Más allá de posturas ideológicas y de la noción vacía y formal que el común tiene sobre el concepto de "democracia", creo que nigun sector ni postura en este conflicto esta en condiciones de tachar de antidemocrático  al otro.

Eso es irrefutable. desde el gobierno, el campo, los medios, etc. nadie ha actuado en forma democrática.

Hebe de Bonafini tiene que ser interpretada desde su lugar. Ella actúa como lo hacen quienes se motivan desde lo emocional, desde la bronca y desde el hambre de justicia acumulada.
No la tomemos como referente politica, pero respetemos el hecho de que ella como otras madres hizo por esta "democracia" que tanto creemos valorar cuando nos tocan el bolsillo, lo que muchos ni siquiera pensaríamos en hacer.
Las madres siempre tuvieron el coraje de pelear por la justicia y la verdad, y realmente no creo que haya alguien con autoridad moral en este país para criticar a Bonafini o a las madres por "antidemocráticas".

No coincido con lo que dijo, pero quiero aclarar esto porque es una costumbre argentina que simples criticas de discurso como ésta, deriven en pensamientos como el que sigue, un poquito más antidemocráticos que Hebe, y reflejo de los peores rincones de nuestra sociedad:

Cita de: Sasaki en Junio 27, 2008, 10:21:06
que verguenza esta persona por favor , ensima ahora les quieren dar el premio nobel , lo peor de todo esto es q las madres sigen cobrando plata , Ya pasoo!!!!!!

Si pasó, y mucho pasó, te vendría bien conocer tu pasado Sasaki, aunque temo que lo conozcas y aún pienses así..

Saludos

Cita de: urdaplancheta en Junio 27, 2008, 11:10:26

Más allá de posturas ideológicas y de la noción vacía y formal que el común tiene sobre el concepto de "democracia", creo que nigun sector ni postura en este conflicto esta en condiciones de tachar de antidemocrático  al otro.

Eso es irrefutable. desde el gobierno, el campo, los medios, etc. nadie ha actuado en forma democrática.

Hebe de Bonafini tiene que ser interpretada desde su lugar. Ella actúa como lo hacen quienes se motivan desde lo emocional, desde la bronca y desde el hambre de justicia acumulada.
No la tomemos como referente politica, pero respetemos el hecho de que ella como otras madres hizo por esta "democracia" que tanto creemos valorar cuando nos tocan el bolsillo, lo que muchos ni siquiera pensaríamos en hacer.
Las madres siempre tuvieron el coraje de pelear por la justicia y la verdad, y realmente no creo que haya alguien con autoridad moral en este país para criticar a Bonafini o a las madres por "antidemocráticas".

No coincido con lo que dijo, pero quiero aclarar esto porque es una costumbre argentina que simples criticas de discurso como ésta, deriven en pensamientos como el que sigue, un poquito más antidemocráticos que Hebe, y reflejo de los peores rincones de nuestra sociedad:

Cita de: Sasaki en Junio 27, 2008, 10:21:06
que verguenza esta persona por favor , ensima ahora les quieren dar el premio nobel , lo peor de todo esto es q las madres sigen cobrando plata , Ya pasoo!!!!!!

Si pasó, y mucho pasó, te vendría bien conocer tu pasado Sasaki, aunque temo que lo conozcas y aún pienses así..

Saludos

No coincido con tu pensamiento, por varios motivos, pero, los principales son los siguientes:

Hebe de Bonaficini representa a una parte de una vieja sociedad que intentó obtener el poder por la fuerza para imponer su ideología, alejándose de todo espíritu democrático.

Ella, como el resto de las madres, lucharon por conocer el paradero de sus hijos, desaparecidos, torturados y asesinados, no necesariamente por la democracia. (la democracia fué, y es, un hecho secundario en su lucha).

Muchas de sus expresiones tienden, precisamente, solapadamente, a negar varios de los conceptos implícitos de la democracia (tolerancia, pluralidad de ideas, etc.).

Entonces, separemos los tantos. Si hay que valorarla por algo (mas que a ella, al conjunto de las Madres, diria yo), es por su lucha irrenunciable por intentar descubrir el paradero de sus hijos (incluso dudo de la busqueda de la verdad ya que muchas veces, sus expresiones sólo apuntan a la venganza y no a la busqueda de la verdad), no darse por vencidas, obtener logros, recuperar hijos secuestrados y todo aquello que las afectó en la macabra época de la dictadura.

Pero, de ahí a colocarla como una de las adalides de la democracia hay mucho trecho y muchas otras personas que han luchado muchos mas, en silencio y sin pausa, que ella.

Y, como ya dije varias veces, si tanto se pregona conocer la historia para opinar, pues bien, hay que conocerla a fondo, desde todos los ángulos, intentando no ser subjetivo y reconociendo también aquello que puede no gustarnos o afectar nuestras posturas ideológicas. Ese es el camino para apuntar hacia una verdadera democracia, la verdad, la justicia, implican cargar, muchas veces, culpas propias y ajenas. ¿Cuantos están dispuesto a eso?

SaludOS/2

Bue... mi opinión es la siguiente.

Si se merece un respeto... o más bien se lo merecía...

Por qué? Porque, a diferencia de la presidente de Abuela de Plaza de Mayo cuyo nombre no recuerdo, Hebe de Bonafini se politizó demasiado y creo que ahora le importa menos el hecho de los desaparecidos y demás y le interesa más la política y atacar a los radicales, derechistas, etc.

La mina empezó abocándose a la lucha por los hijos... por los derechos humanos y me parece que poco que ver con los derechos humanos el tema del campo tiene...

Por eso se MERECÍA un respeto mayor... antes... hoy por hoy se la puede respetar por lo que fue... por esa luchadora y demás... pero no por seguir luchando por los derechos humanos como antes porque está más politizada que otra cosa...

La mina usa incluso el tema de los derechos humanos, el golpe y demás para respaldar sus ideas y todo lo que diga... se pone una chapa que no usa hace mucho... hablando del campo como si los dirigentes y demás fueran los mismo... hoy no podemos hablar de los militares como si fueran los mismos de hace 30 años y demás...

La mina para mi tiene que dejar de meterse en la política y abocarse a los derechos humanos y los desaparecidos. Pero no meter la bronca que tiene con la GENTE DEL CAMPO Y LOS MILITARES de hace 30 años... HOY!

ES MI OPINIÓN...

Saludos! 

Desde hace muchos años que no coincido con muchas de las cosas que dice Hebe de Bonafini. Tampoco creo que pueda ser tomada como una referente de la democracia.

Pero una cosa es esta valoración que hago y otra cosa es pretender borrarla de la historia y exigirle actitudes modelo desde el punto de vista político.

Coincido plenamente con urdaplancheta al tener que dimensionar sus discursos desde el plano emocional y de la sed de justicia.

Como ejercicio les propongo lo siguiente:

En primer lugar supongo que ella pudo no haber estado totalmente interiorizada de las actividades de su hijo/hija (no sé quién es el desaparecido).

Si el hij@ tiene alguna actividad cuestionable desde el punto de vista jurídico (creo que existe la figura de sedición en el Código Penal):

- ¿por qué no se lo captura y procesa?
- ¿por qué la tortura, muerte y desaparición?
- ¿por qué negar los hechos y hacer lo que hacían en esa época:

"tal vez se fue con alguna minita", "tal vez se fue del país"

cuando las fuerzas armadas sabían de la desaparición de personas?

- ¿por qué?

¿Cómo se le puede pedir a un padre o a una madre, que no exija justicia? Han pasado 30 años y seguimos igual, con el mismo manto de complicidad.

¿Qué tipo de persona creen ustedes que se puede ser para aguantar 30 años sin respuestas, sin que se haga justicia?

En este ámbito DAX, la venganza y la justicia son casi indistinguibles.

Que las actividades guerrilleras no son un ejemplo de democracia es cierto. Pero la utilización del aparato del Estado, las tácticas de guerra sucia para combatir a un grupo que podía combatirse sin salir de la legalidad, tampoco es un modelo de la democracia.

En este contexto, me imagino que muchas madres han unido cabos y llegado a la verdad oculta de quiénes estuvieron detrás de todos los golpes de estado: la oligarquía terrateniente argentina.

Ahora sumemos los ingredientes, más un temperamento efusivo y tenemos una Hebe de Bonafini.

De nuevo. No podemos calificarla livianamente, nos guste o no lo que dice.
No podemos perder la perspectiva histórica...

... por que para vos, Emedus, 30 años fue hace mucho... pero para quien se le denegó la justicia siempre será hoy...

... mucho más si los responsables de la masacre, del golpe, del remate del país son sectores que siguen impunes y conservan todo el poder.

Saludos.

Me olvidaba:

CitarLa mina para mi tiene que dejar de meterse en la política y abocarse a los derechos humanos y los desaparecidos.

Abocarse a los "derechos humanos" y a los desaparecidos ES parte de la política y es HACER política.

Cita de: sasaki en Junio 27, 2008, 11:31:27que verguenza esta persona por favor , ensima ahora les quieren dar el premio nobel , lo peor de todo esto es q las madres sigen cobrando plata , Ya pasoo!!!!!!

Ya pasó???... Qué pasó???
Y me autorespondo... Pasó el tiempo, 32 años para ser más exacto y todavá no se conoce el paradero de la mayoría de los desaparecidos... No importa verdad? 

Cita de: DAX en Junio 27, 2008, 11:31:27Entonces, separemos los tantos. Si hay que valorarla por algo (mas que a ella, al conjunto de las Madres, diria yo), es por su lucha irrenunciable por intentar descubrir el paradero de sus hijos (incluso dudo de la busqueda de la verdad ya que muchas veces, sus expresiones sólo apuntan a la venganza y no a la busqueda de la verdad), no darse por vencidas, obtener logros, recuperar hijos secuestrados y todo aquello que las afectó en la macabra época de la dictadura.

En esto no estoy de acuerdo con vos...
Yo creo que el dolor de perder a un hijo justifica el reclamo de justicia, aunque sea en pos de venganza... Sé que no suena muy agradable lo que digo, pero una madre a la que le hacen desaparecer a su hijo, y hoy, 32 años después, no tiene ni noticias, está en todo su derecho de reclamar justicia, y si esta no llega, de querer vengarse.

Cita de: urdaplancheta en Junio 27, 2008, 11:10:26
Hebe de Bonafini tiene que ser interpretada desde su lugar. Ella actúa como lo hacen quienes se motivan desde lo emocional, desde la bronca y desde el hambre de justicia acumulada.
No la tomemos como referente politica, pero respetemos el hecho de que ella como otras madres hizo por esta "democracia" que tanto creemos valorar cuando nos tocan el bolsillo, lo que muchos ni siquiera pensaríamos en hacer.

Sé que va a sonar contradictoria mi postura...
Si bien en el quoteo anterior a una expresión de DAX opuesta a esta  en apariencia, dije que yo justificaría a Hebe en caso de que buscara venganza, acá digo que tampoco coincido con vos urdaplancheta, en lo que se refiere a justificar sus dichos, por todo lo que padeció... .

Antes que piensen que enloquecí les explico cual es mi postura al respecto de porque justificar una cosa y no la otra...
Creo que por la vida de un hijo si puede pretender tener justicia, aunque no sea de la "convencional", pero no veo justificativo para su "vida política", porque de hecho, es el camino que ella eligió recorrer con su lucha. Y me parece perfecto, ojo! Pero no porque le haya tocado vivir la desgracia qie le tocó, tiene que ponerse en víctima ante cada encontronazo poítico, jugando el papel de "Madre de la Plaza"... Se entiende a dónde apunto?...
Si no lo entendieron seré más directa y "chocante" si así quieren llamarlo:
Si vos elegiste luchar políticamente por la causa que sea, en este caso Una Causa Suprema y Noble como lo es la recuperación de identidades sustituídas, o la búsqueda de personas desaparecidas durante la dictadura... entonces bancate los embates políticos sin recurrir al "golpe bajo" de ... "Soy Madre de Plaza de Mayo" y eso me dá derecho a todo, porque la vengo luchando hace mucho...

Está bien Hebe, tenes todo el derecho del mundo a reclamar y a luchar, pero si te pones al frente de un movimiento, luchá desde ahí... Todos sabemos lo sucia que es la política, no pretendamos que nos tengan piedad por nuestro padecer...
Distinto es el caso de otras tantas Madres y Abuelas, que llevaron su lucha en silencio, y no participando en política, y no por eso tienen menos valor sus actos, me parece...

Exigir respeto por las agrupaciones defensoras de los DD.HH está bárbaro, pero no por eso justificar cualquier acto de sus mienbros. Tengamos memoria, respetemos, pero no avalemos conductas desacertadas que se escudan tras una desgracia para ser "inimputables"...

     Salu2

en mi mensaje anterior claramente dije que no justifico ni comparto lo que hebe dijo.

Sin embargo insisto que en el marco del conflicto menos democrático de los últimos tiempos, nadie tiene autoridad moral para tildar de antidemocratica a esta señora, que salia a la calle a desafiar al peor autoritarismo genocida, cuando muchos de los involucrados se escondian en su casa o directamente prestaban su apoyo firme a la mayor tragedia nacional.

Saludos

Cita de: Lady Jane en Junio 27, 2008, 19:34:13

Cita de: DAX en Junio 27, 2008, 11:31:27Entonces, separemos los tantos. Si hay que valorarla por algo (mas que a ella, al conjunto de las Madres, diria yo), es por su lucha irrenunciable por intentar descubrir el paradero de sus hijos (incluso dudo de la busqueda de la verdad ya que muchas veces, sus expresiones sólo apuntan a la venganza y no a la busqueda de la verdad), no darse por vencidas, obtener logros, recuperar hijos secuestrados y todo aquello que las afectó en la macabra época de la dictadura.

En esto no estoy de acuerdo con vos...
Yo creo que el dolor de perder a un hijo justifica el reclamo de justicia, aunque sea en pos de venganza... Sé que no suena muy agradable lo que digo, pero una madre a la que le hacen desaparecer a su hijo, y hoy, 32 años después, no tiene ni noticias, está en todo su derecho de reclamar justicia, y si esta no llega, de querer vengarse.

Hace ya, unos 46 años, a mi madre le robaron un hijo. ¿que le digo? la justicia nunca llegó para ella, al contrario, colaboró a que nunca pueda saber que fué de él, entonces, ¿le digo que viva albergando en su alma y espíritu sed de venganza?

No creo que sea así, reclamamos justicia (mi madre, mi hermana y yo), se lo que siente ser un hijo robado (yo lo fui y recuperé a mi madre a mis 21 años de edad -y ella a mi-), se lo que es el dolor de la pérdida, bajo otras circunstancias, claro está, pero no menos dolorosas, por cierto.

Y si algo he aprendido en todo este tiempo es que la venganza no lleva a nada bueno. Por el contrario, si dejamos que anide en nuestro corazón, sólo permitiremos que nos lleve a hacer lo mismo que criticamos a los "otros" y por lo cual luchamos para evitar que vuelva a suceder.

Por ende, estoy a favor de la busqueda de la justicia, no a favor de la venganza. Pero, muchas veces la busqueda de la justicia y la verdad también implica que salgan a relucir nuestras propias culpas y, en ese punto, son pocos, muy pocos, los que están dispuestos a aceptarla y asumir las consecuencias.

SaludOS/2

Yo opino igual que ZeiterZ en este sentido:

CitarEn este ámbito DAX, la venganza y la justicia son casi indistinguibles.

Y aprovecho DAX para preguntarte: que tiene que hacer un padre al que violaron a su hija (para poner otro ejemplo)? Esperar justicia?
No estoy de acuerdo en todos los casos en el "ojo por ojo, diente por diente". Pero hay delitos que son imperdonables (y no solo se habla del robo de chicos, algo ABERRANTE, sino de las torturas y muertes hacia pibes que capaz repartían volantes, y todo esto SISTEMATIZADO). Que los católicos se queden pidiendo que Dios lo perdone, no quiero ni imaginarme que me pase algo así a mí, pero ni dudes que no me quedaría pidiendo justicia.

Saludos

Cita de: Lady Jane en Junio 26, 2008, 15:08:19
Bueno, me parece que tampoco se entendió mucho mi punto de vista, perdón si no fui muy clara al redactar, pero veo que Zeiter y elcalez coinciden conmigo como dando por hecho que yo justifico el poco sentido común que está teniendo actualmente Hebe de Bonafini,

Exacto, pero ya viene desde hace un par de años .. también dijo que estaba de acuerdo con todas las muertes de las torres gemelas...
Creo que pudo ser el rencor lo que la tiene así.. a todos le pega distinto.. esta a años azul de la integridad de persona que demuestra ser Estela de Carlotto . Persona de admiro. http://es.wikipedia.org/wiki/Estela_Barnes_de_Carlotto

Cita de: elcalez en Junio 27, 2008, 22:25:47
Yo opino igual que ZeiterZ en este sentido:

CitarEn este ámbito DAX, la venganza y la justicia son casi indistinguibles.

Y aprovecho DAX para preguntarte: que tiene que hacer un padre al que violaron a su hija (para poner otro ejemplo)? Esperar justicia?
No estoy de acuerdo en todos los casos en el "ojo por ojo, diente por diente". Pero hay delitos que son imperdonables (y no solo se habla del robo de chicos, algo ABERRANTE, sino de las torturas y muertes hacia pibes que capaz repartían volantes, y todo esto SISTEMATIZADO). Que los católicos se queden pidiendo que Dios lo perdone, no quiero ni imaginarme que me pase algo así a mí, pero ni dudes que no me quedaría pidiendo justicia.

Saludos

Personalmente, siempre lo dije, estoy mas alla del bien y del mal, por mucho motivos. Y con lo que decis, das un voto mas a mi teoria sobre que los conceptos de bondad, maldad, etc. son sólo eso, conceptos, pero no verdades.

Nadie es bueno ni malo, sólo son cosas que la sociedad (y quienes la dirigen) nos inculcan durante nuestro "aprendizaje" pero cuando ocurre algo que nos pone entra la espada y la pared, nos dejamos llevar por nuestros instintos puros sin distinguir entre bien o mal.

Tu opinión, puesto en ese punto de vista moral de una sociedad que de moral no tiene mucho, te pone del mismo lado que aquellos que criticas porque, si estuvieras en su lugar, harias exactamente lo mismo para dirimir una cuestión.

¿Está mal? no lo se, no soy quien ni el mas indicado para juzgarlo, a lo sumo, podré decir que está mal (o bien) según mis patrones de pensamiento  pero, como todos, no soy el dueño de la verdad.

Por eso, si una persona pública a la cual se la muestra como ejemplo de determinado valor encomiable, con sus dichos y actos me demuestra que de tener el poder para imponer su pensamiento no dudaría en usarlo y hacer lo mismo de lo que fué victima, no puedo aplaudir esa actitud.

SaludOS/2

respeto a HEBE

menos democrata es el gordito de angeli que quiere cerrar el congreso
deberian cortarse los dedos en vez de escribir tantas taradeses

Cita de: GRAN VALOR en Junio 28, 2008, 03:02:21
menos democrata es el gordito de angeli que quiere cerrar el congreso
deberian cortarse los dedos en vez de escribir tantas taradeses

GRAN VALOR, por favor, estamos sostendiendo una discusion basada en pensamientos propios y fundamentos, en el respeto hacia la opinion y la expresion de los demas; opiniones como la tuya no suman nada a este tipo de charlas. 

Cita de: GRAN VALOR en Junio 28, 2008, 03:02:21
respeto a HEBE

menos democrata es el gordito de angeli que quiere cerrar el congreso
deberian cortarse los dedos en vez de escribir tantas taradeses

Suena a típica frase autoritaria del tipo "si no pensas como yo no hables" y totalmente carente de coherencia y fundamento.

Cita de: DAX en Junio 27, 2008, 20:45:30

Cita de: Lady Jane en Junio 27, 2008, 19:34:13

Cita de: DAX en Junio 27, 2008, 11:31:27Entonces, separemos los tantos. Si hay que valorarla por algo (mas que a ella, al conjunto de las Madres, diria yo), es por su lucha irrenunciable por intentar descubrir el paradero de sus hijos (incluso dudo de la busqueda de la verdad ya que muchas veces, sus expresiones sólo apuntan a la venganza y no a la busqueda de la verdad), no darse por vencidas, obtener logros, recuperar hijos secuestrados y todo aquello que las afectó en la macabra época de la dictadura.

En esto no estoy de acuerdo con vos...
Yo creo que el dolor de perder a un hijo justifica el reclamo de justicia, aunque sea en pos de venganza... Sé que no suena muy agradable lo que digo, pero una madre a la que le hacen desaparecer a su hijo, y hoy, 32 años después, no tiene ni noticias, está en todo su derecho de reclamar justicia, y si esta no llega, de querer vengarse.

Hace ya, unos 46 años, a mi madre le robaron un hijo. ¿que le digo? la justicia nunca llegó para ella, al contrario, colaboró a que nunca pueda saber que fué de él, entonces, ¿le digo que viva albergando en su alma y espíritu sed de venganza?

No creo que sea así, reclamamos justicia (mi madre, mi hermana y yo), se lo que siente ser un hijo robado (yo lo fui y recuperé a mi madre a mis 21 años de edad -y ella a mi-), se lo que es el dolor de la pérdida, bajo otras circunstancias, claro está, pero no menos dolorosas, por cierto.

Y si algo he aprendido en todo este tiempo es que la venganza no lleva a nada bueno. Por el contrario, si dejamos que anide en nuestro corazón, sólo permitiremos que nos lleve a hacer lo mismo que criticamos a los "otros" y por lo cual luchamos para evitar que vuelva a suceder.

Por ende, estoy a favor de la busqueda de la justicia, no a favor de la venganza. Pero, muchas veces la busqueda de la justicia y la verdad también implica que salgan a relucir nuestras propias culpas y, en ese punto, son pocos, muy pocos, los que están dispuestos a aceptarla y asumir las consecuencias.

SaludOS/2

No DAX, yo no digo que la venganza sea la salida ante la inación de la justicia, en todo caso lo que quiero decir es que podría llega r a justificar esa sentimiento en un caso como este, lo cual no significa que esté de acuerdo, porque pienso como vos en que buscando venganza estaríamos respondiendo con la misma moneda, y estaríamos actuando como esos a los que tanto criticamos.

También creo que no todos reaccionan de la misma forma ante un mismo hecho, por suerte hay quienes no se ciegan ante el dolor y pueden pensar con claridad, pero tengamos en cuenta que también están los otros... gente que siente que no tendrá paz hasta no lograr su objetivo...
Y claro, como en muchos casos, esto es imposible porque su hijo, tío, hermano, padre etc, está muerto, entonces se propone como objetivo alternativo  ver entre rejas a los asesinos de sus familiares, y viendo que esto en Argentina, es casi tan imposible como que resuciten los muertos, decide llevarlo a cabo a cualquier precio...

No avalo esto, pero en lo justificaria llegado el caso...

     Salu2 .

la verdad es q apoyo totalmente a DAX , a mi vieja se le murio un hijo , sufrio  y mucho , pero salio adelante bancando a una familia porq lo mismo tenia sus otros hijos q criar y alimentar ...

yo no estoy en contra de su lucha , ni tampoco soy un facho , pero me parece q esta mujer sige  con todo eso odio y esa bronca, q muchas veces usa su postura ,por q es muy reconocida para salir a bardiar y descarcar su rencor contra otras personas , no me parece para nada un icono de democracia , es una persona q guarda mucho rencor , y si me jode y mucho q sigan recibiendo dinero , a mi abuelo le cortaron la jubilacion aca en tucuman , aca los hospitales estan hechos aca , me parece q ya no es una causa q deba segir cobrando plata ...