Creo que deberíamos atender a algunas de las cosas que sostuvo piltrafa, sobre todo el tono "personal" que se suele dar al debate en estos temas.
Alguna vez lo sugerí, pero no quedo muy en claro, el argumento ad hominem no debería tener lugar en estos debates. Argumentar atacando al interlocutor por ciertas cualidades o actitudes personales previas ya sean reales o supuestas, es uno de los vicios discursivos mas graves que impiden discutir el fondo de las cuestiones en este país, tanto de un lado como de otro y en todos los niveles, desde este insignificante espacio hasta en el congreso de la nación.
Estaría bueno que tratemos de no reproducir eso.
Saludos

Cita de: urdaplancheta en Marzo 13, 2010, 22:46:47
Creo que deberíamos atender a algunas de las cosas que sostuvo piltrafa, sobre todo el tono "personal" que se suele dar al debate en estos temas.
Alguna vez lo sugerí, pero no quedo muy en claro, el argumento ad hominem no debería tener lugar en estos debates. Argumentar atacando al interlocutor por ciertas cualidades o actitudes personales previas ya sean reales o supuestas, es uno de los vicios discursivos mas graves que impiden discutir el fondo de las cuestiones en este país, tanto de un lado como de otro y en todos los niveles, desde este insignificante espacio hasta en el congreso de la nación.
Estaría bueno que tratemos de no reproducir eso.
Saludos

Quizas si fuera explicado en un lenguaje que todos entendamos pueda entenderse. Asumir que quien lee no entiende es pararse en un extremo superior que no le hace bien a nadie. Puede suceder que la causa gire en torno a quien explica.

Como no soy abogado (afortunadamente) y este foro no es un juzgado ni un papel donde escribir un lindo verso para ganar un juicio, me gustaría saber que significa la frase "argumento ad hominen". Gracias.

SaludOS/2

Argumentum ad hominem en wikipedia.

Supongo que se referirá a falacia ad hominem.

Estuve buscando un poco de información al respecto y reduje la situación a los siguientes pasos, algunos pueden explicar el lío que se armó en torno a este tema. Otros seguirán para la eterna discusión, pero cada cual puede sacar sus propias conclusiones:

1) En el año 2005, el entonces Presidente Néstor Kirschner firmó el Decreto (de Necesidad y Urgencia) 1599/2005, el cual, en su artículo 1ro. modifica la ley 23.928 para, así, poder recurrir a los recursos del Banco Central para, en ese momento, pagar la deuda contraída con el FMI.

2) Martín Redrado está de acuerdo con esta medida y la alaba.

3) En 2006, el Congreso Nacional, tal cómo está estipulado, corrobora el DNU 1599, dando por válida la reforma del art. 6to. en cuestión de la citada ley.

4) En 2009, la Presidente Cristina Fernandez firma el Decreto (de Necesidad y Urgencia) Nro. 2010/2009, volviendo a reformar el art. 6 de la ley 23.928 haciendo un "pequeño" agregado.

La modificación del 2005 autorizaba al gobierno nacional a retirar fondos excedentes de las reservas del BCRA para atender pagos de deudas contraíadas con organismos internacionales. (1)

En cambio, esta nueva modificación efectuada en 2009 agrega a particulares (individuos y empresas) en los beneficiados por el pago. (2)

Ahora bien, ¿cual es el problema? ¿Por qué con don Nestor nadie se quejó y a doña Cristina le tiraron hasta con los pupitres del senado?

La culpa la tuvo el niño Martín que no tuvo problemas en que la guita se usara para gatillarle al FMI pero, ahora, sabiendo que los buitres (los fondos y los otros) están esperando cualquier oportunidad para embargarle al BCRA hasta los caños de bronce de los baños, al ver que el propio estado argentino (después de obtener resoluciones favorables a favor de la inembargabilidad de las reservas del BCRA, ya que no tienen como destino el pago a particulares) reconocía que esos recursos SI pueden destinarse para esos fines, por una cuestión mas que obvia, iban a poner el grito en el cielo y presentar cuanta demanda pudieran para intentar rapiñar algo de lo que hay en el BCRA (en realidad creo que todo esto es una maniobra de los otros cuervos, los bogas, que andan faltos de laburo y siempre están buscando inventar nuevos motivos para juicios que, no importa quien gane, ellos siempre cobran).

En definitiva, el problema, ampliado hasta el haztargo por políticos y periodistas que, siempre, buscan llevar agua para su molino, se centra en el destino de los recursos para "atender los servicios de la deuda pública nacional", esto es, se incorporan dentro de los beneficiarios del pago, a los fondos buitres.  Y es mas, al punto que el 66% (aproximadamente) de esos recursos serán destinados al pago a particulares internos y externos y el 33% restante para cubrir deudas con los organismos internacionales.

Ahora bien, ¿está bien esto?, ¿Está mal esto?, personalmente no lo se, si creo que con esta medida se les abre a los fondos buitres una buena posibilidad de atacar al estado nacional con reclamos de pago y esta vez, quien les da los argumentos es el propio estado nacional.

Por otro lado, lo que nadie dice y es interesante destacar (para recordar dentro de unos años) es que para efectivizar esta medida, el gobierno nacional, a través del Tesoro Nacional, hace que el BCRA emita una letra de deuda pública (o sea, genere deuda) por un monto equivalente al que el gobierno le quita.

Ya pasó en 2005, y volverá a pasar ahora en 2010, con lo cual, el gobierno nacional en 2016 deberá afrontar la cancelación de las letras de deuda emitidas en 2006 por un monto de unos U$S 9.530.110.689 y en 2020 las letras que se emitirán este año por unos U$S 6.569.000.000.

Pero.... ¿No era que todo este lío es para tener menos deuda? ¿Cómo es que para pagar una deuda generamos otra?  Ahhhh, no se, a mi no me miren, pregúntenle a don Néstor y a doña Cristina, son ellos lo que dicen que así achicamos la deuda.

Citas:

(1)

CitarArtículo 1º — Sustitúyense los Artículos 4º, 5º y 6º de la Ley Nº 23.928 y sus modificatorias, los que quedarán redactados del siguiente modo:
....
"ARTICULO 6º.- Los bienes que integran las reservas mencionadas en los artículos anteriores son inembargables, y pueden aplicarse exclusivamente a los fines previstos en la presente ley. Las reservas, hasta el porcentaje establecido en el artículo 4º, constituyen, además, prenda común de la base monetaria. La base monetaria en pesos está constituida por la circulación monetaria más los depósitos a la vista de las entidades financieras en el BANCO CENTRAL DE LA REPUBLICA ARGENTINA, en cuenta corriente o cuentas especiales.

Siempre que resulte de efecto monetario neutro, las reservas de libre disponibilidad podrán aplicarse al pago de obligaciones contraídas con organismos financieros internacionales.".

(2) (En negrita la parte agregada por este gobierno)

CitarArtículo 1º — Sustitúyese el artículo 6º de la Ley Nº 23.928 y sus modificatorias por el siguiente:

"ARTICULO 6º.- Los bienes que integran las reservas mencionadas en los artículos anteriores son inembargables, y pueden aplicarse exclusivamente a los fines previstos en la presente ley. Las reservas, hasta el porcentaje establecido en el artículo 4º, constituyen, además, prenda común de la base monetaria. La base monetaria en pesos está constituida por la circulación monetaria más los depósitos a la vista de las entidades financieras en el BANCO CENTRAL DE LA REPUBLICA ARGENTINA, en cuenta corriente o cuentas especiales.

Las reservas de libre disponibilidad podrán aplicarse al pago de obligaciones contraídas con organismos financieros internacionales y al pago de servicios de la deuda pública del Estado Nacional."

Y para quienes dudan del destino de los fondos les dejo algo que le harán crecer sus dudas. Miren bien el texto de ambas modificaciones, en las dos dice "podrán" y no "deberán".

En principio esto no significa que el gobierno puede disponer libremente de ese dinero excedente, pero esa palabra habilita, a futuro, a que se pueda interpretar de esa manera y darle otros fines.

SaludOS/2

Cita de: DAX en Marzo 12, 2010, 02:19:34
Hace poco leí (también lo sufrí en la práctica) que los aduladores de Kirshcner estaban poblando internet para hacerle buena prensa (trabajo dificil si los hay, si el propio K se empeña en cagar a todo el que se le cruza). Parece que tampoco perdonan este foro.

Mañana, cuando el Pseudo Peronismo tenga otro "lider" (hoy se le nombra lider a cada perejil y sólo porque se autotitula "peronista") saldrán todos corriendo a lamerle los zapatos de armani pero, eso si, creyéndose el discursito de la igualdad, distribución justa, etc.

En fin, argumentan cosas que escuchan de los jefes, repiten los boletines de prensa del partido, lo que les envia la supremo para que repitan y, asi, sueñan con, algún día, un puestito aunque mas no sea en el buffet de algún ministerio, primer paso para iniciar la carrera política que los llevará al congreso donde sólo tendrán que levantar la mano a todo lo que le ordenen y olvidarse de tener pensamiento propio, bah, eso es fácil, nunca lo tuvieron.

Mientras tanto, se conforman, pegando en donde pueden la propaganda que, como dije, les envían desde arriba. Patético, demasiado.

SaludOS/2

La cruda verdad, que nunca un "peronista" k va a aceptar. Tengo muchos amigos que militan en el Movimiento Evita de Rosario y siguen a CFK a muerte, pero no se dan cuenta de que no tienen un pensamiento propio y que repiten lo mismo que le dicen sus "lideres". Esto cada vez que hace acordar mas a 1984.

DAX me pongo de pie y te aplaudo. Que ganas de juntarme a tomar unas Bock con vos... espero tener oportunidad en mi proxima visita a Buenos Aires

[Modo Homero On]
Chuletas de cerdo.....
[Modo Homero OFF]

Cita de: quimypr en Marzo 12, 2010, 03:39:48

Cita de: DAX en Marzo 12, 2010, 02:19:34
Hace poco leí (también lo sufrí en la práctica) que los aduladores de Kirshcner estaban poblando internet para hacerle buena prensa (trabajo dificil si los hay, si el propio K se empeña en cagar a todo el que se le cruza). Parece que tampoco perdonan este foro.

Mañana, cuando el Pseudo Peronismo tenga otro "lider" (hoy se le nombra lider a cada perejil y sólo porque se autotitula "peronista") saldrán todos corriendo a lamerle los zapatos de armani pero, eso si, creyéndose el discursito de la igualdad, distribución justa, etc.

En fin, argumentan cosas que escuchan de los jefes, repiten los boletines de prensa del partido, lo que les envia la supremo para que repitan y, asi, sueñan con, algún día, un puestito aunque mas no sea en el buffet de algún ministerio, primer paso para iniciar la carrera política que los llevará al congreso donde sólo tendrán que levantar la mano a todo lo que le ordenen y olvidarse de tener pensamiento propio, bah, eso es fácil, nunca lo tuvieron.

Mientras tanto, se conforman, pegando en donde pueden la propaganda que, como dije, les envían desde arriba. Patético, demasiado.

SaludOS/2

No se puede creer en este gobierno? Creer legitimamente? No se puede pensar por uno mismo y apoyar a este gobierno?

Me parece que Beto se refería en apoyar ciegamente al gobierno sin importar qué medida, y no en los que apoyan (y aquí estoy incluido, aunque cada vez menos) al gobierno en decisiones que pueden llegar a buenas para el país.

Algunos tienen mucho 678 encima, y lo miran sin darse cuenta que el archivo está manipulado para que el gobierno salga bien parado.

Cita de: the98 en Marzo 15, 2010, 15:56:37
Me parece que Beto se refería en apoyar ciegamente al gobierno sin importar qué medida, y no en los que apoyan (y aquí estoy incluido, aunque cada vez menos) al gobierno en decisiones que pueden llegar a buenas para el país.

Algunos tienen mucho 678 encima, y lo miran sin darse cuenta que el archivo está manipulado para que el gobierno salga bien parado.

Y otros tienen mucho TN y Clarin encima, sin mencionar que 678 es solo un programa, mientras los otro es un multimedio. Lo importante es que haya diversidad en la informacion. Tambien es cierto que hay muchas cosas que si no las miras en 678, y en los pocos medios NO opositores no salen en ningun lado. Analizar fuera de conexto no solo es pecado del programa de canal 7

Muchachos es fácil la cosa. Conferencia de prensa con todo el periodismo y que responda a todas las preguntas.

¿No valemos la pena los ciudadanos de a pie acaso?

Si vos creés que yo defiendo al multimedio, que miro TN, que leo Clarín, etc, etc, etc, estás equivocadísimo. Apoyé la Ley de Medios en todo momento. Y también miré 678 mucho tiempo hasta que me cansé de ver kircherismo, y periodistas que defienden un modelo de mierda y que se nota que están ahí por un sueldo. Obvio que el gobierno tiene cosas rescatables, como la Ley de Medios, pero a fondo es un modelo de mierda.

Sobre 678, la chica que antes conducía el programa sale defendiendo a la Mega Minería a Cielo Abierto en el programa junto con el panel (LINK), para hacerle oposición a Pino Solanas (Proyecto Sur es una fuerza que está teniendo mucho empuje), cuando hace unos años entrevistó a Gioja en San Juan con el programa "La Liga" y lo hizo mierda con preguntas sobre la Mega Minería, la cuál en ese momento la clasificaba de "mala". Ahí es donde ves que ni 678, ni Clarín. Cuando hay intereses de por medio, siempre se manipula la información. Clarín tiene intereses y el gobierno tiene más.

Mi conclusión es la siguiente; si la gente defiende todo lo que hace el gobierno, entonces no puede pensar por sí sola. Porque apoyar no quiere decir que toda decisión que tome el gobierno es acertada. Tomemos el tema del uso de las reservas que es el tema candente hoy. No se puede pagar una deuda que no se investiga. ¿Sabés que Ecuador investigó la deuda y se liberó de pagar el 50% de la misma porque era fraudulenta? ¿Un gobierno que dice ser de centro izquierda va a pagar una deuda que ni siquiera está investigada y que el dinero se puede emplear en otras medidas socialistas mucho más acertadas para el momento que estamos viviendo? Yo diría que NO.

A mi me parece que, ya sea de manera conjunta o no, los medios y el gobierno quieren que nosotros, la población, peleemos entre nosotros para dividirnos y asi robar mas a gusto.

Se transmite tanta basura por TV ultimamente y no pude escuchar y corroborar si algun hombre de peso del radicalismo o de la coalición civica pide de manera explícita auditar la deuda externa, ¿alguien sabe algo? (De la mineria a cielo, ferrocarriles etc tampoco se dice nada?)
Sería muy interesante saber que es lo que tienen para decir algunos ademas de estar, ciegamente, a favor o en contra del gobierno.

¿¿¿Alguien sabe porque la presidente hace discursos (o speechs =P), como el del cerdo-viagra, todos los dias desde casa rosada???

Pego una nota interesante sobre esto ultimo que mencionas the98, en los últimos parrafos menciona de cuanto sería el ahorro por parte de Ecuador.
Auditoría de la deuda externa - Es conveniente conocer qué hizo Rafael Correa en Ecuador

Cita de: groboko en Marzo 15, 2010, 18:57:17
Muchachos es fácil la cosa. Conferencia de prensa con todo el periodismo y que responda a todas las preguntas.

¿No valemos la pena los ciudadanos de a pie acaso?

Porque se tiene que exponer ante un periodismo que miente, que no es serio, que no verifica la informacion y no blanquea sus intereses. Como bien vos dijiste que no te gustaba que PPT no blanquee que le paga el gobierno. Los periodistas, por ejemplo de Clarin, deberian decir que como ellos trabajan para una empresa que perdio varios negocios a manos de este gobierno por ejemplo, no pueden dar una opinion a favor de la ley de medios, o a favor de las estatizacion de las jubilaciones, o a favor de la asignacion universal pro hijo. Porque deberia responder ante los empleados de un Grupo economico que lo unico que quiere es desestabilizar a este gobierno. Y no jodamos, hoy por hoy la gran mayoria de los periodistas dependen de Clarin. Distinto seria el panorama con la ley de medios aplicada, donde tenes diversidad de periodismo.

Quienes son los ciudadanos de a pie? Que es un ciudadano a pie?

Cita de: the98 en Marzo 15, 2010, 22:15:57
Si vos creés que yo defiendo al multimedio, que miro TN, que leo Clarín, etc, etc, etc, estás equivocadísimo. Apoyé la Ley de Medios en todo momento. Y también miré 678 mucho tiempo hasta que me cansé de ver kircherismo, y periodistas que defienden un modelo de mierda y que se nota que están ahí por un sueldo. Obvio que el gobierno tiene cosas rescatables, como la Ley de Medios, pero a fondo es un modelo de mierda.

Sobre 678, la chica que antes conducía el programa sale defendiendo a la Mega Minería a Cielo Abierto en el programa junto con el panel (LINK), para hacerle oposición a Pino Solanas (Proyecto Sur es una fuerza que está teniendo mucho empuje), cuando hace unos años entrevistó a Gioja en San Juan con el programa "La Liga" y lo hizo mierda con preguntas sobre la Mega Minería, la cuál en ese momento la clasificaba de "mala". Ahí es donde ves que ni 678, ni Clarín. Cuando hay intereses de por medio, siempre se manipula la información. Clarín tiene intereses y el gobierno tiene más.

Mi conclusión es la siguiente; si la gente defiende todo lo que hace el gobierno, entonces no puede pensar por sí sola. Porque apoyar no quiere decir que toda decisión que tome el gobierno es acertada. Tomemos el tema del uso de las reservas que es el tema candente hoy. No se puede pagar una deuda que no se investiga. ¿Sabés que Ecuador investigó la deuda y se liberó de pagar el 50% de la misma porque era fraudulenta? ¿Un gobierno que dice ser de centro izquierda va a pagar una deuda que ni siquiera está investigada y que el dinero se puede emplear en otras medidas socialistas mucho más acertadas para el momento que estamos viviendo? Yo diría que NO.

No te atajes que nunca hice alusión a tu persona ni dije que leias, veias o consumias ninguna cosa. Los periodistas de 678 puede que sean oficialistas, por ejemplo Orlando Barone, pero eso no significa que apoyen todas las medidas de este gobierno sin cuestionamientos, simplemente simpatizan mas con el oficialismo que con la oposicion. Decir que estan ahi por un sueldo es una obviedad, nadie trabaja gratis tampoco es verdad como se dijo en su momento que cobraban de 40 a 90 mil pesos por mes por hacer ese programa. Por otra parte lo mas oficialista de 678 no son los periodistas del panel, sino la produccion. Y muchas veces los mismos panelistas estan en desacuerdo con las cosas de la produccion. El hecho de que sea un programa oficialista no deberia molestar a nadie ya que del otro lado tenes muchisimos mas medios hablando en contra. Es obvio que hay intereses de por medio, y no se quien tiene mas para perder en todo esto.

Sobre lo que decis acerca de las mineras, no vi la parte en la que en 678 defendian a las mismas, si me pasas un link emito opinion.

Mi conclusion es la siguiente, si la gente ataca todo lo que hace el gobierno y no puede encontrar ni una sola medida buena es que no puede pensar por si misma. Y si apoya todo tambien como vos decis. Y tenes razon en que apoyar no es acatar sin chistar. Yo apoyo a este gobierno, pero me gustaria que haga algo respecto a las mineras, que no haya mas pobreza ni gente con hambre y sin techo. Pero no puedo ignorar todo lo que se avanzo, y eso hay que reconocerlo todo lo que se avanzo fue gracias al gobierno y a pesar de la oposicion. Con respecto al tema de la deuda es cierto que hay parte que es ilegitima, lamentablemente ya hubo gobiernos democraticos que la legitimaron, sin embargo lo correcto seria investigarla como bien vos decis.

Pino Solanas... que desilucion

Cita de: quimypr en Marzo 16, 2010, 00:29:18


Pino Solanas... que desilucion

Hola quimypr que paso con Pino Solanas??'  no me entere

Cita de: piltrafa_veloz en Marzo 16, 2010, 00:32:46

Cita de: quimypr en Marzo 16, 2010, 00:29:18


Pino Solanas... que desilucion

Hola quimypr que paso con Pino Solanas??'  no me entere

Se junta con la oposicion de derecha