después opino un poco más, en este momento estoy sin palabras:

http://videos.tn.com.ar/archives/2008/06/fuego-en-el-campo-1.html

escuchen al hombre hablar al final... si no tienen ganas de verlo todo escuchen desde el minuto 3 en adelante

Salu2

Cita de: jimmy9v en Junio 22, 2008, 11:16:25

Cita de: dc740 en Junio 22, 2008, 10:19:03
no entiendo cuando hablan de egoismo, esto no es un cuento de hadas gente... si yo tengo 300000000000000000 de euros por minuto sin hacer nada porque mi viejo se rompió el oj.... para comprar el campo, entonces está de diez!!! qué egoismo? hay gente que tiene más, otras menos, lo único que es seguroi es que las retenciones nunca van a ir al pueblo... entonces de que estamos hablando?

cito esto solo porque aca me parece que se comete el error mas grave, por una cuestion de pura y exclusivamente economica por el comportamiento del mercado y porque el gobierno todavia no toco el dinero, poco interesa el destino de las retenciones sino el efecto "desalentador" (y lo pongo entre comillas porque con el aumento de retenciones y todo sigue generando mas ganancias que las que generaba en 2007) sobre la soja.

Solo agrego algo más: NO SOLO lo utiliza como un elemento desalentador, sino que en todo país, los impuestos a las rentas son progresivos: más ganás, más pagás.
Cito de nuevo:

Citarsi yo tengo 300000000000000000 de euros por minuto sin hacer nada porque mi viejo se rompió el oj.... para comprar el campo, entonces está de diez!!!

Más vale que está de 10! Pero si pretendés pagar el mismo impuesto que el que gana 30 euros por minuto, te estás equivocando.

Saludos

Cita de: jimmy9v en Junio 22, 2008, 22:03:08
Amigo simplemente informate y usa un poco la logica, no se puede decir que es una estupidez que un impuesto que intenta desalentar un tipo de produccion no sirve para evitar el aumento de otros productos que requieren similares factores de produccion pero dejan menor rentabilidad y quizas el precio sea el mismo pero el precio final al consumidor tambien depende de la cantidad con la que abastecen al mercado interno

Amigo simplemente leé bien y usá un poco la lógica...
Es estúpido del momento que buenos resultados no está dando. Yo no veo que bajen los precios, ni siquiera veo que dejen de subir.
Por otro lado, vos decís que el precio al consumidor aumenta ¿no? (eso todos lo vemos). También decís que aumenta por un descenso en la oferta de ese producto ¿no?. Entonces, si la baja de oferta proviene del sector productivo, ¿no debería haber aumentado el precio que se le paga a los productores? Siguiendo tu razonamiento, el hecho de que el precio en tranquera siga siendo el mismo, quiere decir que la oferta de producto, al menos a ese nivel, es la misma.
Esto da como resultado que la inflación está dada por los eslabones intermedios de la cadena productiva, por lo que no se puede culpar al campo de la suba de precios.

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Cita de: elcalez en Junio 22, 2008, 22:35:52

Citarsi yo tengo 300000000000000000 de euros por minuto sin hacer nada porque mi viejo se rompió el oj.... para comprar el campo, entonces está de diez!!!

Más vale que está de 10! Pero si pretendés pagar el mismo impuesto que el que gana 30 euros por minuto, te estás equivocando.

Nadie pide parar lo mismo, se pide que sea justo. El 50% es injusto por donde se lo mire. Lo justo sería que, si el que gana €30 por minuto paga un x% de impuesto, el que gana €300000 pague el mismo porcentaje de su ganancia o un valor cercano.

Cita de: fns en Junio 23, 2008, 00:20:03

Cita de: jimmy9v en Junio 22, 2008, 22:03:08
Amigo simplemente informate y usa un poco la logica, no se puede decir que es una estupidez que un impuesto que intenta desalentar un tipo de produccion no sirve para evitar el aumento de otros productos que requieren similares factores de produccion pero dejan menor rentabilidad y quizas el precio sea el mismo pero el precio final al consumidor tambien depende de la cantidad con la que abastecen al mercado interno

Amigo simplemente leé bien y usá un poco la lógica...
Es estúpido del momento que buenos resultados no está dando. Yo no veo que bajen los precios, ni siquiera veo que dejen de subir.
Por otro lado, vos decís que el precio al consumidor aumenta ¿no? (eso todos lo vemos). También decís que aumenta por un descenso en la oferta de ese producto ¿no?. Entonces, si la baja de oferta proviene del sector productivo, ¿no debería haber aumentado el precio que se le paga a los productores? Siguiendo tu razonamiento, el hecho de que el precio en tranquera siga siendo el mismo, quiere decir que la oferta de producto, al menos a ese nivel, es la misma.
Esto da como resultado que la inflación está dada por los eslabones intermedios de la cadena productiva, por lo que no se puede culpar al campo de la suba de precios.

Si yo vendo mis productos a un mercado extranjero, sin dudas que la oferta de los productos baja para el mercado local, y al ser la demanda "fija", los precios tienen que regular esa falta de oferta (subiendo para desplazar parte de esa demanda). PERO los bolsillos de los productores (precio en U$S) sube. Además de usar la lógica, tenés mil libros de Economía que te explican como funciona la misma.

Saludos

Cita de: elcalez en Junio 23, 2008, 00:25:51
Si yo vendo mis productos a un mercado extranjero, sin dudas que la oferta de los productos baja para el mercado local, y al ser la demanda "fija", los precios tienen que regular esa falta de oferta (subiendo para desplazar parte de esa demanda). PERO los bolsillos de los productores (precio en U$S) sube. Además de usar la lógica, tenés mil libros de Economía que te explican como funciona la misma.

Un poco de lógica...
Si A necesariamente desencadena B, la ausencia de B quiere decir que no se produjo A.

Si una baja en la oferta (A) desencadena una suba de precios (B), el hecho de que no hallan subido los precios (-B), quiere decir que no bajó la oferta (-A) (Todo a un mismo nivel).

Cita de: fns en Junio 23, 2008, 00:47:41

Cita de: elcalez en Junio 23, 2008, 00:25:51
Si yo vendo mis productos a un mercado extranjero, sin dudas que la oferta de los productos baja para el mercado local, y al ser la demanda "fija", los precios tienen que regular esa falta de oferta (subiendo para desplazar parte de esa demanda). PERO los bolsillos de los productores (precio en U$S) sube. Además de usar la lógica, tenés mil libros de Economía que te explican como funciona la misma.

Un poco de lógica...
Si A necesariamente desencadena B, la ausencia de B quiere decir que no se produjo A.

Si una baja en la oferta (A) desencadena una suba de precios (B), el hecho de que no hallan subido los precios (-B), quiere decir que no bajó la oferta (-A) (Todo a un mismo nivel).

Y? Hubo -B? No subieron los precios? 

Si por tu barrio no subieron, pasame las direcciones de las almacenes. Yo hace un par de meses que gasto un 20% + para comprar cada vez más comida basura.

Saludos!

Recién vi el video del productor al que se le quemaba el campo.

Señores... tratemos de poner paños fríos.

"El campo" ya ha demostrado que puede hacerse sentir cuando para.

Ahora le llega el momento de demostrar que es más que su contrincante, que tiene propuestas superadoras y que esto no es un tema sectorial... y que de verdad nos beneficiamos TODOS.

¿Propuestas superadoras?
Claro. El tipo del video tiene 50 hectáreas y seguro que está o estuvo en los cortes de ruta.
¿En donde están los que tienen 10.000 hectáreas? ¿En la ruta?

¿Cuál es el mensaje que prevalece en los mensajes de los representantes del campo?
Yo escuché sólo el tema de las retenciones.... y nada más.

En la medida en que "la gente de campo" no comprenda que NO puede estar negociando al lado de los terratenientes, este conflicto no tiene solución.

Aquí los pequeños y medianos productores tendrían que negociar POR SEPARADO con el gobierno con un paquete de medidas apropiadas para el sector. Pero con propuestas concretas y exigir a los medios hacerlas públicas.

Entre las cosas que se me ocurren (no se olviden que soy informático) están:

- Creación de un organismo estatal o semiestatal que compre y acopie la producción de pequeños y medianos productores.
- Planes de subsidios
- Precio diferenciados para el mercado local y mejor precio para la venta al ente estatal
- Apoyo técnico del INTA
- Control estatal que permita una actividad agropecuaria planificada y no especulativa, destinada a satisfacer el mercado local y la generación de excedentes.
- participación en la gestión, administración y control de los organismos estatales del rubro (junto a otros sectores... como el de los consumidores e intermediarios).

¿Por qué todo esto?
Porque llegó la hora de arremangarse y meterse en el barro a tratar de resolver la situación...
... porque si vamos a esperar que los funcionarios del gobierno y los chupasangres de la rural hagan algo por los pequeños y medianos productores y el resto de la población... estamos fritos.

Saludos.

Cita de: elcalez en Junio 23, 2008, 00:58:32

Cita de: fns en Junio 23, 2008, 00:47:41

Cita de: elcalez en Junio 23, 2008, 00:25:51
Si yo vendo mis productos a un mercado extranjero, sin dudas que la oferta de los productos baja para el mercado local, y al ser la demanda "fija", los precios tienen que regular esa falta de oferta (subiendo para desplazar parte de esa demanda). PERO los bolsillos de los productores (precio en U$S) sube. Además de usar la lógica, tenés mil libros de Economía que te explican como funciona la misma.

Un poco de lógica...
Si A necesariamente desencadena B, la ausencia de B quiere decir que no se produjo A.

Si una baja en la oferta (A) desencadena una suba de precios (B), el hecho de que no hallan subido los precios (-B), quiere decir que no bajó la oferta (-A) (Todo a un mismo nivel).

Y? Hubo -B? No subieron los precios? 

Si por tu barrio no subieron, pasame las direcciones de las almacenes. Yo hace un par de meses que gasto un 20% + para comprar cada vez más comida basura.

Saludos!

Como dije antes, los precios al productor no subieron, de eso estoy hablando. También dije que los precios al consumidor SI subieron. No hay más que leer los mensajes anteriores.

Cita de: fns en Junio 22, 2008, 21:24:17
Está bien, el precio del aceite (y de la mayoría de los productos) es cada vez mayor en la góndola. Pero hay un pequeño detalle, al productor de semillas de girasol le pagan lo mismo desde hace no sé cuanto tiempo. Los productores no tiene la culpa de los aumentos de precios. La culpa la tienen los intermediarios (entre ellos, FEDECAMARAS, que salió a hablar en favor del gobierno en un par de programas de TV), que aumentan los precios vaya uno a saber por qué. Por esto decir que las retenciones o cualquier otro tipo de impuestos es para evitar la suba de precios es una estupidez.

Cita de: fns en Junio 23, 2008, 00:20:03
Amigo simplemente leé bien y usá un poco la lógica...
Es estúpido del momento que buenos resultados no está dando. Yo no veo que bajen los precios, ni siquiera veo que dejen de subir.
Por otro lado, vos decís que el precio al consumidor aumenta ¿no? (eso todos lo vemos). También decís que aumenta por un descenso en la oferta de ese producto ¿no?. Entonces, si la baja de oferta proviene del sector productivo, ¿no debería haber aumentado el precio que se le paga a los productores? Siguiendo tu razonamiento, el hecho de que el precio en tranquera siga siendo el mismo, quiere decir que la oferta de producto, al menos a ese nivel, es la misma.
Esto da como resultado que la inflación está dada por los eslabones intermedios de la cadena productiva, por lo que no se puede culpar al campo de la suba de precios.

Quizás, en vez de poner "todo a un mismo nivel" (caso general), debería haber puesto "todo a nivel tranquera" (caso particular).

Cita de: fns en Junio 23, 2008, 00:47:41
Si una baja en la oferta (A) desencadena una suba de precios (B), el hecho de que no hallan subido los precios (-B), quiere decir que no bajó la oferta (-A) (Todo a un mismo nivel).

Entonces no entiendo por qué quisiste refutarme esto:

Cita de: elcalez en Junio 23, 2008, 00:25:51
Si yo vendo mis productos a un mercado extranjero, sin dudas que la oferta de los productos baja para el mercado local, y al ser la demanda "fija", los precios tienen que regular esa falta de oferta (subiendo para desplazar parte de esa demanda). PERO los bolsillos de los productores (precio en U$S) sube. Además de usar la lógica, tenés mil libros de Economía que te explican como funciona la misma.

con una oración de lógica de CBC ("Pensamiento Científico"). Quizá no hayas leído bien entonces vos. Si LOS PRODUCTORES venden afuera sus productos, BAJA la oferta en el mercado local y SUBEN los precios en las góndolas (no tienen nada que ver los productores???). Por tanto, LAS RETENCIONES actuan, como señaló Jimmy, como DESALENTADORAS a EXPORTAR. Porque RECORDEMOS, las retenciones son SOLO para las ventas a OTROS PAISES. NO se aplican para darles de comer al PUEBLO.

Saludos!

Por algo simple, a los productores se les sigue pagando lo mismo, entonces no bajaron su oferta (siguiendo con el razonamiento que se viene llevando)

Cita de: elcalez en Junio 23, 2008, 01:53:02
Entonces no entiendo por qué quisiste refutarme esto:

con una oración de lógica de CBC ("Pensamiento Científico"). Quizá no hayas leído bien entonces vos. Si LOS PRODUCTORES venden afuera sus productos, BAJA la oferta en el mercado local y SUBEN los precios en las góndolas (no tienen nada que ver los productores???). Por tanto, LAS RETENCIONES actuan, como señaló Jimmy, como DESALENTADORAS a EXPORTAR. Porque RECORDEMOS, las retenciones son SOLO para las ventas a OTROS PAISES. NO se aplican para darles de comer al PUEBLO.

La oración sería "si los productores vendieran....." "bajaría la oferta......"
Como ya intenté decir varias veces, el hecho de que al productor que vende al mercado interno se le siga pagando lo mismo quiere decir que no bajó su oferta de productos, ergo, no deberían aumentar los precios, pero aumentan. ¿Por qué? Porque los que aumentan son los intermediarios, los formadores de precios, los supermercados, etc. Los mismos que sacaron los productos de la góndola para generar un falso desabastecimiento y poder aumentar los precios aún más.

P.D.: No es pensamiento del CBC, es filosofía de 5º año de la secundaria. Después lo vi en pensamiento (otra vez).
P.P.D.: No hubo desabastecimiento, excepto en donde convenía por algún motivo (aumentar los precios, motivos políticos, etc.). En las almacenes de barrio (al menos por mi casa) no hubo faltante de ningún producto, los distribuidores siguieron entregando mercadería con normalidad.

Cita de: dc740 en Junio 22, 2008, 22:19:07
después opino un poco más, en este momento estoy sin palabras:

http://videos.tn.com.ar/archives/2008/06/fuego-en-el-campo-1.html

escuchen al hombre hablar al final... si no tienen ganas de verlo todo escuchen desde el minuto 3 en adelante

Salu2

Lo vi, tritisimo... y dicen que los del campo usna métodos nazis. Ni tienen idea de lo q hacían los nazis.

Cada día q pasa estoy más con el campo y más en contra del gobierno. Porq me importa un bledo q los cortes sean anticonstitucionales. Xq el ejemplo de legalidad tiene q venir de arriba. Si tenemos una monarca de gobierno estoy totalmente de acuerdo q las protestas sean anticonstitucionales.

Ah y el q me piense responderme algo le digo desde ya q no se gaste, hasta ahora no escuché ni una opinión razonable a favor del gobierno. Se refugian en q hay q aguantarse el gobierno por 4 años y todas esas mentiras.

Primero: q exista división de poderes y ejercicio constitucional del mismo. Segundo: q se respeta al pueblo y no q se le tome el pelo, se lo censure y le hagan estas cosas. Ahi recién, tercero: q se le exiga al pueblo que respete las leyes. Sino, como dice Hobbes, hasta que el gobierno no cumple su parte, esto es una Guerra, de todos contra todos y donde todo vale.

me mandaron esto por mail. ¿Opiniones?

Citar


ARTÍCULO DEL DIARIO ALEMÁN 'BERLINER TAGEBLATT' SOBRE LA ARGENTINA.



   La República Argentina es un país de gran belleza y digno de muchos interrogantes que no son fáciles de responder. Se trata de un país enigmático y misterioso, contradictorio e impredecible. Los argentinos solían ser gente muy culta y concientes de su situación, valoraban sus recursos y más de una vez dieron al mundo un ejemplo con su profunda cultura y su espíritu abierto a todo tipo de diálogo. Cosas que hoy, en pleno siglo XXI han desaparecido sin explicación racional alguna.



    La vida en la Argentina se ha transformado en algo riesgoso y delicado, algo parecido al 'farwest'.



   La economía no encuentra un rumbo creíble y la estabilidad política, hoy una vez más, está seriamente comprometida como consecuencia de los recientes y sucesivos gobiernos corruptos e indolentes.



   El robo, el vaciamiento del Estado a través de las privatizaciones, la inestabilidad monetaria, el desmantelamiento de sus sistemas de defensa nacional, el muy bajo presupuesto para la educación y la salud pública, la emisión desmedida de moneda, el enorme déficit fiscal encubierto por el gobierno y las estructuras mafiosas que hoy tienen el poder, hacen que no podamos ver en la Argentina más que desconfianza y descreimiento. Ha dejado ya de ser un país creíble y confiable; su contradictoria política exterior (acercamiento peligrosamente comprometido con Venezuela, Ecuador, Cuba y China) disgusta sobremanera a aquellos países de la UE que hasta no hace mucho albergaban esperanzas de que la Argentina sería un país en serio.



    Ni siquiera los medios de comunicación argentinos informan la verdad de lo que está aconteciendo: incremento desenfrenado de la inflación, suba cada vez mayor de sus monedas referentes (dólar y euro), imparable tasa de desocupación y subempleo, ingresos cada vez más bajos o estancados en estructuras de paridad propias de hace diez o quince años atrás, y ahora la enorme crisis productivo-institucional del único sector verdaderamente productivo de país: la agricultura. (Argentina nunca fue un país industrial; su única y verdadera fuente de subsistencia fue la producción agropecuaria y la exportación de productos  primarios.)



   El actual gobierno argentino no representa ni en sombras los ideales iniciales del mítico gobernante de los años ´40, General Perón.



   Los gobernantes actuales pertenecen a un reducido grupo de terroristas de ultra izquierda muy activos en los años ´70 que han instaurado hoy en dicho país un modelo autoritario y meramente electoralista, basado en la corrupción político-sindical que está llevando a este país sudamericano al límite de su propia autodestrucción. La violencia está latente en cada sector que se ve perjudicado por el accionar del gobierno de la Sra. Kirchner y su marido, el expresidente que oficia de  Primer Ministro de facto, es quien domina la economía y los grupos sindicales y gremiales que operan de forma mafiosa a través de pactos y acuerdos clandestinos que perjudican cualquier acción ciudadana.



  Ya es sabido que el gobierno de la Sra. Kirchner no llegará a su término y será violentamente despojada de su cargo a corto plazo por fuerzas civiles integradas por ciudadanos comunes y miembros activos del sector agropecuario.



   Lo más impactante de toda esta situación, es que los sectores productivos del agro que hoy protestan contra las usurarias y despiadadas retenciones, son grupos que están armados, tan armados como si fueran paramilitares o guerrillas urbanas y de los grandes cordones verdes de las grandes ciudades de ese país (Buenos Aires, Gran Buenos Aires, Córdoba, Rosario, Santa Fé, Mendoza y la Patagonia), así como también están armados los grupos leales a la familia gobernante, lo cual nos hace sospechar que el futuro estallido social que se avecina en un corto y mediano plazo entre los argentinos será cruento y sangriento.



     Es más que evidente que la Argentina deberá enfrentarse a su propia circunstancia, algo trágico y devastador, algo que los mismos argentinos ignoran porque ni sus propios medios de comunicación se los informan.



     Y no hablamos de golpe de estado ni de dimisión, sino de rebelión social y civil de sectores que ya muestran cada vez más su comprensible hartazgo e impotencia; sectores que en épocas anteriores pertenecían a la clase media; sectores que fueron los verdaderamente productivos en épocas pasadas y que hoy se encuentran totalmente desprotegidos y atacados sin motivo racional alguno.



      Desde la Unión Europea observamos con preocupación la paulatina y lenta disolución de la Argentina y su trágica desaparición (que incluye también la ampliación de la zona de exclusión de las Islas Malvinas, lo cual produciría la pérdida de importante territorio del suelo argentino en la Patagonia, y tal plazo vence el 9 de mayo de 2009.).



   De ahora en adelante sólo el pueblo argentino tiene en sus manos la decisión de cómo afrontar los acontecimientos que vendrán.



(Artículo del diario 'Berliner Tageblatt', escrito por Ingeborg Hellige, mayo de 2008).

Traducido por Jordi Serra, Barcelona

Cita de: fns en Junio 23, 2008, 02:25:08
Por algo simple, a los productores se les sigue pagando lo mismo, entonces no bajaron su oferta (siguiendo con el razonamiento que se viene llevando)

Cita de: elcalez en Junio 23, 2008, 01:53:02
Entonces no entiendo por qué quisiste refutarme esto:

con una oración de lógica de CBC ("Pensamiento Científico"). Quizá no hayas leído bien entonces vos. Si LOS PRODUCTORES venden afuera sus productos, BAJA la oferta en el mercado local y SUBEN los precios en las góndolas (no tienen nada que ver los productores???). Por tanto, LAS RETENCIONES actuan, como señaló Jimmy, como DESALENTADORAS a EXPORTAR. Porque RECORDEMOS, las retenciones son SOLO para las ventas a OTROS PAISES. NO se aplican para darles de comer al PUEBLO.

La oración sería "si los productores vendieran....." "bajaría la oferta......"
Como ya intenté decir varias veces, el hecho de que al productor que vende al mercado interno se le siga pagando lo mismo quiere decir que no bajó su oferta de productos, ergo, no deberían aumentar los precios, pero aumentan. ¿Por qué? Porque los que aumentan son los intermediarios, los formadores de precios, los supermercados, etc. Los mismos que sacaron los productos de la góndola para generar un falso desabastecimiento y poder aumentar los precios aún más.

P.D.: No es pensamiento del CBC, es filosofía de 5º año de la secundaria. Después lo vi en pensamiento (otra vez).
P.P.D.: No hubo desabastecimiento, excepto en donde convenía por algún motivo (aumentar los precios, motivos políticos, etc.). En las almacenes de barrio (al menos por mi casa) no hubo faltante de ningún producto, los distribuidores siguieron entregando mercadería con normalidad.

A ver te lo explico facilmente, por mas que al productor le paguen lo mismo, os precios suben, si el que hace el aceite recibe menos granos al reducirse su materia prima va a producir menos va a haber menos oferta y en consecuencia los precios van a subir... no importa si al primero de la cadena le pagan lo mismo (cosa que pongo en duda tambien y que tambien pongo en duda que los grandes productores no tengan alguna especie de contrato verbal para llegar a la cantidad de monopolio para los intermediarios) la misma baja de oferta hace que los intermediarios suban mas los precios y tambien la incertidumbre de que los precios internaciones sigan subiendo y los productores se sigan volcando mas a ese mercado hace subir los precios. Ademas la existencia de subsidios hace que los precios bajen en ese eslabon de la cadena pero al pasar a la siguiente cadena de la oferta si no se subsidia tambien los precios suben

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sobre el video nada me indica quien fue, ambos bandos serian capases de hacer eso, no digo que haya sido el mismo productor, pero si hay mafia de los 2 lados

Muy lindo el articulo del diario aleman ahora estaria bueno informarse sobre la politica interna de alemania para saber como actuan ellos.

Claro,total,no es de pelotudo quemar tu propio campo de tan solo 50 Has,solo para poder subirlo a internet....
Los silos bolsa destrozados seguro que también lo hicieron sus propios dueños...para salir en el diario y de paso perder todo su laburo.Y seguramente Macri tuvo algo que ver con la muerte de ese pobre chico tucumano en el acto de plaza de Mayo.

Cita de: jimmy9v en Junio 23, 2008, 14:07:20
sobre el video nada me indica quien fue, ambos bandos serian capases de hacer eso, no digo que haya sido el mismo productor, pero si hay mafia de los 2 lados

Muy lindo el articulo del diario aleman ahora estaria bueno informarse sobre la politica interna de alemania para saber como actuan ellos.

Obviamente nada lo indica pero creo q es lógico (o más bien obvio) quien fue. Queda a criterio de cada uno creer lo q cada uno quiera.


Tal vez informarse sobre la política alemana sería algo tedioso largo y algo imposible desde acá. Sinceramente tendríamos q viajar alla y vivirla. Igual creo q con ver como le va al país basta y te puedo asegurar q actualmente no le va nada mal.

Aunque para en verdad lograr ver el avanze aleman sería mejor ver su historia. Dsp de la segunda guerra mundial alemania queda infraestructural, polítical, social y economicamente destrozada. En medio siglo hicieron muchisimo más q nosotros q dsp de la 2 GM teníamos toda la riqueza mundial, ¿No te parece?