al punto 2, se verifica la conveniencia del punto 1.
Citar
¿Por que la información (y los medios) que dicen lo que nos gusta leer (o escuchar) si son confiables y los que no dejan de serlo?
Me parece algo inherente a nuestra condición de humanos.
Citar
Esas son mis dudas, por algo simple: A lo largo de mi vida he visto muchas cosas, las he presenciado, he sido parte y hoy, nadie las cuenta, nadie dice la verdad, ni uno ni otro bando, sin embargo, 30 años despues, los partidarios de uno y otro bando siguen enfrentándose para ganar la batalla de imponer "su verdad".
Veo, Z, que todo aquel que piensa y opina distinto que vos es facilmente criticable y descartable su opinión como no valedera, y que aquellos que dicen lo que te gusta escuchar son felicitados por vos. Y me pregunto ¿No estarás pecando de ser prejuicioso y de ser como aquellos que criticas, en cuanto a ser un facista mas que solo acepta lo que desea escuchar?
No DAX, no mezcles las cosas ni me descalifiques tan alegremente.
Yo tengo posturas tomadas e ideas políticas definidas. Y, obviamente, atacaré con mis escritos las posiciones contrarias; no para encontrar un vencedor sino para tratar de encontrar el equilibrio o la verdad.
Por supuesto, puedes creer o no esto que digo. Corre por tu cuenta.
Citar
Ni te pido que lo pienses, descartaras mi opinión de plano (ya te de letra y argumento, todo tuyo)
SaludOS/2
PD: Tus caritas para apoyar tus comentarios "irónicos" (de mal gusto) al referirte a comentarios sobre muerte y destrucción realmente me parecen una falta de respeto al espíritu de convivencia de la raza humana.
Es tu punto de vista. Y sólo eso.
Lo curioso de todo es que más te has centrado en "analizarme" que en seguir el tema de este hilo.
De todas maneras, gracias por tu interés (inmerecido) por mi persona.
Cita de: wanchope
Realmente no creo que te den pena. Creo que alegas eso para defender tu postura de defensa al prueblo palestino (cuando yo jamas los ataqué). Son obvias respuestas pelotudas delirantes a tu comentario falto de conocimiento acerca de la democracia en oriente medio (paises árabes), y el respeto hacia esas instituciones por parte de paises que tienen una democracia como forma de gobierno. No se, pero despues de responderte me pasa algo como que no entendes los que leés, o al menos lo que yo pongo, si el pueblo israeli odia a los palestinos yo no lo sé, el odio manifiesto se hace del lado árabe para con los judios, ninguna campaña política judia se sostiene con pancarte de destrucción a un "Estado ilegítimo". A decir verdad, quiero evaluar tu inteligencia y preguntate a vos mismo, porque los bombardean?, quizás Olmert se levanto mal y tenia ganas de bombardearlos no se. Lo que veo es que no te preguntás el porque de los hechos, solo defendés una postura, en este caso al pueblo palestino, muchos de los cuales, fanaticos religiosos, se suicidan para solo lograr la muerte de otros israelies, o personas de otras nacionalidades.
Realmente, a estos párrafos no los puedo responder. Mis disculpas.
Citar
Vos te pensas que es todo mentira que Palestina lanzaba misiles contra "blancos" israelitas.
No es mentira. Pero que se magnificaron sus efectos, seguro que sí. Investigá y comprabalo por vos mismo.
Citar
Por favor revisá cuando los gobernantes de paises árabes pensaron en el bienestar del pueblo antes que su bienestar personal, nunca. Son pueblos sometidos por sus propios gobernantes.
¿No te suena a algo conocido?
No es nada nuevo. La mayoría de los gobernantes del mundo son así.
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La verdad que no entiendo tu defensa, yo creo que tenes razón en casi todo, pero no comparto tu forma de defender a los palestinos: ellos matan gente inocente con sus actos terroristas, y el principal objetivo de su gobierno es la desaparición del pueblo judío.
De vuelta, investigá mejor. Además pasa como que los que matan los soldados israelíes son todos culpables (no "inocentes").
Diferenciá entre terroristas, milicia y civiles. No puedes generalizar poniendo "los palestinos matan a gente inocente" como si las criaturas de 2 años también fueran terroristas.
En Gaza no todos son terroristas. ¿Logras captar eso?
¿O realmente crees que en Gaza hay cientos de miles de terroristas?
Separá los tantos. Las acciones reprobables de los terroristas no deben ser excusa para masacrar a civiles. ¿No se entiende eso?
Citar
Lamentablemente el conflicto es totalmente desproporcionado, como por ahi dijeron el apoyo occidental que recibe Israel la hace practicamente invulnerable a escaladas bélicas.
Justamente. Y la desproporción no es casual. No es "un error". Aquí no hay "equívocos".
No se bombardea un convoy humanitario, previamente informado y consensuado con las autoridades israelíes "por error". Por favor, investigá más. Hay testimonios de funcionarios de la ONU al respecto. Sólo es cuestión de leerlos.
Citar
El pueblo de Israel no hace marketing ni utiliza su sufrimiento para aniquilar a los palestinos, si mata palestinos es por defensa de un territorio que consideran propio (algo que te pregunto ya que estas tan informado) en respuestas a agresiones.
Israel tiene ocupados territorios que le pertenecen a Palestina. Hay muuuuuuchas resoluciones de las Naciones Unidas que le conminan a retrotraerse a la llamada "Línea Verde", etc., etc., etc. Pero sigue ocupándolos.
La realidad es que son territorios palestinos
ocupados. Pero las usinas de información de Israel los hace aparecer como "territorios palestinos
en disputa", pasándose por la ingle lo ya establecido por las Naciones Unidas.
Buscá. En la red hay mucho de este tema.
Otra aclaración. Hamas comienza a lanzar cohetes en respuesta a un bloqueo israelí que impedía el ingreso a Gaza de alimentos, combustible y suministros médicos.
Éste es un "detalle" que normalmente se "omite". Todo parece ser como que todo era hermoso y tranquilo y que de la nada Hamás empezó a disparar cohetes.
No es así la cosa.
Israel podría haber logrado el cese de los cohetes levantando el bloqueo.
Pero no lo hizo y usó ese justificativo para la matanza que luego emprendió.
No me creas a mí. Buscá en la red.
Citar
Podes decirme vos de quien es ese territorio por el cual pelean?. Algo similar pasa entre Pakistán y la India, pero bueno no viene al caso. Lo último que puedo alegar es que pienso que la defensa de Israel ha sido desproporcionada, ha sido un terrible error la matanza de gente inocente es el proceso de remoción de Hamas, lástima que el pueblo palestino, quién eligió en sufragios a este partido extremista islámico, es quienes sufren los resultados de la provocacion de sus lideres.
Leé más arriba. A estos niveles no existen los "errores".
Y te dejo este enlace para que lo veas:
El Relator de la ONU Robert Fisk afirmó hoy que Israel cometió crímenes de guerra durante su última ofensiva en Gaza. (http://www.publico.es/internacional/193426/relator/onu/acusa/israel/crimenes/guerra/ofensiva/gaza)
Te aclaro que Robert Fisk es judío.
Saludos.
Cita de: elcalez en Enero 24, 2009, 02:03:16
Que fácil es poner un proceso de paz que me convenga a mi. Digamos que yo no tengo casa, me meto en tu casa, me agarro el living, el baño, la cocina y la habitación y te digo "no me jodás, haya paz". Ese es mi tratado de paz. Ahora, si vos te levantás con violencia, te cago matando porque "destruís el proceso de paz" que yo te impongo.
te falto poner, que si aceptas el tratado, de vez en cuando pasa a el metro cuadrado de casa que te deja y te pega coscorronasos hasta sacarte sangre
luego cuando pasa el tiempo, de tu metro cuadrado te deja 75 centimetros
los arabes son malos!
pero israel es enemigo del los
palestinos (al fatah, hamas y obvio que de los palestinos)
invadio Egipto (Sinai), Libano (el sur), Siria(las alturas de golan) Jordania (lo que ahora es cisjordania y mucho mas)
hezbollah
es potencia militar en la zona, potencia nuclear
viola cuanta resolucion que saque la onu
y tiene el mejor ejercito del mundo y el mas activo
pero no es un peligro, ellos estan muy cuerdos (?)
Cita de: damaru en Enero 24, 2009, 15:28:46
Cita de: elcalez en Enero 24, 2009, 02:03:16
Que fácil es poner un proceso de paz que me convenga a mi. Digamos que yo no tengo casa, me meto en tu casa, me agarro el living, el baño, la cocina y la habitación y te digo "no me jodás, haya paz". Ese es mi tratado de paz. Ahora, si vos te levantás con violencia, te cago matando porque "destruís el proceso de paz" que yo te impongo.
te falto poner, que si aceptas el tratado, de vez en cuando pasa a el metro cuadrado de casa que te deja y te pega coscorronasos hasta sacarte sangre
luego cuando pasa el tiempo, de tu metro cuadrado te deja 75 centimetros
los arabes son malos!
pero israel es enemigo del los
palestinos (al fatah, hamas y obvio que de los palestinos)
invadio Egipto (Sinai), Libano (el sur), Siria(las alturas de golan) Jordania (lo que ahora es cisjordania y mucho mas)
hezbollah
es potencia militar en la zona, potencia nuclear
viola cuanta resolucion que saque la onu
y tiene el mejor ejercito del mundo y el mas activo
pero no es un peligro, ellos estan muy cuerdos (?)
De mejor ejercito esta por ahi y el mas activo es USA.
Dejo algunas frases .
*El hombre tiene que establecer un final para la guerra, si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
*Matar a una persona por defender una ideología no es defender una ideología, es matar a una persona.
*La guerra es la demostración del poder de cada país.
Cita de: losdeabajo en Enero 24, 2009, 16:10:35
*El hombre tiene que establecer un final para la guerra, si no, la guerra establecerá un final para la humanidad.
*Matar a una persona por defender una ideología no es defender una ideología, es matar a una persona.
*La guerra es la demostración del poder de cada país.
Muy buenas.
Aporto otras también buenas.
"Cuando dí de comer a gente pobre, me llamaron santo. Cuando pregunté por qué la gente es pobre, me llamaron comunista."
Obispo Hélder Camara
"Enseñemos a perdonar; pero enseñemos también a no ofender. Sería más eficiente."
José Ingenieros
"Con la guerra aumentan las propiedades de los hacendados, aumenta la miseria de los miserables, aumentan los discursos del general, y crece el silencio de los hombres"
Bertolt Brecht
"El que no conoce la verdad es simplemente un ignorante.Pero el que la conoce y la llama mentira, ¡ese es un criminal!..."
Bertolt Brecht
Saludos.
Cita de: ZeiterZ en Enero 24, 2009, 02:44:31
Israel tiene ocupados territorios que le pertenecen a Palestina. Hay muuuuuuchas resoluciones de las Naciones Unidas que le conminan a retrotraerse a la llamada "Línea Verde", etc., etc., etc. Pero sigue ocupándolos.
La realidad es que son territorios palestinos ocupados. Pero las usinas de información de Israel los hace aparecer como "territorios palestinos en disputa", pasándose por la ingle lo ya establecido por las Naciones Unidas.
Buscá. En la red hay mucho de este tema.
Otra aclaración. Hamas comienza a lanzar cohetes en respuesta a un bloqueo israelí que impedía el ingreso a Gaza de alimentos, combustible y suministros médicos.
Éste es un "detalle" que normalmente se "omite". Todo parece ser como que todo era hermoso y tranquilo y que de la nada Hamás empezó a disparar cohetes.
No es así la cosa.
Israel podría haber logrado el cese de los cohetes levantando el bloqueo.
Pero no lo hizo y usó ese justificativo para la matanza que luego emprendió.
No me creas a mí. Buscá en la red.
Cómo sabes que pertenecen a Palestina?: los palestinos van a decir que siempre estuvieron alli, sus profetas alli se asentaron, y toda esas cosas, por el lado judío apelaran también a poner en entredicho su soberania sobre dichos territorios apelando ala historia bíblica. No tenemos la verdad, creo que lo mejor es que ellos resuelvan sus problemas a su manera (de hecho asi lo hacen generando matanzas, guerras, y atentados en todo momento.
Como vos decis, la informacion de la red esta contaminada con ideología de quien la escribe, trato de ser lo mas objetivo y neutral posible, pero parece que vos no, solo te importa defender la postura (lo haces bien e informado) creada por vos mismo en tu propio tema, pero no hay una verdad: quien corrobora de quienes son esos territorios, cuando se dividieron las etnias en ambas religiones, cuando fueron los primeros encontronazos entre estos dos pueblos? hay muchas preguntas que deberiamos contestar antes de debatir la matanza del pueblo judio y hablar mierda sobre ellos como vos y algunos "shopingsocialistas" lo deben hacer y lo hicieron, tampoco quiero ofender al pueblo islámico, y me parece que hay que ver problemas de transfondo.
Me causa repudio a los israelies ver pibes muertos abajo de escombros en palestina, pero tambien veo el otro lado, cuando palestinos terroristas en nombre de Allah y su pueblo van y se inmolan en medio de una multitud. Vos solo ves la cara de la moneda que tu ideologia permite, omitiendo detalles a favor de la otra parte, en este conflicto razonar de esa manera no sirve (mañana se inmolan en Tel Aviv y decimos que palestinos hijos de puta, obvio vos no, pasado mañana un avion israeli destruye un convoy lleno de pibes que van a la escuela y decimos que judios hijos de puta). Es la misma mierda de muerte, solo que el perro mas grande muerde mas fuerte.
Cita de: wanchope en Enero 24, 2009, 20:49:57
Cita de: ZeiterZ en Enero 24, 2009, 02:44:31
Israel tiene ocupados territorios que le pertenecen a Palestina. Hay muuuuuuchas resoluciones de las Naciones Unidas que le conminan a retrotraerse a la llamada "Línea Verde", etc., etc., etc. Pero sigue ocupándolos.
La realidad es que son territorios palestinos ocupados. Pero las usinas de información de Israel los hace aparecer como "territorios palestinos en disputa", pasándose por la ingle lo ya establecido por las Naciones Unidas.
Buscá. En la red hay mucho de este tema.
Otra aclaración. Hamas comienza a lanzar cohetes en respuesta a un bloqueo israelí que impedía el ingreso a Gaza de alimentos, combustible y suministros médicos.
Éste es un "detalle" que normalmente se "omite". Todo parece ser como que todo era hermoso y tranquilo y que de la nada Hamás empezó a disparar cohetes.
No es así la cosa.
Israel podría haber logrado el cese de los cohetes levantando el bloqueo.
Pero no lo hizo y usó ese justificativo para la matanza que luego emprendió.
No me creas a mí. Buscá en la red.
Cómo sabes que pertenecen a Palestina?: los palestinos van a decir que siempre estuvieron alli, sus profetas alli se asentaron, y toda esas cosas, por el lado judío apelaran también a poner en entredicho su soberania sobre dichos territorios apelando ala historia bíblica. No tenemos la verdad, creo que lo mejor es que ellos resuelvan sus problemas a su manera (de hecho asi lo hacen generando matanzas, guerras, y atentados en todo momento.
Como vos decis, la informacion de la red esta contaminada con ideología de quien la escribe, trato de ser lo mas objetivo y neutral posible, pero parece que vos no, solo te importa defender la postura (lo haces bien e informado) creada por vos mismo en tu propio tema, pero no hay una verdad: quien corrobora de quienes son esos territorios, cuando se dividieron las etnias en ambas religiones, cuando fueron los primeros encontronazos entre estos dos pueblos? hay muchas preguntas que deberiamos contestar antes de debatir la matanza del pueblo judio y hablar mierda sobre ellos como vos y algunos "shopingsocialistas" lo deben hacer y lo hicieron, tampoco quiero ofender al pueblo islámico, y me parece que hay que ver problemas de transfondo.
Me causa repudio a los israelies ver pibes muertos abajo de escombros en palestina, pero tambien veo el otro lado, cuando palestinos terroristas en nombre de Allah y su pueblo van y se inmolan en medio de una multitud. Vos solo ves la cara de la moneda que tu ideologia permite, omitiendo detalles a favor de la otra parte, en este conflicto razonar de esa manera no sirve (mañana se inmolan en Tel Aviv y decimos que palestinos hijos de puta, obvio vos no, pasado mañana un avion israeli destruye un convoy lleno de pibes que van a la escuela y decimos que judios hijos de puta). Es la misma mierda de muerte, solo que el perro mas grande muerde mas fuerte.
Investigá en fuentes de las Naciones Unidas para que comprendas qué son los Territorios Palestinos, qué los Territorios Palestinos Ocupados y cuál es el territorio del Estado de Israel.
Una pista: Las Naciones unidades en un principio dividió a la Palestina histórica en una parte para los árables palestinos y en otra parte para lo que se convertiría en el Estado de Israel (de esa época).
El resto de tu escrito (a groso modo) determina que los culpables de todo esto son las propias víctimas.
En cuanto a mi ideología, es algo que no te incumbe.
En vez de atacar a mi persona deberías centrarte en el tema del debate. Pero obviamente, elegiste lo más fácil... y, lo peor de todo, ni siquiera te documentaste adecuadamente.
Y ahora tienes las consecuencias de entrar en un debate sólo con la información de los noticieros.
Hacé lo que quieras y creé en lo que quieras.
Por mi parte no voy a responder más a tus aportes.
Ya he expuesto lo que considero la parte central del tema... y la gente con las condiciones para recibir el mensaje ya lo recibió.
Saludos.
En que momento te ofendí?, no ataque tu persona, jamas dije que sos un imbé... por defender a los mas pobres, o un pelot... por atacar a los israelitas, solo me parece que hay razonamientos tuyos (documentados o no, como ese de que un estado con un minimo de democracia deberia respetar las elecciones del pueblo del otro pais, y con elecciones no me refiero solo al hecho del sufragio) que no caben en la discusión.
Tu ideología no me incumbe, pero se nota claramente que tus palabras estan determinadas por ella ciegamente, alegando que lo que informan los diarios es pura mierda (que en parte lo sea, no quiere decir que todo sea mentira, y la incursión una resultante de un plan de odio étnico) y que tenes la verdad.
Ya que no me documenté bien, poné por favor vos los documentos (de las Naciones Unidas, ONU, etc) que digan que los territorios en cuestión pertenecen únicamente al Estado Nacional Palestino (o Territorios palestinos, o Palestina), y no sé porque jamas te referiste en todo lo que escribiste al pueblo Judío, cuya mayoría, ha estado siempre en contra de esas incursiones.
Quizás yo tampoco vuelva a postear y si asi lo hago me gustaría tu corroboración a tu teoría, yo por mi parte he tratado de ser lo mas neutral y objetivo posible sobre un tema del cual aunque nuevo y al mismo tiempo de larga data, desconozco un poco, es posible ver que es innegable la terrible evidencia de la matanza del Estado de Israel en ciudades Palestinas.
Cita de: ZeiterZ en Enero 24, 2009, 21:07:04
Investigá en fuentes de las Naciones Unidas para que comprendas qué son los Territorios Palestinos, qué los Territorios Palestinos Ocupados y cuál es el territorio del Estado de Israel.
Una pista: Las Naciones unidades en un principio dividió a la Palestina histórica en una parte para los árables palestinos y en otra parte para lo que se convertiría en el Estado de Israel (de esa época).
Palestina es un invento moderno, nunca existió como nación.
En todo caso, si hablamos de la propiedad de esa tierra, quienes tendrían que reclamarle a los judíos por ella son los canaanitas, quienes moraban allí hasta la llegada de Moisés y los suyos, quienes los expulsaron.
Luego, a esa región, conocida antiguamente como Canaán, durante la invasión Romana y su intento por absorver la identidad de los judíos (algo normal que hacía Roma con todos los pueblos conquistados), dividió los territorios en provincias y lo que hoy conocemos como Israel y Palestina, lo denominó "Palastina".
Ahora bien, ¿de donde proviene este término?
En el siglo XIII AC, en las costas del sur de Canaán se asentaron emigrantes provenientes del Mar Egeo y de las Islas Griegas, crearon 5 ciudades independientes sobre la franja costera (incluyendo la zona de la actual Gaza), dando como nombre "Filistina" a toda esa región, en tanto, griegos y romanos la tradujeron como Palastina.
Más adelante en el tiempo, los ingleses, tradujeron Filistina como Philistia y este nombre, traducido al castellano es Palestina. Los arabes también lo adoptan y la pronunciación que le dan a Palastina es "Falastin", término para ellos, nacido, primero fonéticamente y luego pasado al lenguaje escrito, ya que Palestina o Palastina no es una palabra de origen Arabe.
También se puede encontrar referencias a Palestina en la propia biblia, pero refiriéndola como "peleshet", término original del cual derivaron los posteriores.
Ahora bien, históricamente, no existe una nación Palestina que pueda justificar su derecho ancestral a esa tierra, de hecho, para el mundo arabe el reclamo de ese territorio es a favor de Siria, ya que es Siria la que se considera dueña de esos territorios y, junto a otras naciones árabes, aunque fomenten la guerra santa palestina contra Israel, no reconocen oficialmente la existencia de un estado árabe palestino.
Al margen de esto, otra cosa interesante para conocer, quién haya visitado países árabes y no se haya atado a los "paquetes de tours que sólo muestran lo que quieren" habrá notado que el pueblo árabe vive en la misería y oprimido por sus líderes (Jeques, califas y toda la estructura dominante árabe), quienes se ven beneficiados con el odio árabe hacía Israel, posibilitando que los pocos que pueden pensar por si mismo sólo piensen en la guerra santa contra Israel y no se cuestiones las condicionen humillantes bajo las que viven en su propia tierra. En este contexto, hoy, se puede ver a un niño de 10 años trabajando al aire libre en una curtiembre, soportando el calor, el olor nauseabundo de los animales muertos, en condiciones higiénicas deplorables y sólo porque su padre también trabaja en eso, y su abuelo y hasta donde remonta la memoria. En síntesis, el árabe no puede escapar de su "destino", trabajará en lo que hace su padre, así ha sido y seguirá siendo.
Entonces, quién no acepta este destino y busca rebelarse, encuentra en la Jidah un motivo para dejar escapar su odio contra la injusticia a la que es sometido. Obviamente esto es muy conveniente para los jeques árabes que disfrutan de sus palacios con cañerías de oro.
Por último, lo antedicho no es ninguna defensa de lo que hace Israel, es sólo un pequeño intento de informar sobre algo que, parece ser, la prensa "objetiva" se olvida informar.
Como dije antes y siempre sostendré, quién necesita recurrir a la violencia para dirimir sus disputas es un asesino, no me interesa de que raza, color, religión o nacionalidad sea, ya sea que se llame Aaron, Mustafá, Hitler, Hirohito, Churchill, Bush o el Che Guevara.
Para mi, el fin no justifica los medios, porque cuando lo hace, el medio termina siendo el fin.
SaludOS/2
Algo del principio.
Las victimas palestinas a veces son escudos humanos, pero muchas veces son mal afortunados, gente inocente, gente que va a la escuela al hospital, a la mesquita, etc; proponer que es inevitable que el estado de Israel se vea obligado a atacar objetivos civiles porque alli se esconden los palestinos armados es tanto o mas tendencioso que la supuesta postura de Zeiterz.
No se puede ver con el mismo cristal al accionar de Israel y Palestina, es totalmente errado.
Israel, un estado rico y poderoso, apadrinado por innombrables aliados-socios, con un ejercito altamente organizado. Palestina, un pobre pueblo pobre, ¿tienen policia?.
Al pueblo palestino no le queda otra que la guerra de guerrillas, talón de aquiles de cualquier ejercito regular.
Escudos humanos o no, jamas podemos justificar los bombardeos es poco humano. El fin no justifica los medios.
Un pequeño ejemplo descontectualizado, talvéz no se aplique mucho al conflicto, un grupo de asaltantes toma reenes en un banco, ¿cortamos por lo sano?, ¿una bomba "discreta"?
En vez de analizar los motivos biblicos o ideologicos de la eterna guerra, en mi opinión sería mucho mas rico investigar y analizar porque el conflicto sigue al día de hoy, ¿que riqueza encierra esta pequeña porcion de suelo?, ¿Quien provee de armas a Palestina y Israel?, con cada bala que se dispara, ¿quien se hace un poco mas rico?
Saludos
Cita de: jmatias22 en Enero 25, 2009, 00:15:37
En vez de analizar los motivos biblicos o ideologicos de la eterna guerra, en mi opinión sería mucho mas rico investigar y analizar porque el conflicto sigue al día de hoy, ¿que riqueza encierra esta pequeña porcion de suelo?, ¿Quien provee de armas a Palestina y Israel?, con cada bala que se dispara, ¿quien se hace un poco mas rico?
Saludos
No son motivos biblicos, sino históricos, expuesto en respuesta a la posición que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino.
Por otro lado, apenas empezó el ataque israelí contra Palestina, lo primero que pensé es que, oh casualidad, justo esto y el conflicto entre Rusia y Ucrania por el gas, se dan en el contexto de la crisis mundial.
¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?
SaludOS/2
Cita de: DAX en Enero 25, 2009, 00:23:12
¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?
SaludOS/2
¿Y quienes manejan los intereses de siempre? ::)
Cita de: elcalez en Enero 25, 2009, 00:33:09
Cita de: DAX en Enero 25, 2009, 00:23:12
¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?
SaludOS/2
¿Y quienes manejan los intereses de siempre? ::)
No tienen nacionalidad, si es esa la pregunta. O, dicho de otro modo, pueden ser de cualquier nacionalidad, Estadounidenses, árabes, judios, argentinos, bolivianos, eso es lo de menos, lo único que tienen en común es que su interés por el dinero y el poder es mayor que intentar respetar la convivencia humana.
SaludOS/2
Cita de: DAX en Enero 25, 2009, 00:53:51
Cita de: elcalez en Enero 25, 2009, 00:33:09
Cita de: DAX en Enero 25, 2009, 00:23:12
¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?
SaludOS/2
¿Y quienes manejan los intereses de siempre? ::)
No tienen nacionalidad, si es esa la pregunta. O, dicho de otro modo, pueden ser de cualquier nacionalidad, Estadounidenses, árabes, judios, argentinos, bolivianos, eso es lo de menos, lo único que tienen en común es que su interés por el dinero y el poder es mayor que intentar respetar la convivencia humana.
SaludOS/2
Yo creo que tienen nacionalidad y religión (hablamos de los que manejan los intereses de verdad). Pero bueno, la discusión se iría por las nubes y no tengo ganas.
Cita de: losdeabajo en Enero 24, 2009, 16:10:35
De mejor ejercito esta por ahi y el mas activo es USA.
eso es lo que te hacen creer comparalos
aunque el de eeuu tiene mas hombres y mas dinero
EEUU el departamento de estado dijo hace unos años que el ejercito podia hacer 2 guerras y ganarlas y tenes una 3ra pendiente (estar en guerra con 3 paises a la vez) aunque eso no es muy confiable
Israel casi todas las guerras que tuvo fueron contra minimo 4 paises y las gano a todas :lol:
cuantas guerras tienen desde el 2000
EEUU Afganistan / Iraq
Israel intifada de 2000 (http://es.wikipedia.org/wiki/Intifada_de_al-Aqsa) / sur del libano / cisjordania (para el muro) / sacar a los colonos (lo hizo el ejercito) / gaza
igual no se compara un despliegue como la guerra de Iraq, con el desalojo de colonos pero hablamos de movilidad
y como todo, es mi humilde punto de vista
Cita de: ZeiterZ en Enero 24, 2009, 21:07:04
Ya he expuesto lo que considero la parte central del tema... y la gente con las condiciones para recibir el mensaje ya lo recibió.
Saludos.
Me gusto todo lo que escribiste. :up:
Cita de: DAX en Enero 25, 2009, 00:23:12
No son motivos biblicos, sino históricos, expuesto en respuesta a la posición que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino.
Más allá de que no sé quién aquí ha defendido la postura "que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino" lo peligroso del planteo de wanchope con respecto a los territorios (a lo que consciente o no, se pliega DAX) es que si se determina que los palestinos no tienen derecho a esos territorios....
estarían bien asesinados. Con justa causa...
... como si la masacre en sí no fuera condenable por su sola existencia... y sin necesidad de encontrar motivos que la impulsaran.
Una forma más de culpabilizar a las víctimas de su propia suerte... de criminalizar al muerto.
¡a dónde hemos llegado, señores!
Péguenle a ZeiterZ por ciego, facho, por apoyar el terrorismo, por ser parcial y poco objetivo... mientras terminan "justificando la masacre" los supuestamente "neutrales y objetivos".
Saludos... y aquí la corto.
Cita de: ZeiterZ en Enero 24, 2009, 02:44:31
Israel tiene ocupados territorios que le pertenecen a Palestina. Hay muuuuuuchas resoluciones de las Naciones Unidas que le conminan a retrotraerse a la llamada "Línea Verde", etc., etc., etc. Pero sigue ocupándolos.
La realidad es que son territorios palestinos ocupados. Pero las usinas de información de Israel los hace aparecer como "territorios palestinos en disputa", pasándose por la ingle lo ya establecido por las Naciones Unidas.
Buscá. En la red hay mucho de este tema.
Cita de: ZeiterZ en Enero 26, 2009, 03:41:36
Cita de: DAX en Enero 25, 2009, 00:23:12
No son motivos biblicos, sino históricos, expuesto en respuesta a la posición que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino.
Más allá de que no sé quién aquí ha defendido la postura "que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino" lo peligroso del planteo de wanchope con respecto a los territorios (a lo que consciente o no, se pliega DAX) es que si se determina que los palestinos no tienen derecho a esos territorios.... estarían bien asesinados. Con justa causa...
... como si la masacre en sí no fuera condenable por su sola existencia... y sin necesidad de encontrar motivos que la impulsaran.
Una forma más de culpabilizar a las víctimas de su propia suerte... de criminalizar al muerto.
¡a dónde hemos llegado, señores!
Péguenle a ZeiterZ por ciego, facho, por apoyar el terrorismo, por ser parcial y poco objetivo... mientras terminan "justificando la masacre" los supuestamente "neutrales y objetivos".
Saludos... y aquí la corto.
Veamos, en todo tu discurso totalmente subjetivo y que no acepta opiniones contrarias, asegurás que ese territorio es de Palestina y a lo largo de tus discusiones en distintos temas vas variando tus posturas de a quien creerle y a quien no. Cuando te conviene las Naciones Unidades son una títere de los intereses del capitalismo y, por ende, no se debe creer en sus resoluciones y mandatos, cuando no te conviene, respetas a rajatabla las resoluciones y mandatos de las Naciones Unidas, como en este post. No veo mucha coherencia en tu actitud discursiva y de pensamiento, salvo que la empecinación por intentar ganar una discusión sin importarte mucho el tema de fondo.
Es la idéntica actitud con la que aterrizaste en este foro con tu postura "windows malo, linux bueno". Para vos, si se piensa como vos se es bueno, si se piensa distinto se es malo, sicario y complice de los itereses capitalistas, sionistas y universales que intentan destruir la paz de la humanidad y hacer que el pobre de Han Solo no pueda tener éxito en su misión libertadora.
En ese mismo tono, cuando te quedas sin argumentos valederos adoptás la postura de que quienes piensan y opinan distinto, "consciente o inconscientemente" están validando las políticas asesinas de aquellos que defenestrás. Blanco o Negro, postura bien macartista, o sos amigo o sos enemigo. Una filosofía que niega completamente la posibilidad de una discusión sana que pueda llevar a un entendimiento entre las partes.
Zeiter:
Remarcás constantemente una postura específica en contra de las actitudes criminales del estado de Israel en su política agresiva contra el actual territorio de Palestina, hasta ahí bien, no te discuto eso en ningún momento y coincido con vos en ese punto, tampoco estoy de acuerdo con las operaciones militares que se están efectuando por Israel y que sólo provocan más muerte y destrucción.
Pero, en tu ciega postura vas mas lejos, haciendo entender a quien te lee que los palestinos están obligados a matar, asesinar, lanzar cohetes contra Israel porque son los débiles de la contienda y, con ello, avalas ("consciente o inconscientemente") otra forma de violencia y la justificás de plano sin ponerte a meditar que, en definitiva no deja de ser la misma cosa.
Creo haber aclarado debidamente que estoy en contra de la violencia como método de solución de disputas, lo dije varias veces y no me cansaré de repetirlo, si por ello y como consecuencia de ello, mi postura no coincide con la tuya y hace que me veas como un sicario de los intereses capitalistas occidentales (y toda la bola, ese discurso de escritorio que esucho desde hace mas de 40 años ya me aburre) permitiéndote alegremente cerrar los ojos a argumentos que afectan tu posición proviolencia (no he visto que dijeras que la violencia que ejercen los palestinos en su noble causa (según tu postura) sea censurada por vos) y defendiendo esa violencia con uñas y dientes, no puedo dejar de pensar que sólo buscás tener razón y no motivos para intentar entender, aunque fuera mínimamente, el grave problema que enfrentan ambas naciones.
"péguenle a ZeiterZ", estás completamente equivocado. ¿Opinar distinto que vos es "pegarte"?, ¿Tan facilmente llegás a esas conclusiones propias de las mentes fachistas? ¿Quién es el fachista en esta historia? ¿El que piensa distinto o el que niega la opinión y argumentos de los demás?
Y en otra cosa concuerdo con vos, no tiene sentido seguir tratando, discutiendo, un tema con alguien, mientrás el interlocutor, en vez de buscar enriquecer su pensamiento a través del debate, sólo busca satisfacer su ego individual tratando por todos los medios de tener razón, esa es la imagen que me dejas.
SaludOS/2
Cita de: DAX en Enero 26, 2009, 13:01:12
Veamos, en todo tu discurso totalmente subjetivo y que no acepta opiniones contrarias,
Como tus peroratas, DAX, también son subjetivas... cosa inherente de los seres humanos.
Al no tratarse de una ciencia exacta factible de ser sometida a mensuras, el ámbito de las opiniones políticas serán siempre subjetivas.
Citar
asegurás que ese territorio es de Palestina
Craso error el tuyo. Ese territorio se llama y se llamaba Palestina, lo que nada tiene que ver con un
ordenamiento de tipo político alrededor de la figura de un Estado.
El ordenamiento político comienza con el mandato británico fruto de la desaparición del Imperio Otomano, y que posteriormente las Naciones Unidas dividen para árabes palestinos (es decir árabes que viven en la región conocida como Palestina) y para (en ese entonces) judíos a quienes los británicos en 1916 apoyan para la creación de un estadio judío. Es decir un estado de confesión religiosa mas no étnica.
A partir de la resolución de las Naciones Unidas, el territorio no asignado a los judíos quedan denominándose Territorios Palestinos. Y tras la independencia, los territorios asignados a los judíos se denomina Estado de Israel y los que allí viven pasan a llamarse "israelíes" (no "israelitas" sino "israelíes"... pues son cosas diferentes).
Por lo tanto, mi referencia a Palestina es desde el punto de vista de ordenamiento político. Pensé que no era necesario aclararlo... y que todos conocían estas cosas...
Citar
y a lo largo de tus discusiones en distintos temas vas variando tus posturas de a quien creerle y a quien no. Cuando te conviene las Naciones Unidades son una títere de los intereses del capitalismo y, por ende, no se debe creer en sus resoluciones y mandatos, cuando no te conviene, respetas a rajatabla las resoluciones y mandatos de las Naciones Unidas, como en este post. No veo mucha coherencia en tu actitud discursiva y de pensamiento, salvo que la empecinación por intentar ganar una discusión sin importarte mucho el tema de fondo.
tal vez porque sea que quien no diferencia entre la Asamblea General y el Consejo de Seguridad... sos vos.
Citar
Es la idéntica actitud con la que aterrizaste en este foro con tu postura "windows malo, linux bueno". Para vos, si se piensa como vos se es bueno, si se piensa distinto se es malo, sicario y complice de los itereses capitalistas, sionistas y universales que intentan destruir la paz de la humanidad y hacer que el pobre de Han Solo no pueda tener éxito en su misión libertadora.
En ese mismo tono, cuando te quedas sin argumentos valederos adoptás la postura de que quienes piensan y opinan distinto, "consciente o inconscientemente" están validando las políticas asesinas de aquellos que defenestrás. Blanco o Negro, postura bien macartista, o sos amigo o sos enemigo. Una filosofía que niega completamente la posibilidad de una discusión sana que pueda llevar a un entendimiento entre las partes.
Sin embargo, cuando interveniste en este hilo lo hiciste desvirtuando sin aportar a lo central del tema ni fijar una postura al respecto. Más bien asumiste una postura de sicóloco (sic) y te dedicaste a analizarme como si una prioridad en tu vida fuera corregirme y no ajustarte al tema en cuestión.
Citar
Zeiter:
Remarcás constantemente una postura específica en contra de las actitudes criminales del estado de Israel en su política agresiva contra el actual territorio de Palestina, hasta ahí bien, no te discuto eso en ningún momento y coincido con vos en ese punto, tampoco estoy de acuerdo con las operaciones militares que se están efectuando por Israel y que sólo provocan más muerte y destrucción.
Pero, en tu ciega postura vas mas lejos, haciendo entender a quien te lee que los palestinos están obligados a matar, asesinar, lanzar cohetes contra Israel porque son los débiles de la contienda y, con ello, avalas ("consciente o inconscientemente") otra forma de violencia y la justificás de plano sin ponerte a meditar que, en definitiva no deja de ser la misma cosa.
Aquí algo anda mal.
"Doy a entender".
Primero, y SIN necesidad de qué cornos hacen los palestinos, la matanza es condenable de entrada.
Ponerse a darle vueltas al tema no es más que justificar sus asesinatos. Hacete cargo.
En todo caso podrías haber abierto OTRO hilo en el que se analice la situación de Oriente Medio. Pero en este hilo decir que los (ahora) muertos, son: "pobres, sucios, fanáticos" no hace más que disminuir intencionalmente o no lo horroso de la masacre.
Citar
Creo haber aclarado debidamente que estoy en contra de la violencia como método de solución de disputas, lo dije varias veces y no me cansaré de repetirlo, si por ello y como consecuencia de ello, mi postura no coincide con la tuya y hace que me veas como un sicario de los intereses capitalistas occidentales (y toda la bola, ese discurso de escritorio que esucho desde hace mas de 40 años ya me aburre) permitiéndote alegremente cerrar los ojos a argumentos que afectan tu posición proviolencia (no he visto que dijeras que la violencia que ejercen los palestinos en su noble causa (según tu postura) sea censurada por vos) y defendiendo esa violencia con uñas y dientes, no puedo dejar de pensar que sólo buscás tener razón y no motivos para intentar entender, aunque fuera mínimamente, el grave problema que enfrentan ambas naciones.
Eso queda para tu conciencia.
Pero releé mis post y verás que rechazo el lanzamientos de cohetes y los atentados terroristas. Pero bueno, ya parece ser que lees o "entiendes" lo que quieres.
Citar
"péguenle a ZeiterZ", estás completamente equivocado. ¿Opinar distinto que vos es "pegarte"?, ¿Tan facilmente llegás a esas conclusiones propias de las mentes fachistas? ¿Quién es el fachista en esta historia? ¿El que piensa distinto o el que niega la opinión y argumentos de los demás?
Y qué quieres, que lea cosas que no comparto y me quede mudo ¿sólo para satisfacerte a vos?
Si es así, esperá sentado, cómodamente y sin impaciencia.
Citar
Y en otra cosa concuerdo con vos, no tiene sentido seguir tratando, discutiendo, un tema con alguien, mientrás el interlocutor, en vez de buscar enriquecer su pensamiento a través del debate, sólo busca satisfacer su ego individual tratando por todos los medios de tener razón, esa es la imagen que me dejas.
SaludOS/2
Nuevamente, es tu decisión y tu opinión.
Por mi parte, no extrañaré tus intervenciones...
Saludos.
No se aburren?
Cita de: Niko en Enero 26, 2009, 21:47:15
No se aburren?
Por supuesto que no.
Siempre hay un loco que se cree tener la credencial para "analizar" a las personas y atacarlas.
DAX, sos un tipo grande. Atacá las ideas, no a las personas.
Pareces un fracasado que se escuda en posturas de café "políticamente correctas".
Punto final.
Cita de: ZeiterZ en Enero 26, 2009, 22:17:30
Cita de: Niko en Enero 26, 2009, 21:47:15
No se aburren?
Por supuesto que no.
Siempre hay un loco que se cree tener la credencial para "analizar" a las personas y atacarlas.
DAX, sos un tipo grande. Atacá las ideas, no a las personas.
Pareces un fracasado que se escuda en posturas de café "políticamente correctas".
Punto final.
Nunca se van a aburrir ya que siempre hay 2 o mas con diferentes miradas desde su punto de vista asi que cada uno da su discurso el otro le responde , discurso responde ,discurso responde , es una historia de nunca acabar que nunca llega a su fin .
Bueno, ya que nadie hace los deberes, aquí posteo algunos links interesantes.
Evolución del conflicto y mapas (BBC). Por favor ver mapas (¡y leer los textos...!):
http://www.bbc.co.uk/spanish/especiales/moriente_mapas/index.shtml
Aquí una página de las Naciones Unidas sobre el tema de Palestina, y, como ejemplo, esta resolución de la Asamblea General del 18-12-2008: click aquí (http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/a06f2943c226015c85256c40005d359c/da15c23befa18d8185257535005611b1!OpenDocument)
... en donde dice en el punto 1:
Citar1. Reaffirms the right of all persons displaced as a result of the June 1967 and subsequent hostilities to return to their homes or former places of residence in the territories occupied by Israel since 1967;
"1. Reafirma el derecho de todas las personas desplazadas como resultado de las hostilidades de Junio de 1967 y subsecuentes, a regresar a sus hogares o anteriores lugares de residencia en
los territorios ocupados por Israel desde 1967."
Hay muchos más aquí:
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/vGARes
Y por las dudas, expreso:
- Mi rechazo a cualquier forma de terrorismo, ya sea de grupos armados o de terrorismo estatal
- No apoyo la solución de conflictos mediante la violencia
- Reafirmo mi convicción sobre la democracia y la paz como caminos válidos para la construcción de un mundo mejor
- Me opongo al choripán con dulce de leche
- Me opongo al consumo de la cerveza caliente
- Soy firme defensor del Torrontés, del Chardonnay y del Sauvignon Blanc.
Aclaro estos tres últimos puntos... por las dudas... y en vista de las recientes "interpretaciones".
Saludos.
Cita de: DAX en Enero 24, 2009, 23:53:15
Cita de: ZeiterZ en Enero 24, 2009, 21:07:04
Investigá en fuentes de las Naciones Unidas para que comprendas qué son los Territorios Palestinos, qué los Territorios Palestinos Ocupados y cuál es el territorio del Estado de Israel.
Una pista: Las Naciones unidades en un principio dividió a la Palestina histórica en una parte para los árables palestinos y en otra parte para lo que se convertiría en el Estado de Israel (de esa época).
Palestina es un invento moderno, nunca existió como nación.
En todo caso, si hablamos de la propiedad de esa tierra, quienes tendrían que reclamarle a los judíos por ella son los canaanitas, quienes moraban allí hasta la llegada de Moisés y los suyos, quienes los expulsaron.
Luego, a esa región, conocida antiguamente como Canaán, durante la invasión Romana y su intento por absorver la identidad de los judíos (algo normal que hacía Roma con todos los pueblos conquistados), dividió los territorios en provincias y lo que hoy conocemos como Israel y Palestina, lo denominó "Palastina".
Ahora bien, ¿de donde proviene este término?
En el siglo XIII AC, en las costas del sur de Canaán se asentaron emigrantes provenientes del Mar Egeo y de las Islas Griegas, crearon 5 ciudades independientes sobre la franja costera (incluyendo la zona de la actual Gaza), dando como nombre "Filistina" a toda esa región, en tanto, griegos y romanos la tradujeron como Palastina.
Más adelante en el tiempo, los ingleses, tradujeron Filistina como Philistia y este nombre, traducido al castellano es Palestina. Los arabes también lo adoptan y la pronunciación que le dan a Palastina es "Falastin", término para ellos, nacido, primero fonéticamente y luego pasado al lenguaje escrito, ya que Palestina o Palastina no es una palabra de origen Arabe.
También se puede encontrar referencias a Palestina en la propia biblia, pero refiriéndola como "peleshet", término original del cual derivaron los posteriores.
Ahora bien, históricamente, no existe una nación Palestina que pueda justificar su derecho ancestral a esa tierra, de hecho, para el mundo arabe el reclamo de ese territorio es a favor de Siria, ya que es Siria la que se considera dueña de esos territorios y, junto a otras naciones árabes, aunque fomenten la guerra santa palestina contra Israel, no reconocen oficialmente la existencia de un estado árabe palestino.
Se ve que hiciste los deberes, pero no tuviste muy buen profesor. Para empezar los cananeos no fueron expulsados por moisés, este en realidad difícilmente aya existido ::). Al igual que el reino salomónico sobre el cual se pretenden derechos a la tierra por parte de la actual Israel. Un buen trabajo sobre el tema es "los hebreos en el gran Canaán" del Dr Gandulla. (Quienes estudien historia en la UBA o la UNLu, o estudien historia oriental lo conocerán) no me tomes a mal, no estoy diciendo que seas un propagandista ni tengo ganas de pelearme con nadie (bueh.. por ahí con Losdeabajo). Es solo que en un tema así de delicado o no se relativiza tanto como lo hicieron vos y Wanchope o se plantean las dudas con mas cuidado. Plantear la inexistencia histórica de una identidad propia Palestina es algo que requiere varias aclaraciones o podría malinterpretarse. Para empezar, tenes razón en que no existía tal cosa como una identidad palestina antes de que desde Europa les redibujaran el mapa. Incluso, te agrego otro dato interesante, la mayor cantidad de población palestina era cristiana antes de eso. Ahora bien, las identidades en su mayoría surgen en medio del conflicto y no es de extrañar que desde la disolución del Imperio Otomano y mas tarde la creación del Estado de Israel asta esta parte los palestinos hayan formado una identidad bastante bien definida para con el resto del mundo, sobre todo del mundo árabe (Tratando primero con el Panarabismo y luego con el Islam de lograr su reconocimiento) y con un reclamo enteramente legitimo.
Hechas estas aclaraciones, no puedo más que adherir mi repudio al cobarde bombardeo por parte del Estado de Israel a blancos civiles
(Así, sin aclaraciones, ni salvedades, ni dos demonios) Un abrazo chicos.
Cita de: donchmuyo en Enero 28, 2009, 16:08:23
Se ve que hiciste los deberes, pero no tuviste muy buen profesor. Para empezar los cananeos no fueron expulsados por moisés, este en realidad difícilmente aya existido ::). Al igual que el reino salomónico sobre el cual se pretenden derechos a la tierra por parte de la actual Israel. Un buen trabajo sobre el tema es "los hebreos en el gran Canaán" del Dr Gandulla. (Quienes estudien historia en la UBA o la UNLu, o estudien historia oriental lo conocerán) no me tomes a mal, no estoy diciendo que seas un propagandista ni tengo ganas de pelearme con nadie (bueh.. por ahí con Losdeabajo). Es solo que en un tema así de delicado o no se relativiza tanto como lo hicieron vos y Wanchope o se plantean las dudas con mas cuidado. Plantear la inexistencia histórica de una identidad propia Palestina es algo que requiere varias aclaraciones o podría malinterpretarse. Para empezar, tenes razón en que no existía tal cosa como una identidad palestina antes de que desde Europa les redibujaran el mapa. Incluso, te agrego otro dato interesante, la mayor cantidad de población palestina era cristiana antes de eso. Ahora bien, las identidades en su mayoría surgen en medio del conflicto y no es de extrañar que desde la disolución del Imperio Otomano y mas tarde la creación del Estado de Israel asta esta parte los palestinos hayan formado una identidad bastante bien definida para con el resto del mundo, sobre todo del mundo árabe (Tratando primero con el Panarabismo y luego con el Islam de lograr su reconocimiento) y con un reclamo enteramente legitimo.
Hechas estas aclaraciones, no puedo más que adherir mi repudio al cobarde bombardeo por parte del Estado de Israel a blancos civiles (Así, sin aclaraciones, ni salvedades, ni dos demonios)
Un abrazo chicos.
Anotado y aclaro lo que evidentemente no hice anteriormente. Lo puse como un dato, no como argumento "irrebatible" para intentar algo que no quiero demostrar (la inexistencia de un estado Palestino). Y es verdad, omití por olvido, decir que la zona palestina fué poblada por cristianos antes del conflicto.
Por otro lado, si dejé la sensación de estar relativizando el conflicto (y sus causas) me disculpo, no es mi intención relativizar algo tan grave y minimizarlo a un entorno "acotado", por el contrario, siempre busco ampliar los horizontes de visión de algo, ya que creo que todo está relacionado con todo y no podemos mirar las cosas como si fueran compartimientos estancos, aislados del resto.
Al margen de cualquier disquisición histórica, el hecho concreto es que hoy, el estado Palestino si existe, eso es innegable.
Mi planteo al respecto (identidades, naciones, etc.), quizas, va mas alla del tema Palestina/Israel/Medio Oriente, sino al hecho de que no estoy de acuerdo que las idéntidades o naciones deban ser creadas en una mesa donde se reunen un grupito de "elegidos" a dividir y marcar las fronteras del mundo desde decenas de miles de kilómetros y sin importarles un cuerno los intereses de quienes viven o van a vivir en esos futuros "nuevos" países.
Si miramos el mundo actual, hay decenas de casos como este los cuales se resuelven, llamativamente, de muy distinta manera, porque, precisamente, en otros lados, los intereses de quienes manejan a las Naciones Unidas, son totalmente distintos que los que tienen involucrados en medio oriente.
¿La existencia del estado Palestina es válida?, lo es, perfecto, entonces, en honor a la coherencia, aboguemos por la independencia y estado propios de los Vascos, por caso, de muchas naciones del norte de Asia, de América, del Tibet, etc.
Y, por último, reitero que no defiendo ni estoy de acuerdo con los bombardeos de Israel contra Palestina (o ninguna otra acción militar), así como tampoco estoy de acuerdo con los métodos violentos utilizados por Palestina. En definitiva, como dije ya varias veces en este post, no puedo (ni debo) justificar a quienes necesitan recurrir a la violencia y a las armas para dirimir sus diferencias, aún cuando los involucrados sean "amigos", "piensen como yo", "pertenezcan a mi posición ideológica" o situaciones similares.
SaludOS/2
Concuerdo con varios puntos de vista de Zeiterz y algunos de DAX, ambos tremendos tipos, bien informados por lo visto.
Mi opinión al respecto es simple, la muerte es muerte, no importa de qué raza seas, de qué país seas, si tu gobierno es democrático o si careces de amigos occidentales.
Como bien dice Wanchope, este tema no es de hoy nada más, tiene asidero desde hace más de 2000 años, por diferencias tanto ideológicas como religiosas.
Israel está actuando mal, obviamente, pero lo que más coraje me da es que la ONU no parece prestarle atención, ni los países que tanto defienden la paz y la vida cuando atacan USA o Israel. Se levantan, susurran temerosamente que Israel está actuando mal, pero ahí queda la cosa, no intervienen como lo hicieron cuando países árabes atacan Israel.
Hay demasiada desigualdad solidaria, no es justo que se sigan dando estas muertes apoteósticas por los intereses de unos pocos.
Cita de: DAX en Enero 28, 2009, 16:43:57
Anotado y aclaro lo que evidentemente no hice anteriormente. Lo puse como un dato, no como argumento "irrebatible" para intentar algo que no quiero demostrar (la inexistencia de un estado Palestino). Y es verdad, omití por olvido, decir que la zona palestina fué poblada por cristianos antes del conflicto.
Por otro lado, si dejé la sensación de estar relativizando el conflicto (y sus causas) me disculpo, no es mi intención relativizar algo tan grave y minimizarlo a un entorno "acotado", por el contrario, siempre busco ampliar los horizontes de visión de algo, ya que creo que todo está relacionado con todo y no podemos mirar las cosas como si fueran compartimientos estancos, aislados del resto.
Al margen de cualquier disquisición histórica, el hecho concreto es que hoy, el estado Palestino si existe, eso es innegable.
Mi planteo al respecto (identidades, naciones, etc.), quizas, va mas alla del tema Palestina/Israel/Medio Oriente, sino al hecho de que no estoy de acuerdo que las idéntidades o naciones deban ser creadas en una mesa donde se reunen un grupito de "elegidos" a dividir y marcar las fronteras del mundo desde decenas de miles de kilómetros y sin importarles un cuerno los intereses de quienes viven o van a vivir en esos futuros "nuevos" países.
Si miramos el mundo actual, hay decenas de casos como este los cuales se resuelven, llamativamente, de muy distinta manera, porque, precisamente, en otros lados, los intereses de quienes manejan a las Naciones Unidas, son totalmente distintos que los que tienen involucrados en medio oriente.
¿La existencia del estado Palestina es válida?, lo es, perfecto, entonces, en honor a la coherencia, aboguemos por la independencia y estado propios de los Vascos, por caso, de muchas naciones del norte de Asia, de América, del Tibet, etc.
Todo bien, se te entiende :up:, y así como creo que los palestinos merecen su propio Estado, también los vascos (el ultimo pueblo nativo de Europa, los navajos) y otro pueblito del que no se escucha tanto, los Kurdos (nada menos que el pueblo mas numeroso de la tierra sin un Estado propio) el tema esta bueno, por ahí tendríamos que seguirlo en otro lado, aunque tiene mucho que ver con el la situación en Palestina y las comparaciones saltan solas.
Salutes
Cita de: donchmuyo en Enero 29, 2009, 08:47:45
los Kurdos (nada menos que el pueblo mas numeroso de la tierra sin un Estado propio)
me encanta, porque Saddam era el malo matakurdos y era el que menos kurdos mato en medio oriente
¿preguntenlen a Siria, Iran y Turquia? esos si que saben masacrar kurdos
Cita de: damaru en Enero 29, 2009, 22:54:15
Cita de: donchmuyo en Enero 29, 2009, 08:47:45
los Kurdos (nada menos que el pueblo mas numeroso de la tierra sin un Estado propio)
me encanta, porque Saddam era el malo matakurdos y era el que menos kurdos mato en medio oriente
¿preguntenlen a Siria, Iran y Turquia? esos si que saben masacrar kurdos
A mi tambien me interesa, te parece discutirlo acá http://www.argentop2p.net/index.php?topic=113746.new#new ?
Salutes
El bombardeo de Gaza: Ensayo general para un ataque contra Irán
La victoria militar de Israel en Gaza es un ensayo general para un ataque militar a escala total contra Irán. En el curso de su campaña de exterminio en Gaza, los estrategas políticos y militares israelíes consiguieron gran cantidad de información vital sobre:
1) los niveles de complicidad e impotencia de Europa, Estados Unidos y los Estados árabes;
2) el alto nivel y profundidad del apoyo político y material que pueden esperar del gobierno de Estados Unidos para poder pulverizar a sus adversarios;
3) el alto grado de apoyo interno del electorado judío, incluso en los aspectos más brutales de la matanza;
4) el incuestionable y masivo apoyo a una guerra ofensiva hasta en los aspectos más despiadadamente criminales;
4) el apoyo masivo e incuestionable a una guerra ofensiva desde todas las organizaciones judías sionistas más influyentes políticamente y más acaudaladas en EEUU y Europa occidental;
5) la debilidad e ineficacia de las Naciones Unidas y la incapacidad de toda la serie de organizaciones humanitarias para frenar la campaña de exterminio de Israel dirigida a destruir la existencia misma de todo un pueblo;
6) el apoyo incondicional de todos los medios de comunicación y agencias de noticias en EEUU, en la mayoría de los medios de Europa y en el resto del mundo;
7) la buena disposición de los críticos liberales a culpar de la violencia, por igual, a las víctimas del exterminio y a los exterminadores, neutralizando así cualquier condena consecuente y eficaz al Estado israelí; y
8) la asunción por prácticamente todos los periodistas, escritores, académicos y políticos de todo del eufemístico vocabulario de la oficina de propaganda israelí.
Por ejemplo, una guerra total sostenida se denomina «incursión». Diez mil ataques aéreos de cientos de helicópteros y cazabombarderos israelíes se asimilaron, en cuanto al término «violencia», con los esporádicos e inofensivos ataques de los cohetes caseros de Hamás. Los ataques israelíes contra miles de hogares civiles, hospitales e infraestructuras básicas se calificaron como objetivos «terroristas». Los combatientes de la resistencia se etiquetaron de «terroristas de Hamás». El bombardeo de la Cruz Roja, las instalaciones de asistencia humanitaria de las Naciones Unidas, hospitales y mezquitas se llamaron «errores» o se justificaron porque eran «lugares desde donde los terroristas de Hamás lanzaban cohetes».
El texto es obra de James Petras y puede leerse completo aquí (http://www.rebelion.org/noticias/palestina_y_oriente_proximo/2009/2/israel-reafirma-su-supremacia-en-oriente-proximo-de-gaza-a-teheran-80506).
Esperemos que esas predicciones no se cumplan nunca.
¿Guernica? (http://kambry.es/Varios/Cosas%20interesantes/Guernica/Guernica.%20Pablo%20Picasso.%201937%20%20%20Observatorio%20-%20Obra%20de%20arte%20del%20d%C3%ADa_files/picasso_guernica.jpg)
Saludos.
Otra vision respecto de lo que esta pasando
(http://www.revistabarcelona.com.ar/images/ediciones/152.jpg)
PD: no es falta de respeto, pero me recordó un poco lo que se esta viendo en los medios de comunicacion.
Un abrazo
http://www.youtube.com/v/l0aEo59c7zU
http://www.youtube.com/v/SQyIKyd2gqA
Hay más aquí: http://www.iarnoticias.com/2009/especiales/videos/01_videos_varios_feb09.html
Ésta es la manera en que el "pobrecito" Estado de Israel se "defiende" de los "malos terroristas" palestinos de Gaza:
Una veintena de soldados israelíes que participaron en la última ofensiva en Gaza denuncian la brutalidad de la fuerza militar empleada, la no distinción entre combatientes y civiles y la ausencia total de restricciones a la hora de disparar.
La ONG israelí "Rompiendo el Silencio" difundió hoy los testimonios de 26 soldados que participaron en la operación Plomo Fundido (entre el 27 de diciembre y el 18 de enero y en la que murieron 1.400 palestinos, en su mayoría civiles), para abrir un debate sobre el comportamiento del Ejército.
"En Gaza se impuso, ante todo, que las tropas no corriesen absolutamente ningún riesgo", explica a Efe el director de ésta organización, Yehuda Shaul, un militar en la reserva para quien lo ocurrido debe interpretarse a la luz de la derrota israelí en el sur de El Líbano en 2006.
"No había límites. Todo el que hubiese ahí era enemigo", explica Shaul, que añade que las instrucciones en muchos casos fueron: "Entrad y disparad contra todo".
Uno de los soldados que ha hecho público su testimonio de forma anónima corrobora que "las normas eran: dispara si te apetece", y añade que los mandos "repetían todo el tiempo que esto es la guerra y que en la guerra no hay restricciones para abrir fuego".
Otro militar asegura: "No había que tener ninguna consideración hacia los civiles, disparábamos a todo el que viésemos. Se nos repetía que las consideraciones humanitarias no tenían cabida: 'No dejéis que la moralidad sea un problema. Dejad las pesadillas para luego y ahora simplemente disparad".
Un joven se lamenta de "el odio y la alegría de matar" entre las tropas.
"Toda esa destrucción, todo ese fuego contra inocentes (...) era simplemente increíble", dice este uniformado cuyo batallón, explica, estaba formado por "sesenta chicos de entre 19 y 20 años para quienes la vulgaridad y la violencia son una forma de vida" y donde "no había nadie para reprimirte".
Otro califica el fuego de artillería israelí de "demencial" y reconoce: "Estábamos matando inocentes".
"Las instrucciones eran claras: si tienes dudas, mata", declara otro joven militar, a quien se le instruyó que la ofensiva era "una guerrilla urbana y en una guerrilla urbana todo el mundo es tu enemigo, no hay inocentes".
Los combatientes también describen la destrucción gratuita de viviendas y cómo no se dejaba "ni una sola casa intacta".
Un soldado que operó un cañón de tanque en el noroeste de la franja asegura que si tenía que girar y no había visibilidad "se disparaban doce bombas a las casas de alrededor y se continuaba".
En dos semanas de ofensiva, asegura haber disparado cincuenta bombas, 32 cajas de munición de ametralladora de tamaño mediano (más de 7.000 disparos), 20 explosivos de mortero de 60 milímetros y 300 cargas de ametralladora pesada Browning 0.5.
"Y eso es sólo un tanque: había más de doscientos", añade Shaul.
Los soldados describen la muerte de civiles en casos en que era fácilmente evitable, como la de un anciano al que se disparó cuando estaba escondido en el hueco de la escalera de su casa.
"Antes de entrar en una casa, era normal lanzar misiles, fuego de tanques y metralletas, granadas y luego disparar según íbamos entrando", describe un soldado.
Otros refieren el empleo de los llamados "Johnnies" o "escudos humanos": se mandaba a un civil palestino a entrar en la vivienda para cerciorarse de que no había milicianos dentro.
Algunos militares destacan, sorprendidos, el papel del Rabinato Militar, y en concreto del departamento "Conciencia Judía para un Ejército Israelí Ganador", desde el que se inspiraba a las fuerzas con expresiones como: "No tengas compasión, Dios te protege y todo lo que haces está santificado".
Fuente (texto completo): http://iarnoticias.com/2009/noticias/medio_oriente/0329_soldados_isr_denuncian_15jul09.html
Relacionados: http://www.shovrimshtika.org/index_e.asp
El Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, aprobó por 25 votos a favor, 6 en contra y 11 abstenciones, el informe que condena a Israel y a Hamas por las comisión de crímenes de guerra en la última invasión y masacre propiciada por Israel en la franja de Gaza.
Más información:
http://www.publico.es/internacional/261165/onu/aprueba/informe/condena/israel/hams
¿Similitudes?
(ATENCIÓN: imágenes fuertes)
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/GazaHolo/index.html
Saludos.
Es una guerra te guste o no y el ejercito israeli es uno de los mejores del mundo ,que los palestinos se cubran y se camufleen entre civiles te de la pauta de lo cobardes que son.Quieren defender su territorio? ,me parece muy bien ,pero pelea como un ejercito regular no bajo las faldas de mujeres y chicos que usas como escudo ,por que no tenes ni idea de como pelear limpio.Si sos tan macho y pensas que ala esta de tu parte ,no mates civiles en actos terroristas enfretate con tu enemigo (que para estos tipos lo somos todos) en el campo de batalla.
Vas a tener que cambiar la grabación, ONI.
Hacete un favor, para que dejes de pasar papelones, y leete todo el hilo con los enlaces que puse.
No se puede razonar con gente que tiene pólvora y una mira telescópica en vez de sesos en la cabeza.
Saludos.
Cita de: Oni en Octubre 17, 2009, 13:01:42
Es una guerra te guste o no y el ejercito israeli es uno de los mejores del mundo ,que los palestinos se cubran y se camufleen entre civiles te de la pauta de lo cobardes que son.Quieren defender su territorio? ,me parece muy bien ,pero pelea como un ejercito regular no bajo las faldas de mujeres y chicos que usas como escudo ,por que no tenes ni idea de como pelear limpio.Si sos tan macho y pensas que ala esta de tu parte ,no mates civiles en actos terroristas enfretate con tu enemigo (que para estos tipos lo somos todos) en el campo de batalla.
La verdad que me dejaste sin palabras. Por preguntar, ¿como sería pelear como un ejercito regular?
Cita de: Oni en Octubre 17, 2009, 13:01:42
Quieren defender su territorio? ,me parece muy bien
Pero... es su territorio che... porque armas una guerra si ese es su territorio? Hasta vos aceptas que es su territorio, No te parece que es lo mismo que hizo Adolfito cuando invadio Polinia?
Ah me olvide, es tierra prometida, no dije nada no dije nada perdon :up:
Cita de: ThecaTTony en Octubre 17, 2009, 17:55:28
Cita de: Oni en Octubre 17, 2009, 13:01:42
Es una guerra te guste o no y el ejercito israeli es uno de los mejores del mundo ,que los palestinos se cubran y se camufleen entre civiles te de la pauta de lo cobardes que son.Quieren defender su territorio? ,me parece muy bien ,pero pelea como un ejercito regular no bajo las faldas de mujeres y chicos que usas como escudo ,por que no tenes ni idea de como pelear limpio.Si sos tan macho y pensas que ala esta de tu parte ,no mates civiles en actos terroristas enfretate con tu enemigo (que para estos tipos lo somos todos) en el campo de batalla.
La verdad que me dejaste sin palabras. Por preguntar, ¿como sería pelear como un ejercito regular?
Es fácil, sin importar las ideologías, las nacionalidades ni las creencias, un ejercito regular es donde el estado y el pueblo avalan a un grupo de hombres a ir a matar a otros hombres (obviamente, los líderes religiosos justifican esa matanza) en pos del "bien de la patria".
Pelear como un ejército no regular es cuando un grupo de hombres mata a otros pero sin el aval del pueblo, gobierno y líderes religiosos de la nación de los que mueren.
SaludOS/2