Cita de: jgp82 en Febrero 27, 2008, 17:53:46
"¿Porqué la gente cree que no puede vivir bien si no es con un papito que le lleve de la mano y le indique todo lo que debe hacer?" (léase de papito: Dictador ó un Estado benefactor)

No sé realmente a qué viene esto.

Desde que se inició la revolución cubana, el régimen ha tenido que estar defendiéndose de múltiples agresiones externas.

En política NO existe la "generación espontánea". No es que todo venía bomba con Cuba y que de la noche a la mañana apareció un tipo vestido de verde que le da de comer basura a los cubanos y los reprime.

Me parece que alguien se está olvidando de 50 años de historia. De 50 años de un proceso que NO se dejó que evolucionara solo.

Che... gente... realmente no me cabe en la cabeza que algo tan simple no se pueda entender.

No les estoy pidiendo que se pongan NI a favor NI en contra de Castro.
Simplemente que entiendan que la situación actual de Cuba (que no vive aislada en el espacio exterior) es fruto de condiciones internas Y EXTERNAS.

Y replanteo el tema: EE.UU. JAMÁS quiso negociar con el régimen cubano. SÓLO quiso y quiere la caída del régimen.

Por lo tanto TODA perorata de "apertura", "flexibilización", "sensatez" CARECE absolutamente de asidero lógico.

¿Se entendió al fin?

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Gracias a Dios hay países como los nórdicos (Finlandia, Suecia, Noruega, Dinamarca) e incluso Alemania que te muestran que con el poder de la gente y sin tener un papi mandamás se puede resurgir de las cenizas, tal ave Fénix.

¡¡¡Y qué cornos tienen que ver esos países con Cuba!!!

¿Acaso tienen aunque sea una partícula de semejanza esos países con Cuba?
¿Acaso hay tenido un proceso revolucionario?
¿Acaso han estado 50 años bloqueados?
¿Acaso tienen un pasado reciente de explotación a nivel de esclavitud?
¿Acaso tienen una historia colonial reciente?

Salvo que en esos países y en Cuba viven seres humanos... no encuentro ninguna otra semejanza.

Edito:
No iba a ponerlo pero no puedo callármelo. Alemania tuvo durante casi 20 años un "papi" o "mandamás". Y tras la guerra, como en política no existen los milagros (eso va en el terreno de las religiones y el esoterismo) un país metió muchísima plata para el levantamiento de Alemania... con la condición de que todo lo que Alemania compre lo haga a ese país.
No doy nombres... adivinen... o infórmense.

Citar
Pdta: Argentina no es el ejemplo de democrácia perfecta, pero así y todo los que nacimos y vivimos acá somos privilegiados

Si... dentro de ciertos parámetros, coincido.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 27, 2008, 19:22:15

Cita de: jgp82 en Febrero 27, 2008, 17:53:46
"¿Porqué la gente cree que no puede vivir bien si no es con un papito que le lleve de la mano y le indique todo lo que debe hacer?" (léase de papito: Dictador ó un Estado benefactor)

No sé realmente a qué viene esto.

Esto viene a cuento de que se puede vivir bien y sin ataduras a ningun modelo económico (capitalista o comunista)
A lo que voy con esto es que hay que desterrar la idea de que un dictador es bueno, por más que en este país la democracia no se respete, y quizá no se comporte como tal. Por eso esos ejemplos.

Cita de: ZeiterZ en Febrero 27, 2008, 19:22:15
Edito:
No iba a ponerlo pero no puedo callármelo. Alemania tuvo durante casi 20 años un "papi" o "mandamás". Y tras la guerra, como en política no existen los milagros (eso va en el terreno de las religiones y el esoterismo) un país metió muchísima plata para el levantamiento de Alemania... con la condición de que todo lo que Alemania compre lo haga a ese país.
No doy nombres... adivinen... o infórmense.

Estas seguro que los que construyeron un muro que dividió en 2 un pais pujante fueron buenos tipos???? vos recordás como de un lado había u npaís floreciente y del otro lado un país decadente y del que todos se querían ir?? creo que olvidaste mencionar esa parte

Cita de: jgp82 en Febrero 27, 2008, 20:01:46
A lo que voy con esto es que hay que desterrar la idea de que un dictador es bueno, por más que en este país la democracia no se respete, y quizá no se comporte como tal. Por eso esos ejemplos.

Coincido.
Lo que no entiendo es en qué post dije que cualquier dictador era bueno. 
Por lo tanto, no entiendo qué quiere "aclarar la aclaración".

Cita de: ZeiterZ en Febrero 27, 2008, 19:22:15
Edito:
No iba a ponerlo pero no puedo callármelo. Alemania tuvo durante casi 20 años un "papi" o "mandamás". Y tras la guerra, como en política no existen los milagros (eso va en el terreno de las religiones y el esoterismo) un país metió muchísima plata para el levantamiento de Alemania... con la condición de que todo lo que Alemania compre lo haga a ese país.
No doy nombres... adivinen... o infórmense.

Estas seguro que los que construyeron un muro que dividió en 2 un pais pujante fueron buenos tipos???? vos recordás como de un lado había u npaís floreciente y del otro lado un país decadente y del que todos se querían ir?? creo que olvidaste mencionar esa parte

[/quote]

Y nos vamos más del tema. Se supone que este post no es para enumerar las miserias del capitalismo ni del comunismo.

La acotación sobre la ex RFA era para aclarar que en ese caso no bastó con la simple voluntad de un pueblo, pues hubo quien puso recursos económicos para ese "milagro alemán". Por lo tanto, las idealizaciones de "sin tener un papi" carecen de sustento. En este caso el "papi" fue el Plan Marshall, o si lo prefieres, EE.UU.

Es obvio que la RDA tuvo serios problemas de todo tipo estando bajo injerencia soviética.

Pero ahora quiero saber qué tiene que ver la ex RDA con el proceso de Cuba. Y a qué viene esa acotación... que suena más a una acusación encubierta de comunista hacia mi persona que a un argumento o a un razonamiento.

Que escriba consideraciones tratando de aportar criterios de análisis y puntos que no son tenidos en cuenta "en el discurso y propaganda oficial" no significa que esté a favor o en contra de nadie.

Pero parece ser que eso no está claro en varios de los foristas.

Me parece que muchos aquí entraron con la idea de que todos se sumen a la onda "iupi, se va Castro, el culpable de todos los males de Cuba... ahora vendrá la democracia" y otras falacias más.

Pero en cuanto alguien intenta desgranar el tema, especialmente desgranar esa "verdad" impuesta por los medios de que "Castro es el culpable de todo", se pudre el debate y quien se opone a la "verdad oficial" necesariamente "tiene que ser comunista y castrista".

Si es así, qué lamentable...

Hey! el que tiró la indirecta de alemania y los soviéticos fuiste vos, entonces yo ahi si me fuí mas de tema

CitarPero en cuanto alguien intenta desgranar el tema, especialmente desgranar esa "verdad" impuesta por los medios de que "Castro es el culpable de todo", se pudre el debate y quien se opone a la "verdad oficial" necesariamente "tiene que ser comunista y castrista".

Si es así, qué lamentable...

Nada que ver! la posta de todo es que el tema "Fidel y Cuba" genera tanto adhesiones fervientes como odio recalcitrante. Es por eso que por más que se intente hacer una discusión ordenada, siempre se pudre todo. Porque a la mínima crítica o duda acerca del gobierno (régimen) de Castro están los que le dan duro y los que lo defienden a muerte.
Obvio, todos miramos desde afuera, nadie puede defender a ciencia cierta porque no vivimos ahí nunca, y tampoco sirve haber ido de turismo.
He dicho
Salu2

Cita de: jgp82 en Febrero 28, 2008, 02:26:48
Hey! el que tiró la indirecta de alemania y los soviéticos fuiste vos, entonces yo ahi si me fuí mas de tema

Nada que ver. Releé los mensajes y verás.

La indirecta tenía que ver con el Plan Marshall. Asumí que se conocía el tema.
Imaginate que para hablar de cuestiones de esta naturaleza, tengo que suponer  que mis interlocutores tienen un mínimo nivel de conocimientos e información al respecto...

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CitarPero en cuanto alguien intenta desgranar el tema, especialmente desgranar esa "verdad" impuesta por los medios de que "Castro es el culpable de todo", se pudre el debate y quien se opone a la "verdad oficial" necesariamente "tiene que ser comunista y castrista".

Si es así, qué lamentable...

Nada que ver! la posta de todo es que el tema "Fidel y Cuba" genera tanto adhesiones fervientes como odio recalcitrante. Es por eso que por más que se intente hacer una discusión ordenada, siempre se pudre todo. Porque a la mínima crítica o duda acerca del gobierno (régimen) de Castro están los que le dan duro y los que lo defienden a muerte.
Obvio, todos miramos desde afuera, nadie puede defender a ciencia cierta porque no vivimos ahí nunca, y tampoco sirve haber ido de turismo.
He dicho
Salu2

Es que la mayoría lo toma como River-Boca y generalmente se tiende a repetir lo que dicen las propagandas.

- Ya ves que quedaron pendientes preguntas que hice y que no se respondieron.

- Ya ves que nadie siquiera citó una fuente o al menos hizo un razonamiento que indique que EE.UU. quiere negociar con el régimen cubano... y no derrocarlo como lo afirmo yo... Esto para demostrar que poco y nada ganaría Cuba mostrándose dispuesta a negociar... cuando la otra parte NO quiere negociar... o cuando para negociar impone el requisito de cambio de regimen... cuando se supone que tiene que negociar CON ese regimen.

- Tampoco nadie aportó elementos de juicio para demostrar que el bloqueo NO tiene incidencia en los problemas económicos que tiene Cuba NI en el proceso  revolucionario... como para probar que todas las penurias del pueblo cubano se deben exclusivamente a una sola persona...  Algo realmente delirante...

- Tampoco nadie hizo aportes para demostrar que una sola persona, ya sea con métodos de control mental, esotéricos, apoyados por OVNIs o con pasos de baile de salsa y conga pueda controlar a TODA una población sin la participación necesaria de otros sectores y de parte de esa misma población.

- A la cita de la supuesta falta de libertad dicha por Reporteros sin fronteras, contrapuse un dossier de un periodista francés en donde trata el tema de los manejos poco claros de ese organismo y una posible "vista gorda" para quienes lo financian.
También es público (el propio organismo lo reconoció) que recibe "aportes" de USAID, un organismo de EE.UU. que se dedica a los loables fines de incitar sediciones, bloqueos, desinformar, tergiversar, generar golpes de estado, etc.

- Al tratar el tema del descontento cubano, contrapuse el razonamiento de que ningún régimen puede permanecer en el poder cuando el descontento abarca a la mayoría de la población... sin la complacencia de esa misma población.
Pedí números y me contestaron:
"hay descontento pero está 'controlado' " 

Eso es como decir que todos los argentinos están contra Kirchner... y cuando alguien diga "pero lo votaron a él y ahora a Cristina"... le respondan "es que los opositores están controlados" 

Como es evidente, esa afirmación es una manipulación. Porque otra respuesta posible y más racional es que el grado de descontento no alcance una masa crítica que permita un cambio de régimen, y que el descontento es con ciertas realidades del régimen y no contra todo.

Como verás, intento analizar el tema. Pensé que entre todos podríamos hacerlo.
Pero eso es imposible cuando sólo se aportan frases sin respaldo como si se declamara la propaganda que durante 50 años se esparció sobre el tema matizándola con citas a China, Rusia, el comunismo, la monarquía y a la mar en coche.

Saludos.

Cierto, como sos la única persona informada y con un mínimo de conocimiento del tema, me retiro de la contienda. Te quedas solo porque el que te estaba contestando ultimamente era yo.
De todos modos y para que no te sientas mal te digo que NUNCA me va a gustar un régimen comunista, ni un dictador (sea cual fuere su filiación) así que con ó sin argumentos inteligentes, no voy a cambiar mi parecer, ta?
Suerte y nos vemos por el foro
Salu2!

Bueno. Cuando se documenten más, los espero por aquí... de lo contrario es bastante aburrido hacer de profesor.

ahora que esto esta mas tranquilo y los post pueden ser mas cortos, quiero poner una sola duda

¿Que diferencia hay entre los asesinatos de la dictadura militar y las muertes que puede llevar una revolucion?

Cita de: jimmy9v en Febrero 28, 2008, 23:50:16
ahora que esto esta mas tranquilo y los post pueden ser mas cortos, quiero poner una sola duda

¿Que diferencia hay entre los asesinatos de la dictadura militar y las muertes que puede llevar una revolucion?

En términos concretos: Ninguna. En ambos casos se hace abuso de poder.
Ninguno es más criminal que el otro.

Saludos.

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Jmatias22: su inmigración en balsa a Florida.

Pero agrego algo más.
EE.UU. corre a muchos inmigrantes.
¿Qué pasa? ¿Tiene debilidad por los cubanos?
¿Tan lindos son?

No quiero que te enojes, pero enuncie que Castro podría haber hecho algo para frenar la inmigración cubana desde el campo social o económico, no encuentro cual es la relación con la política de inmigración de EEUU.

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Cosa en la que te equivocas totalmente porque las capacidades, posibilidades y situación de esos dos países son tan diferentes que sola idea de querer aplicar la misma receta a Cuba, me parece incomprensible.

No quiero compararlo, tenés razón en que es inaplicable. Lo que quería es hacer notar la apertura comercial China.

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¿De donde podría sacar el nivel de aprobación de la gestión de Castro en Cuba?, de la página oficial del gobierno? no me preguntes cosas obvias, que no vienen al caso.
Ningún régimen aguanta si no es aprobado por la sociedad.
El descontento no es grande, sino que esta controlado. Me dedico a defender a la minoría que no esta de acuerdo.

No sé... lo que afirmas lo haces con tanta seguridad que espero con ansias que compartas tus fuentes de información.
De lo contrario todo queda en una simple afirmación sin sustento.

Me pedís datos que no puedo sacar de ningún lado. No creo que Cuba tenga en su página oficial un grafico de torta con la aprobación de Castro, mucho menos que se dedique a hacer un estudio sobre el tema.
El descontento no es grande porque la revolución todavía esta en el poder. Pero hay descontento por toda la gente que se fue o se quiere ir de la isla. No se que números hacen falta para apreciar esto. Talvéz con mirar la televisión solamente, te podrias enterar de esto. ¿o los balseros son agentes de la Cia encubiertos que se hacen arrestar por la policia costera?

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El descontento de los que escapan de la isla es por hambre y persecución política.
Los argentinos que emigran por su descontento no justifican la travesía que los cubanos hacen por su descontento.

Por favor, compartí conmigo tus fuentes.
No es gracioso leer tales afirmaciones sin nada que lo respalde.

Fuentes... No es necesario que te cite a nadie para, ni mucho menos que te de las cifras de los cubanos viviendo en Florida y en el extranjero para que me creas.
En todo caso, vos tampoco tenes fuentes de que los cubanos estén re felices viviendo en la isla.

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Todos los años se incrementa el presupuesto "democrático y libertario" que EE.UU. destina a actividades para "fomentar la democracia y la libertad" en países que no son de su agrado. Actividades "democráticas y libertarias" que casi siempre son fomentar revueltas, financiar a "prensa" y "periodistas" que informan lo que les conviene, apoyar golpes de estado, etc.

Por eso. Por más que el gobierno cubano hubiera tomado una posición conciliadora, espero con ansias que me digas de dónde sacas vos que EE.UU. habría aceptado negociar.

Tampoco aportas pruebas o fuentes que indiquen que EE.UU. tiene realmente la intención de respetar al régimen cubano en caso de que tal apertura se concrete.

Nunca dije que de que EEUU iba a respetar nada. Es mas, nunca compare a EEUU con Cuba, nunca lo mencione para dar un ejemplo de nada.
Cuba debería haberse abierto, es solo lo que dije.
En ningún momento defiendo a EEUU y el sueño  americano, deja de adjudicármelo.

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Ahora me gustaría saber cómo diferencias a los perseguidos políticamente de los "blanqueados"...  cuáles son tus fuentes.

No se a que te referís con esto.

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Que Castro tenga los mas nobles ideales jamás va a justificar ninguna de las personas que mató.

Sí... suena lindo.

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Tal vez porque de tanto mirar y hablar de muertos, te estás olvidando de las mejoras que la revolución (a pesar del bloqueo) pudo haber proporcionado a los que quedaron vivos...
¿no crees?

Me parece que desde estos comentarios podríamos dejar de citarnos. Ya me aburrí de recibir rebajes sin fundamento.
Tendrías que haberte definido como una persona que esta a favor de la frase:
                                   "el fin justifica los medios"
Realmente no te molesta que algunos tengan que morir para que otros estén mejor.
Como ya dije, estoy en contra de el asesinato por razones políticas. De manera resumida estoy a favor de la democracia.
Matar a alguien, porque no piensa igual que uno, es el primer paso para volver a la época de las cavernas.

Las ejecuciones se hicieron al principio de la revolución y se siguen haciendo, pero como nunca voy a poder encontrar una página donde diga cuales fueron las ultimas personas fusiladas va a quedar ahí. Tampoco voy a encontrar una página oficial donde diga:
"el gobierno cubano hace inteligencia, persigue y ejecuta a sus opositores políticos".
Al parecer para algunos "ojos que no ven, corazón que no siente".

Hasta acá cite lo de la página 7.
Ahora resumo lo de la 8.
Estamos en contra de la dictadura de Castro con todo lo que esto acarrea.
-Nunca nadie afirmó que EEUU quiere negociar.
-Nadie negó que el bloqueo no incida en la economía de la isla.
-Nadie dijo que sin en apoyo popular se podía gobernar. El gobierno cubano hasta el momento tiene el apoyo popular mayoritario, por eso sigue gobernando. Es una estupidez pedir el porcentaje de aprobación del régimen, en ningún lado va a estar el grafico de torta que la aprobación popular del régimen.
Descontento hay, porque todos los años hay gente que se fuga en balsa, pero la Revolución sigue en el gobierno porque la mayoría, que no se quiere ir en balsa, aprueba a Castro. Para que se entienda esto no te hace falta ningún numero ni grafico de torta.
Kirchner está  en el poder porque lo voto la mayoría, pero el resto de la población que no lo voto esta en contra. No viene al caso, pero Cris gano con menos de la mitad de los votos, si sumásemos el porcentaje de los demás candidatos nos daría una cifra interesante de la oposición. Muy poco relacionado ese comentario.
El descontento político se puede controlar de dos maneras, con política o con clientelismo.
-No se quien fue el que dijo que reporteros sin fronteras actuaba de manera imparcial.

Que fuente necesitas?
Para corroborar que existen los balseros solo basta con ver la televisión.
Como te enumere arriba, nadie menciono los conceptos de los cuales pedís fuentes. Además, una vez ,mas, estamos totalmente en contra de la política de EEUU con la isla y el bloqueo.
Solo pedimos que en la isla se viva en una democracia libre y representativa.

---

Cita de: sigmundo en Febrero 27, 2008, 08:19:02

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Primero, en ningún momento ni vos, ni juan_tomada definieron un sistema de gobierno, sólo criticaron al de Castro.

Tácitamente planteamos 
Se podría decir que quiero vivir en una democracia.
En donde el zurdo o el diestro no use la violencia ni la intimidación para que se lleven a cabo sus ideas.
El que mate a alguien en nombre de sus ideales en vez de formar una agrupación política que promocione estas ideas de manera democrática y acorde a las leyes vigentes, sea condenado a cadena perpetua sin posibilidad de apelación, sin visitas, sin el privilegio de prisión domiciliaria por vejez, y todo el tiempo en confinamiento solitario.

Coincidamos que hoy en día y por muchos años venideros no tendrías lugar en el mundo donde vivir, ni siquiera la Isla de Lost. =P

Estaba pensando en una balsa, en el atlántico, en aguas internacionales. O un petrolero, pero lleno de vino y fernet en las cisternas.

Cita de: sigmundo en Febrero 27, 2008, 08:19:02

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: jmatias22 en Febrero 24, 2008, 03:29:57

Cita de: sigmundo en Febrero 22, 2008, 15:38:03
Por otro lado, yo no entro a defender el sistema cubano, sino que le discuto a los que señalan la paja en el ojo ajeno y no ven la viga en el propio.

Talvez en el ir y venir de las citas fuimos cambiando de tema levemente, o entre cita y cita empezamos a discutir otras cosas.
Me metí al post y me enfrente con la mayoría porque vi con que argumentos se aprobaba lo que pasó y como esta actualmente Cuba.
En algunos casos con desbordante hipocresía se lo felicitaba a Castro por darle una educación envidiable al pueblo, y hacen la vista gorda con las continuas y reiteradas violaciones a los derechos humanos que pasan todos los días en la isla.
Estoy seguro que si mañana se abre un post para hablar de los derechos humanos violados en la ultima dictadura militar Argentina algunos personajes van a ser los primeros en dedicar párrafos y párrafos al tema.
Me animo a decir que las personas con este perfil podrían ser comparadas con Hebe Bonafini, que por un lado anda a los abrazos con la presidenta y reclamando por los derechos humanos y cuando cayo Castro a la Argentina andaban abrazados sacándose fotos.
No se porque se me confundió con una defensor del "sueño americano", siempre que alguien esta en contra de Castro y remarca cuales fueron las cosas que no le gustaron es tildado como tal, facho o incluso como menemista(?).
Si decís que estas en contra de la gente que mando a matar Castro se es calificado de ignorante, o te preguntan con soberbia
- ¿de que libro sacaste eso?, yo con mi edad, mi experiencia y las decenas de libros sobre Cuba y el comunismo que leí no encontré nunca una cifra sobre el tema.
Yo apoyo la democracia, esa palabrita que aparece en el diccionario, y repudio los crímenes por razones políticas.
Se que el sistema de gobierno bajo el cual vivo y vive casi todo el planeta tiene fallas gravísimas que no se intentan siquiera solucionar, sino que se las aprovecha. Tengo la esperanza que esto lo solucionemos todos algún día.

Tal vez ese es el problema... el de apoyar palabritas y no ideas, ni conceptos. Porque palabritas apoyamos todos, ideas y conceptos solo unos pocos, para mal o para bien Castro fue uno de los que defendió esto último, pudiendo tranquilamente transformado en un títere de USA sí quería (cosa que para él hubiera sido mucho más enriquecedora).

Me pareció poco serio de tu parte haber agarrado para cualquier lado lo que dije.
La democracia es un concepto, no solo una palabrita.
Como ya te dije, las ideas y conceptos de Castro de lo que debe ser una sociedad me parecen correctos, pero no estoy de acuerdo con la manera que las aplico.
En lo que estoy de acuerdo con vos es que fue uno de los pocos idealistas que defendió sus lo que pensaba con la vida, y se enfrento de frente con sus enemigos, no como otros idealistas que supimos tener los argentinos hace algunos años (¿o los seguimos teniendo?).

Cita de: jmatias22

Cita de: ZeiterZ
Pero agrego algo más.
EE.UU. corre a muchos inmigrantes.
¿Qué pasa? ¿Tiene debilidad por los cubanos?
¿Tan lindos son?

No quiero que te enojes, pero enuncie que Castro podría haber hecho algo para frenar la inmigración cubana desde el campo social o económico, no encuentro cual es la relación con la política de inmigración de EEUU.

Tá bien... no me enojo. Digamos que soy efusivo al escribir.
Lo puse porque cuando un país tiene cierta actitud en el aspecto migratorio, no debería distinguir la procedencia del migrante.
Enmarcado en la actual "guerra contra el terror" no sería más lógico que EE.UU. rechace a los balseros porque podría esgrimir que pueden ser "agentes castristas" que quieren provocar atentados en EE.UU.
Pero no lo hace. Al contrario, los recibe con los brazos abiertos.

Entonces me pregunto ¿por qué los recibe con los brazos abiertos?
Más allá de que me alegra que sean recibidos los balseros, veo que EE.UU. puede estarlos usando como propaganda contra el régimen.

Es una suposición. Un razonamiento.

Cita de: jmatias22
Me pedís datos que no puedo sacar de ningún lado. No creo que Cuba tenga en su página oficial un grafico de torta con la aprobación de Castro, mucho menos que se dedique a hacer un estudio sobre el tema.
El descontento no es grande porque la revolución todavía esta en el poder. Pero hay descontento por toda la gente que se fue o se quiere ir de la isla. No se que números hacen falta para apreciar esto.

Está bien. Sólo quiero que veamos si coincidimos en que cuando el descontento es grande, mayoritario en la población, cualquier regimen correría riesgo.
También que en todo régimen o sistema hay descontentos. En todo caso, los descontentos cubanos se ven "mucho más sufridos" simplemente porque le conviene a los opositores del régimen, es decir, a EE.UU.

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Talvéz con mirar la televisión solamente, te podrias enterar de esto. ¿o los balseros son agentes de la Cia encubiertos que se hacen arrestar por la policia costera?

No, no te digo que los balseros sean un invento. Existen.
Con respecto a lo de la CIA... y bueno... que son capaces, son capaces. Acordate de la "Operación Northwood".

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Fuentes... No es necesario que te cite a nadie para, ni mucho menos que te de las cifras de los cubanos viviendo en Florida y en el extranjero para que me creas.
En todo caso, vos tampoco tenes fuentes de que los cubanos estén re felices viviendo en la isla.

Ojo que en Florida hay cubanos descendientes de los que escaparon con el líder "democrático" Batista.
No creas que en ese entonces escaparon obreros y zafreros... no. La casi totalidad eran funcionarios del gobierno y gente de clase alta.

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Nunca dije que de que EEUU iba a respetar nada. Es mas, nunca compare a EEUU con Cuba, nunca lo mencione para dar un ejemplo de nada.
Cuba debería haberse abierto, es solo lo que dije.
En ningún momento defiendo a EEUU y el sueño  americano, deja de adjudicármelo.

Listo. Nada más que para encarar una negociación se necesita la predisposición de ambas partes.
Y la mayoría de los países del mundo prefirieron sumarse al bloqueo que oponerse a él.
De hecho, sólo de países del bloque soviético pudo Cuba conseguir algo. El resto estaba totalmente alineado con EE.UU.

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Me parece que desde estos comentarios podríamos dejar de citarnos. Ya me aburrí de recibir rebajes sin fundamento.

Ok. Te pido que me disculpes.

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Tendrías que haberte definido como una persona que esta a favor de la frase:
                                   "el fin justifica los medios"

En realidad me defino como una persona que piensa "que los medios hacen al fin".
No niego ni justifico las muertes, no te confundas.
Pero tampoco nos horroricemos con ellas cuando es algo común en la humanidad.
Como dije antes, los muertos de Castro no son peores que otros muertos.
La propaganda oficial tiene a demonizar al régimen de Castro como si fuera el único que perpetró muertes en la historia de la humanidad.
Una cosa es informar y otra es manipular.

Para ponerlo más claro. Mientras Pinochet, Videla, Stroessner, Somoza, y tantos otros mataban, cosa curiosa a EE.UU. sólo le preocupaban los muertos cubanos... ¿No te parece llamativo?

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Realmente no te molesta que algunos tengan que morir para que otros estén mejor.
Como ya dije, estoy en contra de el asesinato por razones políticas. De manera resumida estoy a favor de la democracia.
Matar a alguien, porque no piensa igual que uno, es el primer paso para volver a la época de las cavernas.

Sí es lamentable. Pero nada indica que eso pueda dejar de suceder en el mundo.

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Las ejecuciones se hicieron al principio de la revolución y se siguen haciendo, pero como nunca voy a poder encontrar una página donde diga cuales fueron las ultimas personas fusiladas va a quedar ahí. Tampoco voy a encontrar una página oficial donde diga:
"el gobierno cubano hace inteligencia, persigue y ejecuta a sus opositores políticos".
Al parecer para algunos "ojos que no ven, corazón que no siente".

Bueno, pero separemos la paja del trigo.
Vos puedes estar en contra de la revolución y ser opositor.
Pero un opositor que recibe "ayuda financiera" de un enemigo del régimen como EE.UU., ya no es ser "simplemente" un opositor o "pensar distinto". Ya se acerca peligrosamente a una conspiración.

¿Qué crees que pasaría en EE.UU si descubren que una persona recibe "ayuda financiera" de Cuba para organizar levantamientos o sabotajes en contra del gobierno de Bush? Lo encarcelarían por "pensar distinto" o por ser "opositor".
No. Lo encarcelarían por delincuente.

Por eso, distingamos los tantos.

Citar
-Nadie negó que el bloqueo no incida en la economía de la isla.

Entonces no le echemos la culpa sólo a Castro de las penurias económicas de los cubanos.

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-Nadie dijo que sin en apoyo popular se podía gobernar. El gobierno cubano hasta el momento tiene el apoyo popular mayoritario, por eso sigue gobernando.
Descontento hay, porque todos los años hay gente que se fuga en balsa, pero la Revolución sigue en el gobierno porque la mayoría, que no se quiere ir en balsa, aprueba a Castro.

¿Entonces qué clase de democráticos somos? Si el apoyo es mayoritario y si somos verdaderamente democráticos dejaríamos que los cubanos hagan lo que quieran con su país.
¿No crees?

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Kirchner está  en el poder porque lo voto la mayoría, pero el resto de la población que no lo voto esta en contra. No viene al caso, pero Cris gano con menos de la mitad de los votos, si sumásemos el porcentaje de los demás candidatos nos daría una cifra interesante de la oposición. Muy poco relacionado ese comentario.
El descontento político se puede controlar de dos maneras, con política o con clientelismo.

Es cierto, en el apuro no elegí un ejemplo muy feliz. Pero si aceptamos nuestro gobierno aún con las consideraciones sobre los votos que hiciste, ¿por qué no otorgarles la misma licencia a los cubanos y pensar que ellos también aceptan su régimen tal como es?

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Además, una vez ,mas, estamos totalmente en contra de la política de EEUU con la isla y el bloqueo.

Coincido.

Citar
Solo pedimos que en la isla se viva en una democracia libre y representativa.

Y porqué tenemos que pedir nosotros eso para OTRO país. ¿No te parece una actitud soberbia de nuestra parte?
Pidamos también que los hindúes coman esas vacas... siendo tan rico el asado...

Yo sólo pido que dejen que los cubanos hagan lo que quieran con su país.
No puedo corregir el mío... voy a andar corrigiendo otros.
No puedo siquiera demostrar que nuestro sistema democrático realmente incluye a todos, que no excluye a nadie ¿y voy a ponerme a decir qué es bueno para Cuba?

¿Te gustaría que de un día para el otro la India nos imponga un bloqueo porque considera que tenemos que adorar a las vacas y no comerlas?

Tal vez el ejemplo no sea del todo bueno, pero ¿captas el punto?

Saludos.

Edición:
Donde puse "Operación Northwood" debí poner "Operación Mangosta".
Saludos.

Cita de: jimmy9v en Febrero 28, 2008, 23:50:16
ahora que esto esta mas tranquilo y los post pueden ser mas cortos, quiero poner una sola duda

¿Que diferencia hay entre los asesinatos de la dictadura militar y las muertes que puede llevar una revolucion?

La Revolucion de Mayo fue una revolucion.

Talvez la efervescencia del principio fue un poco desmedida.

No me gusto al principio del debate como se halagaba y felicitaba a Castro, ya que no estoy de acuerdo con todo lo que hizo. Otros confundían los problemas sociales y económicos que padecemos con un sistema democrático ineficiente.
Esto lo sumo, de una manera muy personal, a la demagogia que se hizo en la ultima cumbre del Mercosur con, por ejemplo, la foto y los abrazos con la "defensora" de los derechos humanos Hebe de Bonafini y Castro. O cuando nuestros presidentes se llenan la boca de ideales y patria solo para hacer demagogia.

En fin, me gustaría que la gente que esta generando una opinión sobre el tema, tenga todos las matices a su disposición.
Me gustaría también que los chicos que salen del secundario en la actualidad, tengan como ídolos a otros personajes menos mediáticos; Castro y Ernesto Guevara no fueron los únicos idealistas que tuvo la humanidad.

Dejemos que otros pongan su opinión de Castro, como para censar a la opinión publica

Citar¿Te gustaría que de un día para el otro la India nos imponga un bloqueo porque considera que tenemos que adorar a las vacas y no comerlas?

Si hacen eso, me voy a dedicar a subir a Youtube videos comiendo asados .

Saludos

Cita de: jmatias22 en Marzo 01, 2008, 23:01:39
Otros confundían los problemas sociales y económicos que padecemos con un sistema democrático ineficiente.

No creo que sea una confusión, desde el punto de vista de que dudo mucho que la concepción de la democracia se reduce sólo al acto electoral y a la delegación de mandatos.

Acordate esa vieja frasesita "gobierno del pueblo y para el pueblo".

Gobierno del pueblo:
Es decir, es el pueblo de quien emana el poder y lo delega, en nuestro caso, a representantes. Representantes que podrán ser elegidos de la forma más variada. Esa forma de elección no debería ser relevante en la medida de que sea el pueblo quien delegue el poder.

Para el pueblo:
El pueblo es el fin último y beneficiario del sistema... aquél que delegó el poder.

Con este breve desglose (sepan disculpar, mi fuerte es la parte técnica, no las humanidades) cae de maduro que cuando el pueblo padece desigualdades económicas, sociales, etc. es todo el sistema el que falla. Por falta de voluntad, por falta de capacidad, idoneidad, honestidad, control, auditoría, etc. Pero falla todo el sistema.

Eximir al sistema democrático de sus responsabilidades para con el pueblo, sería concebir a la democracia como un mero sistema electoral.

Saludos.