juan_tomada, con todo respeto, mas alla de opiniones distintas, hay un tema que no es opinable y que usas como principio de tus argumentos, los 30.000 desapraecidos torturados y asesinados no eran guerrilleros ni siquiera en un porcentaje digno de representarse, y los guerrilleros que cayeron eran perejiles, equivocados quizá, pero que ponian el cuerpo por sus ideas. Las cupulas (lease firmenich, galimberti, gorriaran merlo, etc. siguieron pululando por ahi, y nunca fueron detenidos durante el proceso).
Esto es un hecho indiscutible como bien marca elcalez.
La mayoria excluyente eran gente que solo expresaba su opinion y pensamiento, te  mataban por ir a una manifestacion o dar clases de filosofia, por cursar en psicologia, por tener unos folletos en contra del gobierno, por publicar un libro acerca del pensamiento marxista, eso son las "ideas peligrosas" a las que me refiero y por las cuales cayeron la mayoria excluyente de las victimas de la represion. y si no te mataban te torturaban para que denuncies a tus compañeros, lo que no es menos que una muerte psicologica.
Tomando como base ese hecho objetivo de la realidad se cae toda la argumentacion maniqueista que planteas.
Insisto que el Estado ante un hecho de terrorismo tiene que recurrir a la institucionalidad, juzgar legalmente, de acuerdo a la C.N. y la legislacion aplicable, y no responder con las mismas armas 100 veces multiplicadas por el poderio del Estado.
En cuanto un gobierno cruza esa linea ya no se puede exigir legalidad ni paz a la sociedad, no hay autoridad ni legitimidad para reclamarlas, y la resistencia se justifica por principios basicos del derecho y la justicia.
Y esa conducta genocida por parte del estado es el delito mas grave que la humanidad conoce, no hay nada que se le pueda comparar o equiparar, ni todas las bombas del mundo son lo mismo que un estado agrediendo a los ciudadanos que deberia proteger.
Saludos

urdaplancheta

Pero estás equivocado, jamás usaría de excusa a 30.000 desaparecidos ya que la historia no tendría que tener ni uno sólo. Es más, tampoco estoy de acuerdo en que el gobierno sea tomado por la fuerza y que éste ejerza la opresión. Pero no por eso voy a defender a quienes tratan de imponer la idea marxista sobre la sociedad; ¿merecieron muerte por ello?, por su puesto que no. Pero de ahí a imponer los "ideales" mediante armas es otra cosa completamente distinta. Igual seguís insistiendo que son mártires, muchos pagaron el pato con la vida por el sólo hecho de pensar diferente y otros no. ¿Acaso no murieron civiles en atentados a edificio públicos?.

Del mismo modo te podría acusar de actitud dual sobre todo cuando tus pensamientos se asemejan a los de la derecha, nada más que la vereda opuesta. No me gusta parecer ni un facho-nazista ni zurdo, por ello trato de evitar ambiguedades.

Fijate que lindo silogismo se podría hace con la causa palestino-israelí: ambos quieren la paz a su manera pero ninguno deja la lucha armada ya que el negocio de la financiación debe serguir adelante a como de lugar. Bueno, yo pienso que ese curro sigue en pié en nuestro país.

Ahora, respecto del accionar contra el terrorismo si estoy de acuerdo que la policía se debe encargar de detenerlo y el poder judicial de aplicarle las leyes. No la fuerza bruta x 100, como bien decís. Sin embargo sigo en desacuerdo que la violencia es violencia al fín, sea quien sea que la produzca.

¿Que querés que te diga? sigo plenamente convencido de que mi enfoque encarado con imparcialidad tiene más fundamentos y es más constructivo. Cuando se ve con un sólo ojo la historia se escribe a la mitad. Una historia en la cual violentos ganaron y hoy vemos las consecuencias.

Saludos.

urdaplancheta,vos creés que los montoneros querían democracia?
Vos sabés que mataron mas de 1.500 personas durante un gobierno democrático?
Sabías que lo hacían de manera cobarde?
Sabías que querían tomar el poder por la fuerza e implementar las doctrinas marxistas-leninistas?
Sabés que la mayoría festejó el accionar de los militares,o tus viejos te dijeron que no?
O vos te creés que eran unos nenes de pecho?

Celebro que se juzgue a todos los milicos que mataron,torturaron y que cometieron las aberraciones que ya sabemos;pero se llega a estas instancias en base a una gran mentira:pobres montoneros! ....,las pelotas,eran unos hijos de mil putas los montoneros y querían instaurar un régimen que fracasó en todo el mundo;es por eso que merecen ser juzgados por todos sus crímenes también,pero no se hace,se los premia con puestos clave de un gobierno que se enriqueció con los militares.(K),que Luis Duhalde,un activo miembro del ERP, represente los derechos humanos es un papelón.Uds. saben que fue abogado de Santucho en una causa donde se lo imputaba por el secuestro, tortura y asesinato del Dr. Oberdán Sallustro?Que viajó a Nicaragua para reunirse con su camarada y jefe de armas, el asesino Enrique Gorriarán Merlo, y fundar un nuevo grupo terrorista, con elementos residuales del PRT-ERP. Me refiero al Movimiento Todos por la Patria (MTP).No solo apoyó y contribuyó en muertes, secuestros, torturas y los más diversos atentados perpetrados por las organizaciones terroristas de los 70. Sino que también, atentó contra la democracia y sus instituciones, de las cuales vive hoy día.
Por favor "hagan su tarea" y aprendan bien lo que realmente pasó.
La verdad es la verdad.
Abz.

¿Es lo mismo guerrillero que terrorista?

¿No estamos empleando términos impuestos hoy por la "Guerra contra el Terror" para cosas que no se encuadran en la definición clásica de "terrorismo"?

Maxxx69, por qué los montoneros no siguieron en el 83 intentando implementar por la fuerza las doctrinas marxistas-leninistas? 

Como dice ZeiterZ, sigamos las modas impuestas por EEUU que nos va bárbaros: toda la mierda que no nos gusta o no conviene que tenga buena prensa, es Terrorismo.

Aca hay mucha tela para cortar.

Como ya dijimos con Juan Tomada en muchos post similares, estamos total y absolutamente en contra de la aplicación de violencia para defender nada.
La violencia, solo genera mas violencia.

Los crimenes de los militares deben ser todos juzgados. Los militares cometieron crimenes indescriptibles. Con todas las herramientas del poder, en vez de aplicar la ley, juzgar y condenar a la subversión hicieron lo que los convirtió en una de las dictaduras mas sangrientsa de América.
Pero, pero.
Por mas que nos llenemos la boca de ideales setentistas, en la practica, para mi solo se usaron para engrosar las filas de idealistas perejiles capaces de hacer cualquier cosa.
Todos los movimientos "revolucionarios" de la decada del 60-70 no luchaban por una "DEMOCRACIA" para todos, ya sea socialista o marxista. Mediante la violencia, y con las mas nobles escusas idealistas, pretendian llegar al poder para hacer la suya.
Los movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

Analicemos un poco la actualidad.
¿Donde esta viviendo hoy Firmenich?, ¿Cual es su estado financiero?... nos llevariamos muchas sorpresas.

Por mas que a mucha gente que defiende al oficialismo incondicionalmente le de un ataque de caspa, no puedo contener la curiosidad cuando un abuelo grita con bronca cuando escucha a Cristina o Nestor Kirchner hablar....
-¡Guerrillero de M....!
Talvéz nunca lo comprobemos, pero de lo que estamos seguros es que algun que otro terrorista de esa decada hoy esta ocupando algun que otro cargo oficial. (así como también militares, ej, Patti).

A modo informativo, los blancos de la guerrilla no eran solo militares y policias. También actuaban en contra de todo lo que para ellos significara capitalismo o corporación.
Era común que en esa época muchos directivos de importantes empresas fuesen custodiados por guardias privados fuertemente armados; vivieran en casas con paredes blindadas con planchas de acero laminado.
Desde secuestros extorcivos o cobardes asesinatos hasta bombas molotov y sabotaje en edificios corporativos o fabricas, ya sean de capital extrangero o nacional.
En esa época, tener un patrimonio distinto al de la mayoría de los demas era razón para desconfiar de todo el mundo y vivir con el constante temor de ser asesinado.

Por un futuro con memoria.
Saludos

Tengo la impresión jmatias22 que te estás excediendo en el empleo de la palabra terrorismo, al menos en este contexto:

CitarLos movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

El terrorismo se caracteriza por hechos de violencia contra civiles de una forma INDISCRIMINADA.
Los atentados que perpetraron los movimientos revolucionarios/sediciosos/guerrilleros pre-golpe de estado estaban dirigidos contra actores políticos, no contra la población en general.
Y el secuestro de directivos de grandes empresas, tampoco apunta a la generación "del terror", en cuanto NO es INDISCRIMINADO.

Me parece que coincidirás en que hay un mundo de distancia entre "crimen organizado" y "banda terrorista".

Sin embargo, las bombas "que no estallaban" que las fuerzas armadas encontraban en escuelas y que atribuían a la "subversión", además de ser pura propaganda sí constituye un acto de terrorismo pues su objetivo es generar terror en la población.

Te aclaro que yo viví esa época... y la padecí.
Así que, más allá de tus emociones, las palabras SON IMPORTANTES... y es imprescindible que las uses adecuadamente.

Tampoco asumas que no compartir tu punto de vista es "apoyar incondicionalmente este gobierno".
Una vez más en Argentina no hay solamente "pro-gobierno" o "del campo". Ni "guerrilleros" o "pro-milicos". Hay más gente, mucha más gente que no está incluida en el River-Boca que la simplificación "globalizada" pretende instaurar.

Saludos.

Cita de: Maxxx69 en Agosto 08, 2008, 20:03:45
urdaplancheta,vos creés que los montoneros querían democracia?
Vos sabés que mataron mas de 1.500 personas durante un gobierno democrático?
Sabías que lo hacían de manera cobarde?
Sabías que querían tomar el poder por la fuerza e implementar las doctrinas marxistas-leninistas?
Sabés que la mayoría festejó el accionar de los militares,o tus viejos te dijeron que no?
O vos te creés que eran unos nenes de pecho?

jamas en la vida defenderia a Montoneros, organizacion guerrillera cuya complejidad excede las generalizaciones que aqui se hacen. lee mis posts con detenimiento y veras que nunca defendi  a esta organizacion, pero es indispensable marcar que es muchisimo mas grave y aberrante utilizar y revertir al Estado como asociacion criminal, y pretender equiparar ambas conductas es una maniobra de conveniencia dialectica y no una pretension de justicia. Lo unico que sostuve y seguire sosteniendo es que no se puede juzgar con la misma vara al cobarde genocida gubernamental, que a un grupo guerrillero, aun cuando estos en nuestro pais hayan actuado en forma digna de reproche y condena. Aun asi no es lo mismo.
El hecho que la "mayoria" haya festejado el arribo de los miitares (otra generalizacion absurda y excluyente) no legitima lo que se hizo y me parece peligroso y preocupante que sugieras eso.

Cita de: Maxxx69 en Agosto 08, 2008, 20:03:45Sabías que querían tomar el poder por la fuerza e implementar las doctrinas marxistas-leninistas?

Esta es una afirmacion burda y principista. Lo ultimo que quiero es faltarte el respeto, pero tengo que decir que desconoces absolutamente lo que era montoneros, organizacion que tenia como finalidad y lema la vuelta de peron, no la revolucion, ni un regimen comunista. su accionar era tan contradictorio como el mismo Perón, sus cupulas estaban manejadas por fascistas falangistas que admiraban a mussolini y primo de rivera (galimberti, Firmenich). Convivian en su seno peronistas de izquierda, generalmente relegados manipulados y confundidos por el propio Perón. Se han escrito cientos de libros sobre montoneros y sus contradicciones cuya lectura te recomiendo.
Realmente es muy poco serio que digas que montoneros era una organizacion marxista leninista.

Cita de:  jmatias22Todos los movimientos "revolucionarios" de la decada del 60-70 no luchaban por una "DEMOCRACIA" para todos, ya sea socialista o marxista. Mediante la violencia, y con las mas nobles escusas idealistas, pretendian llegar al poder para hacer la suya.
Los movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

El error que se comete habitualmente es juzgar y evaluar el accionar guerrilero con parametros de un estado de derecho legal y legitimo.
Obviamente si en un estado democratico un grupo de personas coloca bombas, secuestra y asesina, sera una asociacion ilicita y debera ser considerada como crimen organizado.
Si el Estado mismo es el que secuestra tortura asesina, suspende la Constitucion y los derechos individuales, dispone a su arbitrio y discrecion de la vida y libertad de sus ciudadanos, no hay autoridad, legitimidad ni sistema legal para juzgar esa conducta como ilicita, no hay licitud establecida que pueda ser vulnerada.
Las naciones mas admiradas y referidas por sus democracias consagran desde hace centurias el derecho a resistir y combatir la opresion del Estado ilegitimo, y autorizan a su pueblo a levantarse en armas contra el tirano.
No te olvides que la democracia y soberania del pueblo que defendemos hoy nacio con un sector social que iba cortando las cabezas de sus gobernantes.

Celebro los conceptos de Zeiterz en el post que me precede y aclaro como él que  pretender la justicia y la verdad respcto del macabro proceso de reorganizacion nacional no es apoyar al gobierno, ni estar en contra del campo, ni ser un marxista setentista.

Por ultimo y respecto al desprecio a priori que algunos hacen respecto al idealismo y la "politiqueria" de los setenta, quiero remarcar que tener un ideal altruista mas amplio que nuestro bolsillo y luchar por él no puede ser un valor despreciable, ni descalificarse por si  mismo.

CitarPor un futuro con memoria.

En esto estoy de acuerdo

saludos

Si viviéramos en el 1800, por estas tierras... Y quisiéramos subvertir el orden establecido (Virreynato, por ej.), y para ello usáramos métodos violentos (fusilamiento de Liniers, por ej.). ¿Seríamos considerados terroristas y guerrilleros? ¿seríamos considerados patriotas? ¿de qué dependería? ¿del resultado? ¿de los métodos? ¿quién juzgaría los hechos? Preguntas para pensar un poco...
Adhiero a lo de un futuro con memoria... Salu pa todos.

Cita de: Tarres en Agosto 09, 2008, 21:11:05
Si viviéramos en el 1800, por estas tierras... Y quisiéramos subvertir el orden establecido (Virreynato, por ej.), y para ello usáramos métodos violentos (fusilamiento de Liniers, por ej.). ¿Seríamos considerados terroristas y guerrilleros? ¿seríamos considerados patriotas? ¿de qué dependería? ¿del resultado? ¿de los métodos? ¿quién juzgaría los hechos? Preguntas para pensar un poco...
Adhiero a lo de un futuro con memoria... Salu pa todos.

Sólo depende de los vencedores (no hay que olvidar que la historia la escriben los vencedores)
Por el 1800 ganaron los revolucionarios, por eso, la historia los considera revolucionarios, patriotas, héroes. Si el resultado hubiera sido distinto, y la guerra la hubieran ganado los realistas, hoy estaríamos hablando de subversivos, traidores, etc.
Siguiendo con esto, no hay que olvidar que la guerra de los '70 la ganaron los terroristas, por eso es que la visión oficial del asunto es que eran guerrilleros, revolucionarios, idealistas, mártires. La única diferencia, es que, a diferencia de lo ocurrido en el S. XIX, aún queda gente viva que recuerda cómo fue esa época, que la vivió en carne propia, que recuerda cómo era salir con miedo a ser parte del llamado daño colateral (creo que el término se inventó después, pero la idea es la misma), de quedar en medio de un atentado terrorista, de ser secuestrado, asesinado, etc.
Por más que a algún tipo de gente le moleste, antes de marzo de 1976, en la Argentina se vivía el terror a cada paso, el PUEBLO pedía a gritos que eso terminara, el PUEBLO pedía que los militares tomaran el poder, para así poder, por lo menos, vivir en paz.

CitarSiguiendo con esto, no hay que olvidar que la guerra de los '70 la ganaron los terroristas...

En qué se basa para afirmar eso con tanta seguridad?

Sí, en los 70 había miedo, yo no lo llegué a experimentar porque era muy pequeño en esa época, pero mucho peor fue la Dictadura, que se llevó a MUCHíSIMA más gente inocente solo por el hecho de dirigir un club barrial o sociedad de fomento (por si acaso, no sea cosa que se trate de "terroristas").

Señores, sigo con mucha preocupación acerca de los nuevos pensamientos reivindicatorios de la ultraderecha, más todavía en gente que nació en épocas de democracia, y no vivió el TERRORISMO de Estado.

Saludos.


Pd: la señora Bonafini nos haría un gran bien, a los que apoyamos la causa primaria de las Abuelas y Madres, si se retira y deja de dar pena como lo hace. A la señora Pando: que alguien le avise que queda mal hacer esos gestos, impropios de una dama de alta sociedad como lo es, defensora de la moral y de las buenas costumbres como buena cristiana...

Cita de: Bill en Agosto 09, 2008, 23:13:03

CitarSiguiendo con esto, no hay que olvidar que la guerra de los '70 la ganaron los terroristas...

En qué se basa para afirmar eso con tanta seguridad?

No hace falta más que mirar quienes son las figuras que están en el gobierno, qué organización recibe varios millones al año... No sé, son cosas que dan que pensar, ¿no?

Cita de: Bill en Agosto 09, 2008, 23:13:03
Señores, sigo con mucha preocupación acerca de los nuevos pensamientos reivindicatorios de la ultraderecha, más todavía en gente que nació en épocas de democracia, y no vivió el TERRORISMO de Estado.

Es como un péndulo. El extremismo hacia un lado, hace que en un futuro se cree un movimiento de la misma fuerza, pero contrario.

La verdad es que a diferencia de muchos, viví esa época. En marzo del 76 entraba en el secundario con 13 años y la verdad que el único miedo real que teníamos era por la represión a los estudiantes por reclamar un boleto estudiantil. El verdadero terror reinante en esa época era el terrorismo de estado llevado a cabo por el gobierno militar.

Cometes el error de llamar a lo que pasó guerra, cuando en realidad se trató de un genocidio perpetrado contra el pueblo. Si te contaron otra cosa, preguntá en qué guerra se secuestran recién nacidos, se fusila gente simulando enfrentamientos, se tortura, se viola, se roba, etc.

Decís que el pueblo con mayúsculas, pedía el golpe. Te aseguro que la mayoría asistía asustada a ese hecho y que sólo sectores conservadores antiperonistas adherían al golpe. Cuando vos te imponés a fuerza de tanques y balas, dificilmente el ciudadano común se ponga en contra.

Seguramente te contaron como se vivía. Pero te aseguro que es una visión muy parcializada de la realidad. Difícilmente puedas ver cuanto daño le han hecho a éste país gente como Videla, Massera, Bussi, Camps, Galtieri, etc. No vivas esa época como un partido de fútbol entre Boca y River, la realidad de lo que pasó es mucho más dolorosa y compleja como para que llegues a la conclusión de que cometiendo un genocidio, vas a poder "por lo menos, vivir en paz".

Salu pa todos...

Cita de: ZeiterZ en Agosto 09, 2008, 08:52:06

CitarLos movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero tranquilamente podrían ser juzgados como crimen
organizado.

El terrorismo se caracteriza por hechos de violencia contra civiles de una forma INDISCRIMINADA.
Los atentados que perpetraron los movimientos revolucionarios/sediciosos/guerrilleros pre-golpe de estado estaban dirigidos contra actores políticos, no contra la población en general.
Y el secuestro de directivos de grandes empresas, tampoco apunta a la generación "del terror", en cuanto NO es INDISCRIMINADO.
Sin embargo, las bombas "que no estallaban" que las fuerzas armadas encontraban en escuelas y que atribuían a la "subversión", además de ser pura propaganda sí constituye un acto de terrorismo pues su objetivo es generar terror en la población.

También habia bombas que estallaban, secuestros que terminaban en muerte.
Seguramente me equivoque al expresar que el secuestro de empresarios era terrorismo, aunque sigue siendo algo terrible en mi opinión. No solo se secuestraba a empresarios, sino también gerentes (que poco o nada poseian de la empresa en la que trabajaban).
Sería un interesante tema de debate que es terrorismo y que no.

Cita de: ZeiterZ en Agosto 09, 2008, 08:52:06
Me parece que coincidirás en que hay un mundo de distancia entre "crimen organizado" y "banda terrorista".

La subversión la considero crimen organizado, porque sus miembros formaban parte de un ejercito, con escalafones y votos de obediencia y subordinación a los superiores o cabecillas.
Terroristas ya que de diversas maneras implantaban el terror en la sociedad.

Cita de: ZeiterZ en Agosto 09, 2008, 08:52:06
Tampoco asumas que no compartir tu punto de vista es "apoyar incondicionalmente este gobierno".
Una vez más en Argentina no hay solamente "pro-gobierno" o "del campo".
Ni "guerrilleros" o "pro-milicos". Hay más gente, mucha más gente que no está incluida en el River-Boca que la simplificación "globalizada" pretende instaurar.

Me parece que me mal interpretaste. Yo no respondi como lo hice para justificar ninguna idea politica. En los primeros mensajes lei que muchos de los desaparecidos eran "idealistas", "idealistas de un mundo mejor".
Senti que con esos argumentos se pretendia justificar el accionar de
Montoneros o ERP.
Si ninguna tendencia politica en este post pido que se enjuicie a los Represores, y también a los subversivos, responsables de los crimenes que cometieron.
En buena hora que Kirchner concluya con estos juicios, así se puede cerrar este capitulo de la historia. Y sabiendo la verdad que es lo mas importante, que con juicios bien hechos, se pueda tener una historia oficial sería, para evitar que los medios o grupos politicos quieran
formarnos una opinión distinta a la verdad.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 09, 2008, 11:15:17

Cita de:  jmatias22Todos los movimientos "revolucionarios" de la decada del 60-70 no luchaban por una "DEMOCRACIA" para todos, ya sea socialista o marxista. Mediante la violencia, y con las mas nobles escusas idealistas, pretendian llegar al poder para hacer la suya.
Los movimentos subversivos aplicaban la doctrina del terror, con bombas, secuestros, asesinatos y robos. No se si podran ser considerados de lesa humanidad, pero ranquilamente podrían ser juzgados como crimen organizado.

El error que se comete habitualmente es juzgar y evaluar el accionar guerrilero con parametros de un estado de derecho legal y legitimo.
Obviamente si en un estado democratico un grupo de personas coloca bombas, secuestra y asesina, sera una asociacion ilicita y debera ser considerada como crimen organizado.
Si el Estado mismo es el que secuestra tortura asesina, suspende la Constitucion y los derechos individuales, dispone a su arbitrio y discrecion de la vida y libertad de sus ciudadanos, no hay autoridad, legitimidad ni sistema legal para juzgar esa conducta como ilicita, no hay licitud establecida que pueda ser vulnerada.

- Los grupos subversivos empezaron a actuar mucho antes del 76', en
tiempos de democracia.
- Un estado ilegal e ilegitimo, por mas terrible que sean sus actos, no justifica el accionar de ningun grupo subversivo de la decada del 70.
¿Como es la cosa?, ¿si el vecino del frente cuelga los ganchos y roba la luz yo soy un gil porque no lo hago?
¿Si Videla se pasa un semaforo en rojo, cualquier otro que se pase el semaforo en rojo esta perdonado, o no merece ser castigado?

Como se dijo mas abajo, sea subversivo o milico represor, para todos MATAR es el mismo verbo.

Cita de: urdaplancheta en Agosto 09, 2008, 11:15:17
Por ultimo y respecto al desprecio a priori que algunos hacen respecto al idealismo y la "politiqueria" de los setenta, quiero remarcar que tener un ideal altruista mas amplio que nuestro bolsillo y luchar por él no puede ser un valor despreciable, ni descalificarse por si  mismo.

Esta perfecto que la gente sea idealista, que tenga sueño que no encuadren con la realidad. Lo que no justifico es que se cometan crimenes para defender
ideales.

PD, tuve que editar porque me comi una parte del texto.
Respondiendo a Urdaplancheta:
Entendi porque pensas que los crimenes de la dictadura son mucho peores que los de la subversión, y además comparto tu postura.
Cuando digo que, matar, es para todos el mismo verbo, solo pido que las victimas y familias destruidas por la subversión reciban un poco de justicia. Para mi los represores no reciben suficiente castigo por lo que hicieron, pero también pido que los crimenes de la subversión que dije anteriormente no queden tapados o ofuscados por la magnitud y la
importancia que merece tener el tema de los juicios a los represores.
Al fin y al cabo, creo que quedo bien en claro que estos grupos no pretendian la democracia, y cometieron crimenes, y yo pienso que todos los crimenes deben ser juzgados, cualquiera sea la importancia de los mismos.
Yo creo que con justicia a medias no avanzamos mucho.
Sin negar la mayor importancia de los crimenes de los genocidas, creo que para que la herida sane bien, se deben juzgar todos los crimenes. Por mal que nos pese, si no se juzga correctamente a la subversión, la ultraderecha, en este caso representada por Pando, no va a dejar de "molestar".

Yo creo que la unica forma de que los medios y los gobiernos NO sigan corrompiendo la verdad y nuestra opinión de las cosas, en este caso representado por Pando y Bonafini, es que se haga verdad. Yo creo que si se hace justicia como yo creo que debe hacerse, cualquier de las ultimas declaraciones de estas dos mujeres va a ser totalmente ignorada y estas pasaran al olvido. Sin estas dos impresentables en escena, y muchos otros
aún mas impresentables, vamos a poder avanzar como país, en matería politica y social, y además en materia económica.
Saludos!

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15
- Los grupos subversivos empezaron a actuar mucho antes del 76', en tiempos de democracia.
- Un estado ilegal e ilegitimo, por mas terrible que sean sus actos, no justifica el accionar de ningun grupo subversivo de la decada del 70.
¿Como es la cosa?, ¿si el vecino del frente cuelga los ganchos y roba la luz yo soy un gil porque no lo hago?
¿Si Videla se pasa un semaforo en rojo, cualquier otro que se pase el semaforo en rojo esta perdonado, o no merece ser castigado?

Vuelvo a repetir, no justifico as ERP a las FAR y mucho menos a Montoneros, simplemente reitero por enesima vez que NO es igual la conducta de unos y de otros, asi como no es igual un delito comun a un delito de lesa humanidad, y no es una cuestion de grados, es una cuestion de esencia.
Respecto a los ejemplos que citas  yo no me refiero a la ley del talion ni a la anomia, no me refiero a que la ilicitud de unos autoriza la ilicitud de otros ni la venganza, creo que no entendiste mi concepto.
Me refiero al derecho de resistencia a la opresion de un gobierno ilegitimo, instituto juridico-constitucional, reconocido por todas las naciones civilizadas, que tanto se admiran y refieren cuando nos referimos a otro tipo de libertades y derechos.

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15Como se dijo mas abajo, sea subversivo o milico represor, para todos MATAR es el mismo verbo.

Para ilustrar la enorme diferencia que existe entre el terrorismo de Estado y los grupos guerrileros pido prestada tu chicana linguistica y afirmo que mientras que los guerrilleros conjugaban con matices diversos verbos delictivos, los Represores pronunciaban a coro, un unico sustantivo, GENOCIDIO.
Porque vuelvo a sostener por cuarta vez que los maximos responsables de los hechos que condenas, no sufrieron ni una picana, la enorme y abrumadora mayoria de victimas del genocidio fueron personas acusadas por sus ideas, se persiguio a un genero de personas por sospechar de su pensamiento, calificado arbitrariamente de "peligroso" por la banda delictiva a cargo del poder estatal.

Cita de: jmatias22 en Agosto 11, 2008, 00:26:15
Esta perfecto que la gente sea idealista, que tenga sueño que no encuadren con la realidad.
Lo que no justifico es que se cometan crimenes para defender ideales.

Aca parece que tampoco nos entendemos, aunque es comprensible la confusion dado el contexto. Cuando reivindico las ideas politicas, no pido la vuelta del guerrillero armado, ni defiendo una ideologia en particular, hablo de una actitud, hablo en general del desprecio que existe hoy por la politica bien entendida, esto es tener una idea que exceda el marco de lo patrimonial y de lo individual, que comprenda el destino de todos y jugarse por ella, aun por los mecanismos institucionales y democraticos.
Hoy se desprecian las ideas y proyectos en general (no necesariamente "idealistas") solo se reclaman derechos individuales y sectoriales que excluyen al projimo y al futuro, solo importa el yo, el hoy y sobre todo el cuanto.
Este estado general de cosas es el que lleva a querer ocultar la historia bajo la alfombra para que no moleste, a querer confundir las cosas y pretender empezar de cero cicatrizando heridas que todavia estan abiertas.
Este contexto individualista de la sociedad favorece el vil y engañoso metodo que la teoria de los dos demonios pretende.
Esta claro que si se declarara una amnistia e indulto general ningun milico, ni ninguna esposa de milico, reclamaria justicia por sus victimas, ni protestaria por la impunidad de los guerrilleros.
Por eso tengamos presente que los que piden "memoria completa" lo que en realidad quieren es la amnesia social, el olvido y el perdon, pero como saben que hay un reclamo insistente que no se los permite, recurren al viejo metodo de zapata, quieren confundir y pretenden equiparar y justificar lo injustificable.


Saludos