Motivados por el conflicto abierto con un sector de los productores agropecuarios, muchos han querido pasar a dejar su opinión sobre el tema. Esto ocasionó que, en pocos días, se abrieran varios temas similares.

Particularmente, entre ayer y hoy esto se hizo más palpable. Por supuesto, cada uno puede opinar cuanto guste y bienvenido sea el debate, pues es indispensable para ayudarnos a comprender lo que pasa. Pero si cada cual abre un nuevo tema para dejar su comentario esto no es un debate, es una conversación de sordos.

Así, no sólo desordenamos este subforo, sino que no nos escuchamos (leemos) entre nosotros y desalentamos la participación de los demás ("¿en dónde escribo?").

Por eso, de aquí en más, les pido que tengan en cuenta dos cosas fundamentales:

1- "El café de la esquina" es un espacio para debatir, NO ES UN REPOSITORIO de los sitios de internet de los diarios argentinos. Copiar y pegar una noticia, una carta abierta, un aviso clasificado no tiene ningún sentido. Pueden enlazar a tal noticia cuando dan su opinión, pero si lo único que se les ocurre es hacer un "copy/paste", por favor, piénsenlo dos veces.

2- Si quieren expresarse en relación al tema del campo, ya hay lugares específicos para hacerlo.
2.1- Para hablar sobre la medida concreta de las retenciones y sus implicancias, tienen este hilo.
2.2- Para discutir en términos generales sobre las políticas públicas del gobierno actual, tienen éste otro.
2.3- Para debatir sobre los intereses de clase involucrados en el conflicto y cómo se expresan, pueden pasar por acá.
2.4- Para decir algo acerca de cómo los medios nos cuentan el conflicto, el lugar es aquí.

Les agradezco de antemano la comprensión y la colaboración.

Por un tiempo, mientras sea necesario, esto queda "adherido", para que nadie se prive de leerlo.

Saludos,
Mn

Dado lo expresado por Monje Negro...

A partir de este momento todo tema que tenga que ver con el campo y las retenciones deberá postearse en este tópico, por la sencilla razón que resulta realmente innecesario que por cada texto encontrado en la web, cada opinión personal, cada noticia de un diario se esté abriendo un nuevo post para hablar justamente de lo mismo, para pelearse por lo mismo, para insultarse por lo mismo. (Pronto vamos a necesitar un subforo para tratar este tema si seguimos así.)

Así mismo, a partir de ahora todo nuevo tópico abierto sobre el tema será unido a éste.

Por otro lado dejé una encuesta con opciones para que decidan que hacer con los post cerrados.

Y por cierto si quieren contestar algo pendiente de los otros post, pueden hacerlo acá, citando a quién le contestan, por lo menos hasta que se decida que hacer con los post cerrados.

Había 3 o 4 temas interesantes abiertos y bien diferenciados. Pero por un pelotudo, siempre se jode toda la comunidad. Pasa hasta en las mejores comunidades. 

Yo opino que se cierren todos los post y olvidemos el madefake conflicto por lo menos 1 mes. Veamos que pasa y si empezamos con los quilombos nuevamente,un hilo al inicio para que no se arme el mismo despiole.
Mi opinion 

Me parece adecuado dejarlos cerrados.

Borrarlos, salvando las distancias, es como quemar libros.
A quien le interese, con insultos y desvirtuadas, cada post es útil.
En este país, en donde la gente "normal" no discute nada importante, con aciertos, errores e insultos, esos posts no son más que la muestra de querer entender y opinar de las cosas.

Unirlos a todos en un solo post es sólo un poquito mejor que la opción de borrarlos. Nadie podría seguir el hilo de ninguna discusión, volviéndolo inútil.

Saludos.

yo propongo borrarlos, simplemente por una cuestion de ahorro, es como tener 12 libros con el mismo contenido del mismo autor pero diferente editorial

Más allá de lo que se haga con los topic que tienen que ver con el conflicto del campo, todavía no entiendo por qué se cerró Te equivocaste, Marx. Este hilo no fue concebido totalmente para hablar del conflicto del campo, sino como una defensa al marxismo. Últimamente, se ha convertido en una discusión acerca de qué sistema económico es mejor (capitalismo o socialismo).
Por eso, solicito la reapertura de este topic.

                 FNS

ese tópico se cerró porque siempre daba vueltas sobre lo mismo (siendo yo uno de los terribles culpables! )

no veo sentido seguir con una discusión que nunca va a tener fin y sigmundo hizo bien en cerrarlo. fijate que los mása ctivos en ese post eramos ZeiterZ y yo, y en los últimos posts ya habíamos dicho que estabamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez. todos hablamos, opinamos sobre nuestros ideales y lo fundamentamos. Creo que no hay necesidad de reabrirlo. no me gustaría que se eliminara, con cerrarlo está bien. Después de todo ahi hay opiniones de muchos, y al menos las mias las sigo sosteniendo (me puede servir en un futuro apra decir "para más información dirijase a este post" je)

Salu2

...mmmm...

Por suerte llegue tarde a los demas post que se realizaron por estas cuestiones, porque sino me hubiese sentido, segun quien respondia, un facho, un pro cristina, un anti campo, un cara de verg*, un forro, o un ignorante...

Pues es muy facil tildar a quien piensa diferente a uno, mas aun de ignorante, ya que es el recurso mas utilizado por los ignorantes, valga la repeticion...

Antes que nada aclaro que vivo en una zona de santa fe donde se "vive" del "campo", y por eso creo que hablo con conocimiento de causa, no trabajo en el campo, pero estoy bastante interiorizado del tema, del cual, primero debo remitirme a que en cierta forma este tema de las retenciones solo afectan a los pequeños y muy pequeños productores, los cuales se veran en ruinas de seguir tratando de remarla solos, de lo cual surge una gran idea, y una posible solucion; sumando lo cedido por el gobierno y un poco de mentalidad abierta como para formar cooperativas, alivianara su peso, es mas, yo estoy totalmente seguro de que el porvenir de ellos sera mucho mejor de lo que piensan.

Ahora el kit de la cuestion es los mediano y grandes productores... que decir, con tanto ya dicho no? Lo que si estoy seguero es que me da una pena terrible ver a los pequeños productores poniendole el pecho a las balas, mientras que los grandes capitales de nuestro pais solo esperan beneficiarse con la lucha ajena, porque pensemos, si se estuvieron parando camiones con productos del campo, es porque alguien los estaba vendiendo, o no?
  Sin ir mas lejos, aqui en mi ciudad desplazaron a uno de los cabecillas de la sociedad rural por haber estado vendiendo vacas por la puerta de atras... Que loco no?

Me mareo de solo pensar todo lo que quiero decir, y no creo que todos se tomen el trabajo de leerlo, esa es la parte triste...

Continuo, ahora haciendo una observacion de lo que nadie habla, y que los medios suavisan de una forma que realmente mete miedo, por ejemplo, los diferentes ataques que se produjeron a las personas que no compartian su lucha? cito otro ejemplo de mis pagos, un poco mas lejos de mi ciudad, atentaron contra el vehiculo y las instalaciones de una persona que se dedica a la compra venta de animales porque supuestamente estaba vendiendo carne a la gente que lo requeria...
Es mas, yo creo que todo esto tuvo tanto "exito", por una simple cuestion, no le rompieron las pelotas a la gente que ahora apoyan al campo, porque los laburantes, como por ejemplo los camioneros (que dicho sea de paso, no son ningun tipo de raza extratereste, ni gorila, por cierto, son tan seres humanos como nosotros) tienen el cul* tan abierto de tanto que los coj*n, que lo unico que logran es diatar aun mas la circunsferencia del elemento en cuestion...
Claro que todo el pueblo los va a apoyar, porque a casi todos dejaron pasar, ahora diganme, que hubiese pasado si el corte era total??? ahhhh!! ahi le cambiaria a mas de uno la postura pro campo, mas aun si les cag*ban las vaciones del fin de semana santo, ahi si que esta protesta no hubiese durado un caraj*!!!

Ahora bien, cuando un "negro" piquetero hace un corte de ruta con unos pibes que estan en las mismas circunstancias que ellos, ahi si se habla asociacion ilicita y demas yerbas que solo surgen de personas que lo unico que les importa es su propio bienestar, pero esta al ser una propuesta "rubia" todos salieron a golpear sus ollas "essen" y sus artefactos de cocina que casi de seguro no saben ni para que estan, pero bue, ese es otro tema...

Lo que no entiendo es porque la mayoria de las personas no tienen los huevos suficientes para decir el verdadero objetivo de su reclamo, porque lo unico que parece esto es una necesidad de derrocar el actual gobierno y nada mas, porque sino a que se debe este reclamo???
Tanto lio porque las ganancias no van a ser tan ciderales como creian? (no incluyo a los pequeños productores), porque la cuestion aqui es que nadie va a poner plata de su bolsillo para pagar las diferencias, todo se trata de una cuesstion de "ganar un poco menos", no de una perdida absoluta de las ganacias, recuerden, ganar menos no es igual a perder plata...

Otra cosa que observo con temor, es el objetivo que logran los medios con las personas que no tienen del todo claras las ideas, convirtiendoles en meras maquinitas que repiten una y otra vez lo que ven o escuchan por tv o radio, sin antes hacer la gran reflexion de que los medios son formadores de opiniones, en el cual tergiversan a gusto y placer de quienes ponen las monedas en sus bolcillos, y no por lo intereses del pueblo, que somos los que realmente necesitamos contar con la verdad, y no con una ficcion adaptada a los oidos de las personas dociles de opinon...

Y voy a tratar de ir dedondeado porque sino verdaderamente nadie va a leer lo que escribo, mi conclusion es que por culpa de todo este conflicto que fue generado por los grandes capitales de la argentina, vamos a terminar pagando las concecuencias nosotros, o sea, juan pueblo, porque nos estamos comiendo un aumento a causa del desabastecimiento, los cuales nunca bajaran una vez solucionado el problema, los laburantes perderemos poder adquisitivo, por ende los sueldos volveran a sentirse como una miseria, el hambre crecera, y ahi todos saldremos a cortar las rutas... lo cual me lleva a decir, no pensaron en esta parte de los efectos de los paros?? es un efecto domino, la primer pieza la tiro el campo, la segunda sera juan pueblo, y la tercera sera el momento justo en el cual entren en accion todos esos intereses que estan aguardando agazapados, prestos a dar su estocada final a un gobierno que quizas no se casa con ellos, y de ahi viene la bronca...

O no es asi? o opr lo menos no cabe esa posibilidad???

No todo es verde en el campo, menos aun en el de los que mas tienen...

Es triste ver asi a mi ARGENTINA, porque lamentablemente ya se encendio una mecha que va a hechar por tierra todas las iluciones de quienes queremos estar bien, y vivir una vida un poco mas tranquilos, sin sobresaltos, sin lujos, pero con lo justo y necesario como para vivir una vida digna, por eso muchachos, no prejuzguemos todo segun lo que cada uno piensa, es un pais y un foro libre, y dennos lugar a los que pensamos diferente, somos iguales a todos los demas, solo que vemos las cosas de otra manera!!

no los culpo, no me culpen, solo amplien su mirada para asi poder lograr avances en nuestras comunidades, nuestras familias, nuestras vidas en si, y en concecuencia de nuestra Argentina!!!!!

Perdon por ser tan extenso y agradezco a quien se tome el trabajo de leer mi humilde opinion, que solo nace de un corazon libre, que no se deja manejar por los demas!

Que Dios los bendiga y espero que todo esto sea para bien, aunque viene dificil la cuestion, siempre hay una luz de esperanza, aunque la oscuridad todo lo tape...

Un gran abrazo y Viva La Patria!

Marcos Daniel Garachana

Avellaneda, Provincia de Santa Fe.

Pd: no entiendo porque se lo condena tanto a gomalopa, parece que acechan viejas broncas con el, cosas que no tendria que afectar en las opiniones, porque hay que basarse en las propias ideas, no con las ideas que coincidan con todo lo contrario de lo que dice este personaje, es solo mi opinion, porque estamos en un foro libre, y creo que no le falto el respeto a nadie manifestando su opinion...

Un Gran Abrazo a todos!

Cita de: Chakalito25 en Abril 05, 2008, 03:50:22
...mmmm...

Un Gran Abrazo a todos!

Yo leí todo, Chakalito... y es muy acertada tu reflexión.
Tan acertada que sirve como marco de referencia para poder continuar el tratamiento del tema, en caso de que alguien lo desee.

Y como alguien dijo en alguno de los hilos: somos rehenes de dos intereses en conflicto. No importa cuál gane nosotros (que no estamos en ninguno de los bandos) perdemos.

Saludos.

No estoy de acuerdo en cerrar los post.

Quiero un Argento en donde todos podamos expresarnos sin faltarnos el respeto, respetando la opinion del otro aunque pensemos totalmente lo contrario.
Debatir no es refutar la idea del otro agrediendo, sino sostener una idea y argumentarla.
Quiero creer que Argento (comunidad) puede hacerlo.

dejenlos abiertos en un solo post, pues esto no solo se trata de una discusión momentaña, quizás en un futuro uno pretenda revisar y/o estudiar este conflicto, y que mejor que tener las opiniones de ese momento histórico. creo que la gente escribe para dejar un legado (este bien escrito o sea una paparruchada) por eso creo que seria un error borrar los mensajes.


agrego: me parece inadecuado cerrarlos, porque en el futuro, capaz, un nuevo usuario se interesa por ese hilo de discusión y puede aportar algo que los demás ignoramos, dejemos lugar a las nuevas opiniones.

Se replantea el poder económico agropecuario
Lo ocurrido en el campo ha replanteado las condiciones de representación institucional. El rol de los pooles y la SRA. Claudio Lozano. 07.04.2008

El mapa de la propiedad de la tierra nos indica que 936 propietarios controlan 35 millones de hectáreas a razón de 38.000 hectáreas cada uno. En tanto, 150 mil agricultores disponen de 2,2 millones de hectáreas, 16 hectáreas cada uno. Sobre esto se sobreimprime la lógica que se ha ido expandiendo de la mano del modelo sojero.

Propietarios de capital y tecnología, los nuevos pooles de siembra alquilan hectáreas y ejercen control sobre la producción sin tener control de la propiedad. En este contexto, y dado que la soja supone menor nivel de empleo y mayor tamaño medio para que una unidad económica sea autosuficiente, los pequeños y medianos propietarios necesitan alquilar para alcanzar una escala óptima.

El valor de los alquileres dado el precio internacional de la soja y el valor de la tierra, tienden a minar la rentabilidad y transforman a los pequeños productores en rentistas. También la desaparición del capataz de estancia ha dado lugar a la aparición de cuentapropistas (pequeños chacareros) que alquilan tierras para trabajarlas. En este marco, deben agregarse otros elementos que no son menores. La privatización ha permitido fuertes procesos de integración.

Un ejemplo de esto es el caso de Urquía, dueño de Aceitera General Deheza, propietario del tren de carga que le permite llevar su producción al puerto, dueño de la infraestructura portuaria e incluso propietario de una planta de energía de biodiesel subsidiado por el Estado. Lo expuesto indica que tenemos pequeños y medianos propietarios y grandes propietarios que son rentistas.

También pooles de siembra que alquilan miles de hectáreas y pequeños chacareros que trabajan parcelas alquiladas y que no les pertenecen. Como si esto fuera poco, en el panorama del campo influyen los proveedores de tecnología y grandes firmas que manejan el negocio de la exportación. Lo ocurrido en el campo ha replanteado las condiciones de representación institucional del poder económico agropecuario. Ha desbordado así los límites institucionales de la Sociedad Rural.

Hoy AAPRESID nuclea una buena parte de los principales sojeros del país e incluso exhiben nombres que nada tienen que ver con los patricios apellidos del campo argentino (ejemplo Foganti, entre otros). Por último, la complejidad que exhibe el mapa agropecuario hace que las retenciones sean, sin duda, un instrumento sumamente limitado para operar con equidad sobre semejante heterogeneidad.

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FUENTE: www.criticadigital.com

Todos los post hablan de lo mismo, pero si se uniesen no se podria entender claramente que se discutia en cada uno.
Algunos son simplemente el Crt+C de una articulo de un blog en internet de Juan de los Palotes. Seguir discutiendo sobre ellos me parece que ocuparia espacio al vicio aca, si alguien quiere comentar algo sobre estos blogs, que se dirija al blog mismo.
Dejaria todos cerrados unificando el conflicto en este post, para evitar la repetición de menajes en cada post.

Cita de: Chakalito25 en Abril 05, 2008, 03:50:22
Lo que no entiendo es porque la mayoria de las personas no tienen los huevos suficientes para decir el verdadero objetivo de su reclamo, porque lo unico que parece esto es una necesidad de derrocar el actual gobierno y nada mas, porque sino a que se debe este reclamo???
Tanto lio porque las ganancias no van a ser tan ciderales como creian? (no incluyo a los pequeños productores), porque la cuestion aqui es que nadie va a poner plata de su bolsillo para pagar las diferencias, todo se trata de una cuesstion de "ganar un poco menos", no de una perdida absoluta de las ganacias, recuerden, ganar menos no es igual a perder plata...

Espero haber entendido bien que queres decir en este parrafo
Me toco ver en la televisión, en la calle, e incluso en Argento que muchisima gente, que apoya o no al campo, no conoce la realidad de lo que esta pasando, incluso yo tampoco tengo la verdad absoluta.

Mucha gente que no apoya el reclamo dice que las altas retenciones son para ajusticiar a los grandes terratenientes y a la "oligarquia", para mantener los precios de los alimentos bajos. No todos los productores estan en la misma situación, pero es posible que, tal como dice la presidente, el aumento en las retenciones no afecta el negocio de nadie.
Pero si procedemos de esta manera, estamos generalizando demasiado; estamos metiendo a todos en la misma bolsa.
Para empezar, no creo que en las rutas esten muchos de esos "oligarcas" o golpistas, desde un pricipio se dejo en claro que el reclamo era en defensa del pequeño y mediano productor; el manifiesto que se leyo en Gualeguaychu el 2 de abril dejo bien en claro esto.
Es acertado decir que las retenciones son una manera de controlar los precios, pero son medidas de corto plazo, como para salir del tranco, un progresivo y constante aumento de las retenciones como politica de estado es nefasto. Cualquier libro de economía dice que la forma mas eficiente de bajar la inflación es aumentando la oferta, esto se logra con políticas de estado claras que alienten a la inversión.
Intentando hacer una descripción de un chacarero, un tambero o un productor de aceitunas, yo noto que no son personas que al momento de recibir una mala noticia se concentren masivamente en un cruce de rutas quemando gomas a lo loco. Estoy convencido de que si los productores lograron reunirse en grandes grupos, en distintos puntos de toda la Argentina es porque su rentabilidad fue gravemente golpeada.

Si me preguntas a mi, yo diria que no toda la gente de la ciudad que salio a apoyar el reclamo sabía realmente que es lo que pasaba en el balance del productor. Me arriesgo a decir que esta gente, a pesar de no entender mucho que es lo que se pedia, salio a manifestarse en contra de una forma de gobernar, a pedir que se termine la soberbia. Algo peor o mejor, dependiendo del punto de vista, para nosotros como sociedad es que dejamos de creer en el gobierno. Esto se lo han ganado con los continuos y ciclicos escandalos de corrupción que nos toca soportar, ejemplos: Antoni wilson y su bolso magico, Felisa Micheli, Skanska, etc.
saludos

en resumen estamos todos de acuerdo en lo mismo: las retenciones prerjudican a los medianos y chicos productores. entonces no discutamos más, creo que la idea es apoyar al campo, no podemos rechazarlo. lo de los grandes productores después se hablará aparte. no mezclemos



Ahora mi opinión, si quieren critiquenla pero que es cierto no se puede discutir:
convengamos que el gobierno ya está pisando el palito y se está yendo un poquitín al c@r@j@. Ahora quiere decretar una especie de ley de mordaza que ya el corrupto de menem había querido implementar .
Dice que la prensa miente cuando dice que el país no está mejor. CENSURA! Ya estamos todos grandesitos y nos podemos dar cuenta solos que los precios suben y suben (y viene desde antes del paro del campo!)... no se, qué se cree? que comemos vidrio?. eso sumado a sus patoteros de confianza (D'Elia) esto ya no da para más... En las marchas se dio a conocer que estaban amenazando gente del campo para que cortaran con la presión! la dictadura terminó hace mucho y espero nunca jamás se repita. Basta de violencia, de gobiernos patoteros... K ya está haciendo cualquier cosa, acaso nadie le avisó que no se gobierna con caprichos? Estoy completamente en contra de un gobierno como el actual.