Cita de: DAX en Noviembre 17, 2008, 03:09:30

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 14, 2008, 09:56:04
Por otro lado, no considero que nadie del foro esté en la vereda del frente. Pero sí asumo que tienen en su cabeza una conjunto de información, puntos de vista, valores, criterios, etc. forjados en años de vivir en un sistema que recorta y selecciona la información que nos llega.
Mucha gente, sin darse cuenta, tiene preconceptos que dá por firmes y por verdades absolutas.

Me quiero detener en esta interesante reflexión para ponerlo como ejemplo de cómo se puede manejar una idea para justificar la propia posición e invalidar la ajena sin abundar en grandes argumentos.

TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS nos manejamos en base a información manipulada, ya sea de un lado o del otro, decir que sólo lo hacen quienes opinan distinto es caer en lo que se critica, simple y puro fascimo (ya lo dije en otro post), luego, ponganle el título que quieran, zurdo, fascista, imperialista, da lo mismo, actuan de la misma manera.

Interesante reflexión, pero para nada invalida que nuestra sociedad es de derechas y, por lo tanto es absolutamente lógico, que la mayoría de la población sólo maneje criterios de derecha, con información de derechas, etc.

Y me parece que, en ese contexto, mi afirmación inicial está sustentada por los hechos.
Obviamente, podemos disentir... pero lo me parece demasiado fuera de foco es que hagas cuadrar mi postura con el  fascismo.

De todas maneras, todos tenemos nuestras opiniones y puntos de vista...

Cita de: DAX en Noviembre 17, 2008, 03:09:30

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 15, 2008, 08:55:34
Lamentablemente el ejemplo no es el más adecuado... porque vos fiaste en la despensa y se puede comprobar lo que fiaste y no pagaste.
La deuda externa argentina es parte real y parte inventada. Hay mucho no documentado. Y hay casi todo ilegítimo.
.......
En nuestro país hubo un gobierno ilegítimo, un golpe de Estado. Los organismos de crédito internacionales no son improvisados como para no darse cuenta de que el gobierno de facto no es un gobierno legítimo. Ante la solicitud de crédito los otorgaron.

Recuperada la democracia, ¿tenemos que hacernos cargo de lo que los indigentes sacaron fiado a nuestro nombre? Y encima, con coimas, vueltos y arreglado con los organismos internacionales para endeudar DELIBERADAMENTE al país.

Lamentablemente este ejemplo tampoco es el adecuado ya que desde el punto de vista del derecho internacional, guste o no, los gobiernos de facto que rigieron en nuestro país son válidos ya que sus cartas credenciales presentadas ante el resto de los países del planeta fueron aceptadas por TODOS los gobiernos extranjeros (los países capitalistas, los países comunistas y los paises que no tienen donde caerse muertos).

Cuando hablamos de documentar la deuda y separarla en legítima e ilegítima, estamos hablando precisamente de eso (valga la perogrullada), de deuda causada por una contrapartida e ingreso de dinero a las arcas del gobierno argentino (legítima) y deuda figurativa pero por la cual nuestro país no ha recibido un sólo dolar (deuda elegítima, espuria).

Y, en ese sentido, la deuda que muchos sectores piden sea revisada ha sido contraída tanto por los sucesivos gobiernos de facto del proceso como algunos posteriores "democráticos" (lease, gobiernos de Menem, probablemente De La Rua, Kirschner y seguramente la actual mandataria).

SaludOS/2

Otra vez disiento.
El ejemplo es el adecuado y es tal cual sucedió. Eso es algo que no puedes negarlo pues no es una teorización sino la realidad.

Que a la luz del derecho internacional las cosas se vean desde otro punto de vista (cosa que no me consta) no invalida el ejemplo para nada.

Lo que sí puedo admitir es que no me consta que los gobiernos posteriores al golpe de estado hayan hecho algo al respecto. Contaban con un arma constitucional que no usaron convalidando así en los hechos la metodología impuesta por los organismos de crédito.

Saludos.

No soy un experto en quotear así que la hago más fácil la selección de texto:

CitarInteresante reflexión, pero para nada invalida que nuestra sociedad es de derechas y, por lo tanto es absolutamente lógico, que la mayoría de la población sólo maneje criterios de derecha, con información de derechas, etc.

Nuestra sociedad es como es y que no pienses como ella no quiere decir que esté a la derecha una teorización política. Sociedades de derecha son la estadounidense, la mayoría de Europa del Oeste, varios países de la Liga árabe y Sureste asiático. Pero de ahí a que seamos de derecha hay un trecho más ancho que el Río de la Plata.

Para enfocar mejor el asunto pregunto: ¿pedir seguridad es derecha?, ¿pedir trabajo es de derecha? ¿pedir que no roben es de derecha? ¿mirar TV en un sofá es de derecha?. Como he dicho antes lo repito: está todo transgiversado. Pareciera que si uno no va a las marchas de X personas es fascista, si ayudo a un 3ro soy un maldito egoísta... de derecha.

Es que asocian a la derecha las políticas de libre mercado cuando el principal contraejemplo es la república popular de China. ¿Qué son?... ¿los Comuderechistas?. Hay que mirar un poco más alrededor y no cerrarse en conceptos extremadamente acotados. Por ejemplo: ¿Cuántos gobernadores son de derecha?, ¿Binner? ¿Schiaretti? ¿Alperovich? ¿Gioja? ¿Jaque? ¿Sapag?... serán supertruchos pero de derecha, ni ahí.

Conceptos de sociedades de derecha o de izquierda parecen un calificador bastante anticuado.

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Otro es el dueño de este topic: Chávez cuando intentó derrocar al presidente de turno en 1992; no lo hizo con una poblada y antorchas a sus espaldas sinó que fue con toda la división de paracaidistas del ejército nacional de Venezuela. Cabe alcarar que ningún civil se lanzó al ataque. ¿Eso no es de extrema derecha?.

Citar

CitarLamentablemente este ejemplo tampoco es el adecuado ya que desde el punto de vista del derecho internacional, guste o no, los gobiernos de facto que rigieron en nuestro país son válidos ya que sus cartas credenciales presentadas ante el resto de los países del planeta fueron aceptadas por TODOS los gobiernos extranjeros (los países capitalistas, los países comunistas y los paises que no tienen donde caerse muertos).

Cuando hablamos de documentar la deuda y separarla en legítima e ilegítima, estamos hablando precisamente de eso (valga la perogrullada), de deuda causada por una contrapartida e ingreso de dinero a las arcas del gobierno argentino (legítima) y deuda figurativa pero por la cual nuestro país no ha recibido un sólo dolar (deuda elegítima, espuria).

Y, en ese sentido, la deuda que muchos sectores piden sea revisada ha sido contraída tanto por los sucesivos gobiernos de facto del proceso como algunos posteriores "democráticos" (lease, gobiernos de Menem, probablemente De La Rua, Kirschner y seguramente la actual mandataria).

SaludOS/2

Otra vez disiento.
El ejemplo es el adecuado y es tal cual sucedió. Eso es algo que no puedes negarlo pues no es una teorización sino la realidad.

Que a la luz del derecho internacional las cosas se vean desde otro punto de vista (cosa que no me consta) no invalida el ejemplo para nada.

Lo que sí puedo admitir es que no me consta que los gobiernos posteriores al golpe de estado hayan hecho algo al respecto. Contaban con un arma constitucional que no usaron convalidando así en los hechos la metodología impuesta por los organismos de crédito.

Saludos.

Cuba sigue figurando en la ONU pese a que es una dictadura. Que no le den crédítos es algo obvio ¿cómo te los va a devolver?, aún sin querer cobrarle interés. Hay que preguntarle al maradoniano Firmenich de ese tema.

El mundo reconoce a el hno. de Fidel como jefe de gobierno. Que no le agrade es otra cosa pero el cabecilla reconocido oficialmente es ese.

Uy... qué lío que armaste juan_tomada.
Pero te ejemplifico.

Sería de "derechas":

- combatir el delito ("mano dura", Patti, Ruckauf, etc.) sin combatir las causas que generan la delincuencia
- quejarse de los chicos de la calle, diciendo "que alguien haga algo", sin combatir las causas que hacen que esos chicos estén en la calle
- que cuando alguien da un punto de vista diferente, rápido alguien dice "es medio zurdo"
- pensar que este país saldrá adelante sólo con "mano dura"
- pensar que el Estado es inútil, grotesto, mastodóntico, "mal administrador"  e ineficiente "por definición"
- pensar que el supremo dios es el mercado y que los seres humanos tenemos que apechugar si eso nos perjudica

entre tantas otras cosas.

Pedir seguridad y que nadie robe no es derechas... más bien es una consecuencia de la seguidilla de gobiernos de derecha que tuvimos (a menos que desde Rivadavia para acá se haya metido algún gobierno de izquierda y no me dí cuenta...)

Si vas a las marchas de Cecilia Pando, sos de derecha. Pero si vas a un piquete o a una marcha quejándose del gatillo fácil... sos visto como "negro de mierd*" y esa concepción sí es de derecha.

Si ves a alguien bien vestido juntando fondos para hacer operar a su nene, "ah, qué bueno". Pero si el pide fondos es un harapiento, "en vez de pedir debería salir a laburar".. y eso sí es de derecha.

Si las empresas solicitan subsidios para paliar X situación, "ah, qué bueno que el Estado ayude a esta gente". Pero si los subsidios son para gente sin medios económicos "deberían ir a laburar, vagos de mierd*"... y eso sí es de derecha.

¿Qué más querés?

No me vas a decir que estas situaciones son traídas de otra galaxia...

Y volviendo al tema Chávez:

CitarQue no le den crédítos es algo obvio ¿cómo te los va a devolver?, aún sin querer cobrarle interés.

Esa es una afirmación de derechas... lo siento. Como es Cuba (y otra vez te olvidas del bloqueo) ya asumes que son insolventes.   Si eso no es de derecha...

Saludos.

Pero algo no concuerda.

En nuestro país no se atiende a las causas sociales que generan a posteriori la delincuencia ni se aplica políticas de prevención del delito.

El que te dice "es medio zurdo" es porque tiene "medio cerebro". Lo mismo en el caso viceversa.

El estado debe ser un ente regulador de suma importancia. Pero no debe avasallar con los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley. Deben establecerse reglas impositivas claras desde un comienzo.

Para mi los mercados son importantes por ello me declaro culpable de ser derechoso. Australia, Canadá o los países escandinavos son un claro ejemplo de como llevar la política de mercado sin exclusión social. Puedo dar fe de ello porque un ex compañero del colegio se fue a vivir a Suecia y me dijo que todos los habitantes tienen cobertura social hasta que el estado le encuentre empleo (él la recibió al año de estadía).

En lo que no concuerdo es que los principales extremo-derecha que tuvimos fueron los dictadores, un poco menos Menem y un par más. Pero hubo un montón que no rozan esa condición política.

Nunca ni iría a un marcha de Pando, Blumberg, D'elía, del campo, del gobierno, etc. Sin embargo ¡reclamo seguridad!. No le hice nada a nadie pero eso no basta para que le explique a un delincuente el porque de su situación. Lo más probable es que no esté escribiendo para el foro.

Lo de Cuba tiene solución: si se abre a la democracia tranquilamente puede ser otra España, a puro turismo y construcción. Las inversiones que llegarían a cuba para reflotar la industria del turismo pueden ser muy beneficiosas.

Hasta acá llego yo porque me voy demasiado en off-topic. Pero eso no quita que siga leyendo.

Saludos.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
El que te dice "es medio zurdo" es porque tiene "medio cerebro". Lo mismo en el caso viceversa.

Sí... pero es lo que sucede en la sociedad de nuestro país. Si te atreves a cuestionar alguna "verdad establecida", directamente sos "zurdo" (seas o no del abanico de izquierda)... lo que demuestra que en la sociedad lo de izquierda está mal visto.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
El estado debe ser un ente regulador de suma importancia. Pero no debe avasallar con los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley. Deben establecerse reglas impositivas claras desde un comienzo.

Para mi los mercados son importantes por ello me declaro culpable de ser derechoso. Australia, Canadá o los países escandinavos son un claro ejemplo de como llevar la política de mercado sin exclusión social. Puedo dar fe de ello porque un ex compañero del colegio se fue a vivir a Suecia y me dijo que todos los habitantes tienen cobertura social hasta que el estado le encuentre empleo (él la recibió al año de estadía).

Pero hay un "detalle" que todo analista de derecha "olvida". Canadá, los países de Europa, incluso Australia son "países centrales". No son países "periféricos". No son países "candidatos a ser explotados y expoliados". Por algo no son parte del "tercer mundo".

Hasta el momento, y recalco: hasta el momento, la lógica del mercado, del liberalismo y del capitalismo ha funcionado en esos países por la sencilla razón de que tienen otros países de quienes obtener los recursos que necesitan. Hasta el momento su sistema tiene "lugar" para todos.
Pero cuando "a las empresas" les va mal, ni sus ciudadanos se salvan: ejemplo emblemático: EE.UU. El país más poderoso del planeta tiene inmensas brechas sociales...

Por otra parte, las ideas de derecha se masturban intelectualmente con la expresión "el Estado debe ser un ente regulador". Pero en cuanto se apagan los micrófonos hacen lo imposible para destruirlo.... ya que JUSTAMENTE no quieren ningún control ni regulación.
Ejemplo emblemático: el Estado menemista de los '90. Hubo vaciamiento de amplios sectores destinados al control y la regulación: Junta Nacional de Carnes, Junta Nacional de Granos, Control Bromatológico, etc., etc. ¿Casualidad?
Aclaro que el gobierno menenista NO era de izquierda  

Además, también suena bien en los micrófonos

Citar"los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley"

pero resulta ser que nuestro sistema legal no puede condenar por delitos que no están tipificados. (abogados: perdón si me expreso mal). Eso hace que hasta que, por ejemplo no se promulgue leyes que condenen la contaminación, los "empresarios" pueden contaminar a diestra y siniestra.
Ejemplo: Enterramiento de órganofosforados (Gammexane, más precisamente) en las cercanías del pueblo La Argentina, Santiago del Estero, en pleno gobierno menemista.
Ejemplo: la contaminación con cianuro (?) en las minas de oro. ¿Está tipificado el delito? Si los pobladores no se mueven, nadie se enteraría y el Estado desmantelado "seguiría controlando y regulando" en otros lados  

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
En lo que no concuerdo es que los principales extremo-derecha que tuvimos fueron los dictadores, un poco menos Menem y un par más. Pero hubo un montón que no rozan esa condición política.

Disiento. Menem no fue un dictador. Fue elegido dos veces y el Congreso le "ayudó" a gobernar. Que se haya tenido "actitudes" dictatoriales es otra cosa. No confundamos.
Menem fue votado y gobernó como quiso.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
Nunca ni iría a un marcha de Pando, Blumberg, D'elía, del campo, del gobierno, etc. Sin embargo ¡reclamo seguridad!. No le hice nada a nadie pero eso no basta para que le explique a un delincuente el porque de su situación. Lo más probable es que no esté escribiendo para el foro.

La falta de seguridad en un problema de sistema. Con unas cuantas leyes y unos cuantos comisarios con gatillo fácil, el problema NO se resolverá.

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
Lo de Cuba tiene solución: si se abre a la democracia tranquilamente puede ser otra España, a puro turismo y construcción. Las inversiones que llegarían a cuba para reflotar la industria del turismo pueden ser muy beneficiosas.

¿Y si simplemente los dejamos en paz a los cubanos y les levantan el bloqueo?

Otra actitud derechosa: ¿Por qué lo de "si se abre la democracia"?  
¿Por qué ese ánimo derechoso/impositor/paternalista de imponer cosas a otros?

Que les levanten el bloqueo y que hagan lo que quieran.
Resulta que ahora, todos somos expertos en democracia... siendo que ni siquiera aprendimos a votar....  

Cita de: juan_tomada en Noviembre 18, 2008, 21:38:31
Hasta acá llego yo porque me voy demasiado en off-topic. Pero eso no quita que siga leyendo.

Saludos.

Saludos.

Yo creo que nadie difiende a las ideas y metodos de derecha, de dominación y manipulacion de la información. Yo apoyo muchas de tus opiniones.
Pero tenemos que hacer el analisis muchisimo mas abarcativo.

No se cuanto difieren las "izquierdas" en dominación y manipulación de la información con sus contrapartes.
Asi como los medios de comunicacion de "derecha" informan y/o mienten sobre las flaquezas de los gobiernos de izquierda, es claramente sabido que los gobiernos autodenominados de "izquierda" poseyendo el monopolio de la información informan solo lo mas conveniente.
Por mas que los gobiernos de "derecha" hacen propaganda a viva voz de las libertades de expresión que sus habitantes gozan, cuando estos últimos critican y reclaman al gobierno, sobre temas y locaciones especificas, son fuertemente reprimidos, represiones exactamente igual de violentas que las de los gobiernos de "izquierda".
Me parece que ya sería redundante a esta altura decir que la pobreza y la desigualdad en ambos gobiernos es exactamente igual de grande.
La unica ""diferencia"" que encontraría es que los gobiernos "democraticos" de "derecha" son en brazo dominador del capital privado (ejemplo: EEUU), y en los gobiernos de "izquierda", el gobierno es el capital privado (ejemplo: China, ex-URSS).

Que quiero decircon todo esto:
En mi opinión quiere decir que ambos gobiernos, de izquierda y derecha, poseen exactamente las mismas "contras", los mismo metodos, y el mismo escalafón de actores.
Si organicamente son iguales, la "derecha" y la "izquierda", y la unica diferecia seria en su bandera, no merecerián ser consideradas como entes distintos; deberían ser consideradas como la misma "cosa", y toda critica que se pueda hacerse de la derecha es igualmente aplicable a la izquierda, y viceversa. La izquerda y la derecha son exactamente el mismo sistema de domiación.
Además, yo también considero que los terminos izquierda y derecha, a esta altura de la historia son obsoletos.

Yo pienso que como estan dadas las cosas, en la unica manera que podemos creer en la endeble democracia que tenemos los argentinos es ver la panza llena de cada pobre, todo el año, y no solo en período eleccionario.

Zeiterz, por mas de que el bloqueo es una razón totalmente valida para el atraso de Cuba, su ausencia de democracia no es para nada justificada.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 18, 2008, 23:29:24
Por otra parte, las ideas de derecha se masturban intelectualmente con la expresión "el Estado debe ser un ente regulador". Pero en cuanto se apagan los micrófonos hacen lo imposible para destruirlo

Ah... ahhhh ahhhhhhhhhh.... ( tuve un orgasmo de conocimiento =P )
"los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley"
yo creo que en un estado "democratico" "ideal", como el que le gustaría tener a cada una de las personas que escribimos en esta sección, el estado sería el unico e idoneo ente regulador.
El gobierno Kristinista, "yanqui", Chino, o incluso el Cubano, lamentablemente no son "ideales".

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Yo creo que nadie difiende a las ideas y metodos de derecha, de dominación y manipulacion de la información. Yo apoyo muchas de tus opiniones.
Pero tenemos que hacer el analisis muchisimo mas abarcativo.

No se cuanto difieren las "izquierdas" en dominación y manipulación de la información con sus contrapartes.
Asi como los medios de comunicacion de "derecha" informan y/o mienten sobre las flaquezas de los gobiernos de izquierda, es claramente sabido que los gobiernos autodenominados de "izquierda" poseyendo el monopolio de la información informan solo lo mas conveniente.
Por mas que los gobiernos de "derecha" hacen propaganda a viva voz de las libertades de expresión que sus habitantes gozan, cuando estos últimos critican y reclaman al gobierno, sobre temas y locaciones especificas, son fuertemente reprimidos, represiones exactamente igual de violentas que las de los gobiernos de "izquierda".
Me parece que ya sería redundante a esta altura decir que la pobreza y la desigualdad en ambos gobiernos es exactamente igual de grande.
La unica ""diferencia"" que encontraría es que los gobiernos "democraticos" de "derecha" son en brazo dominador del capital privado (ejemplo: EEUU), y en los gobiernos de "izquierda", el gobierno es el capital privado (ejemplo: China, ex-URSS).

Que quiero decircon todo esto:
En mi opinión quiere decir que ambos gobiernos, de izquierda y derecha, poseen exactamente las mismas "contras", los mismo metodos, y el mismo escalafón de actores.

Sí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Si organicamente son iguales, la "derecha" y la "izquierda", y la unica diferecia seria en su bandera, no merecerián ser consideradas como entes distintos; deberían ser consideradas como la misma "cosa", y toda critica que se pueda hacerse de la derecha es igualmente aplicable a la izquierda, y viceversa. La izquerda y la derecha son exactamente el mismo sistema de domiación.

Ahí disiento y lo demostré en el párrafo anterior. En todo caso, y la historia lo respalda, son más los países de derecha que oprimen a alguien (su propio pueblo o a otros países) que los países de izquierda que lo hacen. Y para no irnos a Europa, me quedo con los ejemplos de el Chile de Salvador Allende y del Ecuador de Rafael Correa.

No existe una organización internacional de países con gobiernos de izquierda como sí existe la organización internacional de países de derecha, más conocida como "globalización".

Me parece que tampoco podrás negar eso... ni tampoco que el objetivo de la "globalización" es la canalización de recursos desde los países dominados/pobres hacia los países centrales.

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Además, yo también considero que los terminos izquierda y derecha, a esta altura de la historia son obsoletos.

Si lo prefieres, cambiémosle de nombre... digamos  azules contra colorados...   ... las diferencias no dependen del nombre ni tampoco qué clases sociales se benefician con uno u otro sistema.

La desaparición de las ideas antagónicas ha sido otra movida de pensadores de derechas (rama neoliberal) tras la caída del muro de Berlín con el slogan de "el fin de las ideologías y la supremacía del pensamiento único", con Francis Fukuyama a la cabeza,  a la que se sumó nuestra luminaria filosófica Carlos Saúl Menem I... y que está hartamente demostrado que no fue más que un golpe de impacto mediático y adoctrinador para preparar al mundo para la nueva etapa de saqueo: la "globalización".

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Yo pienso que como estan dadas las cosas, en la unica manera que podemos creer en la endeble democracia que tenemos los argentinos es ver la panza llena de cada pobre, todo el año, y no solo en período eleccionario.

Lo que debemos terminar de comprender en todo caso, es que la democracia nuestra requiere "ampliaciones". Para la mayoría de nosotros tener "democracia" es votar... y como en Cuba "no votan", implica que no tienen democracia  
El enriquecimiento de la idea de "democracia" es justamente que la economía también sea democrática: que todos se beneficien con el sistema económico (cosa que nuestros "democráticos" países no tienen), que nuestra gente pueda participar en la toma de decisiones que afectarán a nuestro país a nuestras sociedades... cosa que NO tenemos.
Nadie nos consulta nada. ¿O sí?
Si queremos organizar un grupo del barrio que controle el gasto del municipio en nuestro barrio... ¿podemos?

Como verás, siempre se confunde "sistema electoral en donde todos pueden votar" con "democracia"... yo pienso en la "democracia" dentro de otros parámetros.

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Zeiterz, por mas de que el bloqueo es una razón totalmente valida para el atraso de Cuba, su ausencia de democracia no es para nada justificada.

Reinterpretá esta frase en función de lo que puse antes.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 18, 2008, 23:29:24
Por otra parte, las ideas de derecha se masturban intelectualmente con la expresión "el Estado debe ser un ente regulador". Pero en cuanto se apagan los micrófonos hacen lo imposible para destruirlo

Ah... ahhhh ahhhhhhhhhh.... ( tuve un orgasmo de conocimiento =P )
"los capitales privados si estos no generan actos fuera de la ley"
yo creo que en un estado "democratico" "ideal", como el que le gustaría tener a cada una de las personas que escribimos en esta sección, el estado sería el unico e idoneo ente regulador.
El gobierno Kristinista, "yanqui", Chino, o incluso el Cubano, lamentablemente no son "ideales".
[/quote]

El Estado somos todos, el gobierno, no. Si queremos que el Estado sea democrático tenemos que votar por gobiernos democráticos en el sentido en que definí más arriba.

Tenemos que votar por partidos que sustenten verdaderas ideas democráticas y que deseen generar canales de participación para todos.

Hasta que eso no suceda y existan intereses entre las empresas privadas infiltrados en el gobierno y existan inspectores coimeables, el "poder regulador del Estado" será una utopía.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 23, 2008, 19:14:35
Sí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

Solo quiero señalar un par de cosas:
1) El socialismo (en países de Europa que señalás vos) es MUY DISTINTO al comunismo (caso URSS y China).
2) ¿En Francia no hay opresión al pueblo? Quizá sea cierto, debería haber mayor opresión al pueblo racista de mierda que tienen. Ahí si puedo hablar: conocí una mina que vino a Argentina por el asco que le daba su gobierno. Es un gobierno BIEN FACHO, no importa si de izquierda o de derecha, pero si sos morocho, mejor que no pises Francia.

Bueno... en mi frase dije "han tenido o tienen" gobiernos de izquierda. Francia tuvo muchos períodos con gobiernos de izquierda, pero desde hace unos cuantos, son de derecha, como el actual de Sarkozy.

En el caso puntual que menciona elcalez en cuanto al racismo, se ve la contradicción generada por el capitalismo y el colonialismo: exportaban a sus vasallos la idea de que en el país colonial (Francia, España, Alemania, etc.) todo era "maravilloso", no como en la mierd* del país colonizado... y bueno... esa idea genera la intención en los colonizados de emigrar hacia el maravilloso país colonial... y cuando llegan allí... los rechazan 

Todo un caso...
... más o menos como pasa aquí con los que se van.
Obviamente, estas cosas no son casualidades, sólo son las distintas facetas del sistema.

Saludos.

Cita de: ZeiterZ en Noviembre 23, 2008, 19:14:35

Cita de: jmatias22 en Noviembre 23, 2008, 18:03:42
Yo creo que nadie difiende a las ideas y metodos de derecha, de dominación y manipulacion de la información. Yo apoyo muchas de tus opiniones.
Pero tenemos que hacer el analisis muchisimo mas abarcativo.

No se cuanto difieren las "izquierdas" en dominación y manipulación de la información con sus contrapartes.
Asi como los medios de comunicacion de "derecha" informan y/o mienten sobre las flaquezas de los gobiernos de izquierda, es claramente sabido que los gobiernos autodenominados de "izquierda" poseyendo el monopolio de la información informan solo lo mas conveniente.
Por mas que los gobiernos de "derecha" hacen propaganda a viva voz de las libertades de expresión que sus habitantes gozan, cuando estos últimos critican y reclaman al gobierno, sobre temas y locaciones especificas, son fuertemente reprimidos, represiones exactamente igual de violentas que las de los gobiernos de "izquierda".
Me parece que ya sería redundante a esta altura decir que la pobreza y la desigualdad en ambos gobiernos es exactamente igual de grande.
La unica ""diferencia"" que encontraría es que los gobiernos "democraticos" de "derecha" son en brazo dominador del capital privado (ejemplo: EEUU), y en los gobiernos de "izquierda", el gobierno es el capital privado (ejemplo: China, ex-URSS).

Que quiero decircon todo esto:
En mi opinión quiere decir que ambos gobiernos, de izquierda y derecha, poseen exactamente las mismas "contras", los mismo metodos, y el mismo escalafón de actores.

Sí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

Yo dije URSS ()
Lo aclaró bien elcaez, no es lo mismo un gobierno "socialista" como los citados que uno "comunista" como China.
No entendi bien a que te referís vos con opresión del pueblo.
Yo me refiero a que en China o ex-URSS si alguno criticaba su actual situación lo bajan de un hondazo. Un claro ejemplo es el pure de estudiantes que hicieron en China una vez con las orugas de los tanques.
Pero ese tipo de opresión, o cualquier escala de grises menor a esas es totalmente injustificable para hacer avances sociales. Yo no creo que un gran puño rojo sea la manera mas adecuada para hacer avances sociales en un país, prefiero un gobierno mas como el de Allende.
Hace raaaaaato que no tenemos un gobierno para el pueblo.

Con respecto a lo de Cuba: asi como critico la falta de democracia en Cuba, también critico la falta de representatividad de la nuestra.
Pienso que la democracia que deberian tener los cubanos y los argentinos deberia ser tal cual como mencionas.
saludos

Me parece que hemos acercado posiciones... pero juega una mala pasada la escritura.
Antes dije:

CitarSí. La historia ha demostrado excesos en ambos lados. Pero mientras sólo mencionas a Rusia (erróneamente, en todo caso, la Unión Soviética) y China (que tienen sobrados ejemplos de excesos), te olvidas que Francia, Alemania, España, Suecia, Inglaterra, Chile, Ecuador y otros tantos más que también han tenido o tienen gobiernos de algún punto de la izquierda que para nada entran en las casillas de la Unión Soviética y China.
Y creo que no vas a poder negar que en esos países ha estado ausente la opresión de los pueblos y sí se produjeron avances en materia social y democrática en mayor o menor medida.

En donde yo también opino que no es lo mismo un gobierno socialista que uno comunista, y con "opresión al pueblo" me refiero a los ejemplos que diste de China (y otros tantos que también existieron en otros países comunistas).
Y empleo la expresión "de algún punto de la izquierda" porque el comunismo es un punto dentro de "la izquierda", al igual que "los socialismos"... porque los socialismos también tienen diferencias entre sí. Cosa lógica porque el socialismo no es una receta (como las liberales, las del FMI, las de la OMC, etc. que se aplican a rajatabla independientemente de la realidad del país: libre mercado, reducción del Estado, privatizaciones, depredación de recursos, precarización laboral, etc. y sus consecuencias: más desempleados, más pobres, más marginados, acumulación de riquezas en unos pocos, precarización de los servicios públicos esenciales -- salud, educación, etc.--). Mientras que cada país tiene su socialismo con su propio camino según su propia realidad.

Y sí, leí mal... pusiste URSS  

Saludos.

Me tomo la libertad de hacer una pequeña observación para seguir con este desvirtue:

Acá parece que se sostienen que el autoritarismo, la falta de libertades y las deficiencias de ese concepto posmoderno abstracto, vacío y pretextual con el que se ha manchado a la palabra democracia, serían características propias de un sistema comunista.
Lo que me parece a mi es que un sistema que pretenda abolir el capitalismo no tiene porque, teóricamente, tener características autoritarias, más aún el comunismo en cuanto es, a groso modo, un combate frontal hacia la desigualdad, la injusticia y el darwinismo social, en si mismo es una idea mucho más a favor de la libertad real que una estructura basada en la acumulación, la competencia y la consecuente exclusión. Claramente el comunismo no es incompatible con la libertad, sino todo lo contrario.
Ahora bien, es cierto que en la práctica  los estados que más a fondo han encarado el camino hacia el comunismo han coartado libertades y aún lo hacen.
¿Alguien se ha preguntado por qué, si teóricamente el comunismo no es autoritario sino todo lo contrario, sí lo es en la práctica?
Tiro una explicación loquísima que se me ocurrió:
Digo yo, quizá sea porque los  sistemas basados en la acumulación en pocas manos, sistemas infinitamente más poderosos, teman al éxito de estos estados rebeldones que se animan a ir contra la corriente, teman que los principios básicos en los que se apoya su poder caigan ante la demostración de su prosperidad.
Entonces, siguiendo con esta loca y absurda hipótesis, podrían bloquearlos, hacer campañas mediáticas, financiar oposiciones y golpes, alentar revueltas de clases medias programadas culturalmente con la panacea del dinero, con el maniqueísmo del "winner" y del "loser", sobre todo bombardear culturalmente para instalar la demonizacion del comunismo, la herramienta mas efectiva sin dudas.
Entonces ese estado maniático, paranoico y zurdito que se empeña en, al menos maquillar un poco el capitalismo, para sobrevivir ante esos ataques, para no renunciar a su audaz proyecto, endurece su postura, limita la expresión, cierra sus puertas a estos ataques y se pone bien totalitario y jodido.
¿Entonces que pasa? los paladines del capitalismo se agarran de ese innegable totalitarismo y aliviados de no verse en el brete de tener que comparar su sistema con el comunista en términos económicos o sociales, se ponen la cómoda camiseta de la libertad, se calzan el gorro frigio y empiezan su sutil ataque que, si es necesario (generalmente se gana antes) culminará con invasiones y misiles que probablemente maten a esos ciudadanos oprimidos, pero claro, mejor muertos que presos de un estado totalitario ¿No?

En definitiva nunca se escuchan críticas razonables al comunismo o al socialismo que ataquen a sus reales características teóricas, solo se condena a su aplicación practica, tarea mucho mas fácil en cuanto su fracaso practico es casualmente responsabilidad exclusiva de quienes lo combaten.

Sería un lindo experimento dejar ser a estos estados, digo yo, a ver que pasa, capaz que hay una alternativa mas piola que esta mierda.

Se que es un delirio utopico, pero al menos no perdamos de vista como funciona el asunto.

Saludos

Cita de: urdaplanchetaAcá parece que se sostienen que el autoritarismo, la falta de libertades y las deficiencias de ese concepto posmoderno abstracto, vacío y pretextual con el que se ha manchado a la palabra democracia, serían características propias de un sistema comunista.
[...]
Entonces ese estado maniático, paranoico y zurdito que se empeña en, al menos maquillar un poco el capitalismo, para sobrevivir ante esos ataques, para no renunciar a su audaz proyecto, endurece su postura, limita la expresión, cierra sus puertas a estos ataques y se pone bien totalitario y jodido.

Muy buen punto.

Tal vez así se comprenda por qué ni bien hace por asomar un gobierno "diferente", empiezan las presiones, las manipulaciones mediáticas, las desestabilizaciones internas, los bloqueos (ayer), los "aprietes económicos" (hoy).

Ejemplos:

- Cuba
- Chile
- Bolivia
- Ecuador
- Venezuela
- ...

Sin embargo, nada de eso pasa cuando en el poder está un dictador "amigo", como los Duvalier, Saddam Hussein, los Videla, Pinochet, etc.

Y para terminar... una frase de Henry Kissinger(*), para que comprendar mejor el tema:

"Saddam Hussein será un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta". (**)

Obviamente... en aquella época Saddam Hussein les servía a los EE.UU.

Saludos.


(*) Para quienes no lo conozcan a este personaje nefasto, la Wikipedia le hace un favor poniendo sólo unos párrafos "en su honor". Pero sirve para saber quién es:
http://es.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger

(**) sic.

Creo que hay algo, cuando de argumentos hablamos, que se cae por su propio peso. Si hablamos de lo ideal, lo teórico, entonces, debemos de dejar de lado ideologías y sistemas de gobierno, debemos dejar de lado teorías sociales y económicas.

Precisamente, porque en un mundo ideal, con una raza humana ideal, todo esto sobraría, ya que cada cual conocería sus derechos, sus obligaciones, sus límites y los límites ajenos, haciendo obseleto y prescindible todo sistema de control y gobierno. (Si, soy anarquista utópico ¿Y qué?)

Pero, la realidad es otra, como dije antes, en la esencia del ser humano priman los instintos de dominación, control, preservación, violencia, etc. Esto hace que siempre existan aquellos que pretenderan dominar a otros y aquellos que soportaran ser dominados.

Entonces, en un ataque de utopismo "leve" podría decir que lo mejor sería que cualquier sistema que se implemente debe nacer, necesariamente, del consenso de todos y cada uno de los miembros de una sociedad y no de unas pocas mentes claras e iluminadas (sin importar hacía donde apuntan esas ideas).

Si hablamos de "democracia", de "igualdad", entonces vayamos a su propia esencia, todos iguales, todos con el mismo derecho. No podemos hablar de esto en ningún sistema que nace producto de la idea surgida por un pequeño grupo (ya sea la clase burguesa, ya sean los lideres revolucionarios), porque estaríamos volviendo a lo mismo, solamente cambiariamos la figuritas del poder.

Si yo hubiera nacido en el algún país del bloque "comunista" seguramente toda mi vida hubiese sido adoctrinada con ideas contra la dominación imperialista del capitalismo, odiaría a todo capitalista, despotricaría contra los bloqueos que tanto mal hacen a mi país (obviamente no me daría cuenta que ciertos productos suntuarios eludirían ese bloqueo para aterrizar en las casas de los lideres de mi país), etc.

Habiendo nacido de este otro lado del mostrador, es obvio que a lo largo de toda mi vida tuve que soportar la propaganda contraria, la cual no nombro ya que se ha sido citada en este tema varias veces.

Pero, como también he recibido el don de pensar por mi mismo, de tener mis propias ideas, de analizarlas, de mirar un poco mas alla del simple discurso de los lideres de un bando u otro, he formado mi propia opinión al respecto y, como ya dije antes, no creo en absoluto en estos dos sistemas predominantes implementados por grupos de interes para obtener dominación por sobre sus semejantes.

Se utilizan mil argumentos, se teoriza, se cantan loas o se despotrica al "otro", pero nada ha cambiado en milenios, sólo cambiaron los grupos de dominación y se concentraron en pocas manos, basicamente en dos, en dos ideologías que confrontan a la humanidad.

Ambas se necesitan, ambas necesitan un "enemigo" para justificar su propia existencia y sus propios desaciertos. Para mantener a raya al pueblo, a aquel que pueda pensar y patear el tablero. Y mientras los de "abajo" se pelean por esas ideologías "salvadoras" quienes tienen el control en sus manos, negocian entre si, se regocijan, reparten el fruto de las ganancias conseguidas a fuerza de miseria, hambre, sangre y explotación del resto de la humanidad.

Por ende, en lo que a mi respecta, no creo ni en las ideas comunistas salvadoras ni en el libre mercado opresor de bolsillos, ya que sólo nacieron para ponerle a los humanos la siempre eficaz zanahoria que hace que éstos sigan tirando del carro.

SaludOS/2

Pero como efectivamente vivimos en un mundo real, tenemos que afrontar una realidad ya establecida. No podemos hacer "borrón y cuenta nueva" y llamar a un gran consenso democrático para establecer nuevas bases y un nuevo punto de partida.

Ningunos de los extremos lo permitiría pues eso socavaría las bases de su poder y su dominación. Y conseguirlo necesariamente demandaría una revolución violenta... que la mayoría de los pueblos del mundo no creo que estén dispuestos a hacerla... salvo acosados por la deseperación, como diría Sun Tzu.

Por esa razón, es que solamente son viables las alternativas moderadas que proponen revoluciones democráticas, transformaciones democráticas del sistema o profundizaciones de la democracia. (*)

Si bien es cierto que las mieles del poder vuelven déspotas a los funcionarios y gobernantes, la mejor medida para contrarrestar esa fuerza y profundizar la democracia es "abrir el juego", descentralizar el Estado y crear órganos de control y gestión semiestatales, por ejemplo.

Que el control de las empresas de telecomunicaciones (por ejemplo) no esté a cargo de un organismo gubernamental compuesto por gente real que puede tentarse con un sobre, sino por un ente mixto en donde participen tanto los que reciben los servicios (consumidores) como quienes trabajan en la misma empresa.

Si la empresa desea ganar plata, que lo haga. Pero la participación de los consumidores, de los empleados y del gobierno podría poner límites cuando esa ganancia se cimente sobre los perjuicios de los consumidores, o de los empleados o del país.

Lo mismo puede suceder con la gestión pública. ¿Por qué un funcionario puede decidir cómo y en qué gastar el presupuesto público de la gente, sin preguntarle a la propia gente....? Más allá de que ello tenga un trasfondo/respaldo legal, atenta contra el sentido común.

Si van a gastar nuestro dinero en obras públicas, por lo menos que nos consulten y que nos hagan participar en el control de la gestión. Me parece que es por demás razonable.

Estos son sólo ejemplos. Nadie tiene "la" receta. Son sólo ideas... que dieron resultado práctico, aquí cerca no más  

Saludos.

(*) Y curiosamente, también reciben el odio negro de los sectores de derecha. Caso Allende en Chile,  Correa en Ecuador, etc., etc.