Qué tal, hoy les traigo un poco más de polémica. En el hilo de "¿Vas a votar a Cristina? 2" ha surgido una charla y un debate muy interesante y fundamentado. Distintas posturas se presentan y la verdad que creo que nos está obligando a los participamos a buscar y aprender.
Hoy cuando entré a mi cuenta de Youtube, me apareció un lindo videito en las Sugerencias. En este video está invitado Víctor Hugo Morales (hoy, periodista abanderado y referente de un sector de la juventud) y Nelson Castro al programa de Jorge Lanata.
Yo sé que me dan a decir que es el programa de Lanata y que no lo quieren ver ni en pedo. En fin, creo que deberían porque vemos opiniones de Víctor Hugo que cambiaron a los pocos meses.
Incluso opina sobre la Ley de Radiodifusión. El video es anterior a las elecciones de 2008.
Parte Ihttp://www.youtube.com/v/iRPjE9fokhk?fs=1&hl=es_ES
http://www.youtube.com/watch?v=iRPjE9fokhk&feature=grec_index
http://www.youtube.com/v/IZAgKHxIkC8?fs=1&hl=es_ES
http://www.youtube.com/watch?v=IZAgKHxIkC8&feature=related
Comentario de un usuario en Youtube:
CitarPor favor prestar atencion al minuto 8:15, VH diciendo ...fuiste muy valiente eh, porque ante el halago es muy dificil, el halago es muy corrupto (r?), yo le temo mas al halago que a un sobre... ???????????
jajajaja
Mi Diorrrrrr !!!!!
Parte IIIhttp://www.youtube.com/v/PrStvmmAxpQ?fs=1&hl=es_ES
http://www.youtube.com/watch?v=PrStvmmAxpQ&feature=related
Después de escuchar la parte III y ver el programa "Bajada de Línea" en el que salió Pino, estoy 90% seguro que VHM lo va a votar a Pino mientras recibe sobres K :P
Vayan al minuto 7:27 y escuchen cuando habla del fútbol y la Ley de Radiodifusión. Dice que la pelea Clarín-Gobierno es pelea de negocios, no de ideología.
Parte IVhttp://www.youtube.com/v/6JFRe9dhRTg?fs=1&hl=es_ES
http://www.youtube.com/watch?v=6JFRe9dhRTg&feature=related
Habla del miedo, que parece que se le fue en esta época...
Luego de ver estos videos, me pregunto (imaginen la voz del locutor de 678):
¿Periodismo Independiente? ¿O Periodismo K-dependiente?
De yapa, una foto de la presi (debería terminar en "diaria") con Magnetto
(http://2.bp.blogspot.com/_5g_snJ38Yco/TJa0c4rOSqI/AAAAAAAAAOs/TzJV1DQg2kM/s1600/pagani-cristina-magnetto_02.jpg)
Como dicen nuestros amigos de TVR... "Todo tiene que ver con todo"...
"Tarara Tará, Tarara Tará, Tarara Tará, Tarara Tará, Tara rán..."
No existe tal cosa del "periodismo independiente" porque no existe editorial periodística independiente en ningún diario ni medio de comunicación, cada lugar donde se trabaje impone trabas en los periodistas, algunos podemos trabajar en un medio acorde a nuestra ideología, pero se el caso de muchos compañeros que trabajan en diarios donde las publicaciones de opinión son filtradas y la nota es dada vuelta absolutamente y me consta
Cita de: gomalopa en Enero 23, 2011, 17:16:30
No existe tal cosa del "periodismo independiente" porque no existe editorial periodística independiente en ningún diario ni medio de comunicación, cada lugar donde se trabaje impone trabas en los periodistas, algunos podemos trabajar en un medio acorde a nuestra ideología, pero se el caso de muchos compañeros que trabajan en diarios donde las publicaciones de opinión son filtradas y la nota es dada vuelta absolutamente y me consta
Coincido, ademas, desde el momento en que periodista tiene una ideología y la defiende a cada y espada, termina defiendo cosas que no siempre son las correctas y atacando a quienes piensan distinto solo porque no coinciden con su línea de pensamiento.
A partir de ahí, jamás se puede hablar de periodismo (o periodistas) independientes, en el mejor de los casos son periodistas dependientes de una ideología y, el punto no es mostrarse como independiente sino, dejar en claro cual es su ideología para que, quien lo lee o escucha, sepa a que atenerse.
SaludOS/2
Eso explíquesenlo a los fans de 678 :P
no obvio que va para todos, a los de 678 habría que explicarles, ademas, que los votos de los fanáticos también valen 1 solo.
Che igual los de 678 dicen que no existe el periodismo independiente. Osea los unicos que dicen que son independientes son los de TN.
Prestá más atención cuando mires 678, sobre todo con los "mensajes subliminales".
YVAN EHT NIOJ :lol:
Cuando apareció 678, me parece, llenó un vacío importante en los medios de comunicación masiva. Introdujo una visión distinta a la hegemónica en un formato si se quiere entretenido (dentro de lo que un programa de actualidad puede ser) y con un éxito relativamente importante.
Me parece que poner el gran problema periodístico en lo que dice o no 678, es dar más por el pito de lo que el pito vale. Centrar todas las miradas en este programa, es hacer un recorte respecto de las 24 horas, los 365 días del año que utiliza la cadena nacional de medios privados en hacer lo mismo.
No veo 678, a pesar de que tengo afinidad con algunas medidas del gobierno, pero aunque ha generado algunos fanáticos (despreciables en todas los aspectos de la sociedad y los hay en todos lados) también ha contribuido a abrir unas cuantas cabezas.
Saludos.
Una lobotomía también es abrir una cabeza.
CitarCuando apareció 678, me parece, llenó un vacío importante en los medios de comunicación masiva. Introdujo una visión distinta a la hegemónica en un formato si se quiere entretenido (dentro de lo que un programa de actualidad puede ser) y con un éxito relativamente importante.
El vacio que dejaron Neustadt y Grondona (Mariano), aunque Gvirtz sale mas barato.
http://www.youtube.com/v/mouzXqbhTM4
http://www.youtube.com/v/QG8WEsEEXwM
Frase del 1'20'' :
....entonces, ahora de golpe, todo el mundo se convirtió en el adalid del periodismo independiente. Es cierto que hay mucho cinismo como vos...como vos lo marcabas...
¿Vos estás diciendo que 678 comparte la misma ideología que Neustadt y Grondona y que la de estos dos era contrahegemónica?
Yo tendría algún prurito más en tildar de lobotomizados a los que siguen un programa que no está de acuerdo con lo que yo pienso.
Saludos.
Cita de: Arielmf81 en Febrero 02, 2011, 22:08:53
¿Vos estás diciendo que 678 comparte la misma ideología que Neustadt y Grondona y que la de estos dos era contrahegemónica?
Yo tendría algún prurito más en tildar de lobotomizados a los que siguen un programa que no está de acuerdo con lo que yo pienso.
Saludos.
Es un lindo tema para debatir. Porque, creo, al margen de la ideología que tengan, se ve cierta coincidencia con las metodologías.
Unos tenían las cámaras de gases, otros Siberia. No podemos decir que tenían la misma ideologías, sin embargo recurrían a las mismas metodologías para acallar a los "disidentes" o, como se acostumbró decir por estos pagos "a los que pensaban feo".
En su momento ese rol lo cumplieron Neudstadt y Grondona, Clarín y La Nación también tuvieron su parte en este juego, que hoy sea 678 no debe extrañar, no importa la supuesta ideología, lo que importa es como dijo Caparrós: "no luchábamos por un mundo mejor, sino por la toma del poder".
SaludOS/2
Cita de: Arielmf81 en Febrero 02, 2011, 22:08:53
¿Vos estás diciendo que 678 comparte la misma ideología que Neustadt y Grondona y que la de estos dos era contrahegemónica?
Yo tendría algún prurito más en tildar de lobotomizados a los que siguen un programa que no está de acuerdo con lo que yo pienso.
Saludos.
Al contrario, los primeros programas de 678 (ya desvirtuado hasta el nombre) me los vi todos, y esperaba un programa público en la "tv pública". Me quedé con las ganas. Otra vez.
Los que quieren lobotomizar son los del gobierno, a las pruebas me remito con el impresentable de Moreno (años luz de Mariano) que no solo quiere la palabra oficial, sino la palabra única (dogma). Creer o reventar.
Neustadt y Grondona siempre fueron reaccionarios y gorilas. El burro siempre tira al monte. En cambio Gvirtz es una veleta, apunta a donde sopla el viento pero está clavado en el lugar (donde está la tarasca). Hoy son los Kirchner, mañana será otro, supongamos Duhalde (toco madera), el va a estar ahí haciendo la venia como Hadad.
Me acuerdo de Moneta, Manzano, Eurnekian.
Pero la realidad es que por la plata baila el mono (y sospecho que es el caso del sujeto de este tópico).
Cita de: DAX en Febrero 02, 2011, 23:06:02
...no importa la supuesta ideología, lo que importa es como dijo Caparrós: "no luchábamos por un mundo mejor, sino por la toma del poder".
Sintético.
Cita de: groboko en Febrero 03, 2011, 01:08:35
Al contrario, los primeros programas de 678 (ya desvirtuado hasta el nombre) me los vi todos, y esperaba un programa público en la "tv pública". Me quedé con las ganas. Otra vez.
Yo también... Cuando empezó 678 lo miraba así (http://www.messentools.com/images/emoticones/zorrito/www.MessenTools.com-th_PyongEmocionadoVara.gif). Me parecía un programa con el formato de Duro de Domar, pero con un contenido político. Hasta estuvo el Diego de invitado, Capusotto, y muchos otros. Pero de a poco fue transmitiendo sus verdaderas intenciones. Lo mismo pasó con Víctor Hugo. Desde 678 lo vendieron como un héroe (más que nada en las discusiones del panel). Una persona que tenía los huevos de enfrentarse al mal mismo. El que tiene la culpa de que los chicos se mueran de hambre, de que no haya educación, de que haya inflación, que los jubilados sigan siendo mal tratados y se sigan tocando sus fondos, etc. Me refiero al grupo Clarín.
Desde 678 nos dijeron que Víctor Hugo tiene los re huevos al estar en la radio Continental, que es una radio opositora relacionada con el campo, y defender la Ley de Medios, enfrentarse al grupo, etc. Si eso no encaja en la definición de periodista independiente, no sé qué lo hace. Claro, después te pueden decir que no existe el periodismo independiente, pero el contenido está manipulado para demostrar otra cosa. Y el nombre de su programa en Canal 9, "Bajada de Línea", lo dice todo. Víctor Hugo es el único que tiene autoridad a bajarle la línea a los demás.
Y yo también fui uno de los que en principio les creyó a Víctor Hugo, lo defendí, para darme cuenta que al final había sido comprado, y era otro de los mercenarios que bien podría estar en el panel de 678. Mientras tanto, la libertad de prensa que tanto pregonaban, la viuda K y sus amigos están comprando medios por todos lados. Quizás se conviertan en un nuevo monopolio, claro, eso hasta que su "pelea" con Clarín ya no sea necesaria.
Diego Gvirtz es un impresentable, y lamentablemente no hace más que ampliar el incierto estereotipo sobre las personas judías. Por culpa de un pelotudo cae toda la colectividad en la volteada...
Guau, estamos a un paso de la creación del Gulag y no me di cuenta. Leo referencias a Siberia y digo, los K vienen del peronismo, no del marxismo-leninismo.
Por otra parte, no se que tiene que ver Moreno con el tema de los medios, si el que está en la AFSCA es Mariotto.
Sería interesnte ver lo que pasa en países como Honduras, donde 10 periodistas fueron asesinados el año pasado:
http://www.periodistas-es.org/reporteros/periodistas-asesinados-en-honduras-henry-suazo-victima-numero-diez-en-2010 (http://www.periodistas-es.org/reporteros/periodistas-asesinados-en-honduras-henry-suazo-victima-numero-diez-en-2010)
Cita de: the98 link=topic=131720.msg995134#msg995134
Y el nombre de su programa en Canal 9, "Bajada de Línea", lo dice todo. Víctor Hugo es el único que tiene autoridad a bajarle la línea a los demás.
Por ahí soy yo el que entendí mal, pero ese nombre lo tiene el programa porque hace explicito que no se trata de periodismo independiente, sino que es una bajada de línea más. Yo no voy a afirmar que tal o cual periodista es un mercenario, me parece que el debate decae bastante si vamos por ahí.
Perón tenía todos los medios y lo rajaron a a patadas igual, cómo el mismo lo reconoció.
Cuando hablo de discurso hegemónico o contrahegemónico, no hago referencia al discurso del Estado, sino al de la clase dirigente que impone sus ideas ejerciendo la dirección y el control sobre las demás, creando lo que se conoce como "sentido común"; que no es otra cosa que la naturalización y cristalización de ciertas teoría sobre la vida en la sociedad. "El que no trabaja es porque no quiere" (escuelas clásicas de la economía), "Aumentar salarios trae inflación" (escuela monetarista de Chicago), etc.
Cita de: PATIÑO, Roxana, El materialismo cultural de Raymond Williams. Argentina, Époke Ediciones (2001), pág. 16-17, 21-25.
"...la hegemonía no existe de modo pasivo en cuanto forma de dominio. Constantemente ha de ser renovada, recreada, defendida y modificada. Pero también encuentra resistencia continuamente, se ve limitada, alterada, desafiada por presiones absolutamente externas"
Lo que resulta decisivo no es solamente el sistema consciente de ideas y creencias, sino todo el proceso social vivido, organizado prácticamente por significados y valores específicos y dominantes. El concepto de hegemonía muestra su negativa a igualar la conciencia con el sistema formal articulado que habitualmente es abstraído como ideología. La hegemonía no es solamente el nivel superior articulado de la "ideología" ni tampoco sus formas de control consideradas habitualmente como "manipulación" o "adoctrinamiento". "Constituye todo un cuerpo de prácticas y expectativas en relación con la totalidad de la vida: nuestros sentidos y dosis de energía, las percepciones definidas que tenemos de nosotros mismos y de nuestro mundo". Es un vívido sistema de significados y valores –fundamentales y constitutivos- que en la medida en que son experimentados como prácticas parecen confirmarse recíprocamente. Por lo tanto, es un sentido de la realidad para la mayoría de las gentes de la sociedad. En el sentido más firme, es una cultura, pero que debe ser considerada también como la vívida dominación y subordinación de clases particulares.
Una hegemonía es siempre un proceso. Es un complejo efectivo de experiencias, relaciones y actividades que tiene límites y presiones específicas y cambiantes. En la práctica, jamás puede ser individual. No se da de modo pasivo como una forma de dominación. Debe ser continuamente renovada, recreada, defendida y modificada. Es continuamente resistida, limitada, alterada, desafiada por presiones. Por tanto, se debe agregar, nuevamente desde Gramsci, al concepto de hegemonía los de contrahegemonía y de hegemonía alternativa, elementos reales y persistentes de la práctica. La realidad de toda hegemonía es que jamás es dominante de un modo total o exclusivo. Las formas alternativas u opuestas de la política y la cultura existen en la sociedad como elementos significativos y son importantes no sólo en sí mismas, sino como rasgos indicativos de lo que en la práctica ha tenido que actuar el proceso hegemónico con la finalidad de ejercer su control."
Con esto quiero decir, que gente como Grondona o Neustadt, escribían desde el poder real, si se quiere. Cuando Neustadt le hablaba a la construcción por excelencia del sentido común argentino (Doña Rosa) hablaba con el discurso que conformaba la corriente principal de pensamiento por ese entonces.
Cuando se refería a los ferrocarriles deficitarios, al Estado ineficiente, claramente "bajaba línea" (si se me permite la expresión) en favor del gran aglutinador político-ideológico del neoliberalismo, que era el Consenso de Washington.
http://www.uba.ar/encrucijadas/julio/editorial.html (http://www.uba.ar/encrucijadas/julio/editorial.html)
Por el contrario en mi humilde opinión, 678 no expresa una visión hegemónica, sino una que trata de insertar otros esquemas de valores y significados opuestos a aquella (contrahegemónicos).
Para finalizar, voy a romper unas lanzas en favor de la extinta Unión Soviética en referencia a que hacía lo mismo que el NSDAP.
No pude encontrar un video de Carlos Escudé donde dice en líneas generales un argumento parecido. La URSS se inició como Estado sufriendo una sangrienta guerra civil, llevada adelante por el ejercito blanco de antiguos generales zaristas, al mismo tiempo que era invadida por 14 países, ávidos de apoderarse de los suculentos recursos naturales de un territorio que comprendía la sexta parte del globo.
Únicamente el genio militar de Trotsky, creador del ejército rojo, salvó de la destrucción al joven estado soviético. Estado que vivió prácticamente toda su existencia en guerra y que perdió, según estimaciones optimistas, 17 millones de habitantes y 5 millones de soldados luego de ser invadida por la Wermacht (ejército alemán), en 1941.
Digo, y no hago una justificación, sino que trato de comprender: ¿no es entendible en este caso extremo, la persecución y la paranoia respecto de todo el que sea percibido como una potencial amenaza? NO digo, repito, no digo que esto esté bien, sólo lo pongo en su contexto histórico. ¿No hicieron lo mismo los EEUU con los japoneses durante la SGM?
Por el otro lado, el nazismo, era (?) una ideología FUNDAMENTADA, desde su orígen teórico en el libro Mein Kampf en la eliminación, como objetivo declarado, de todo aquel que no perteneciera a la raza superior. Su finalidad era la eliminación física del diferente, de los subhumanos (untermensch), en nombre del destino manifiesto, del espacio vital o de lo que sea.
Tratemos de no caer en la ley de Godwyn, sino, no hay debate posible.
¿Y cuál es el problema si Gvirtz es judío?
Saludos.
Cita de: Arielmf81 en Febrero 03, 2011, 14:11:29
¿Y cuál es el problema si Gvirtz es judío?
No lo digas así que suena re mal. El problema no es ninguno. Creo que lo dije claro y me estás sacando un poco de contexto.
A ver si así queda más claro, todos sabemos el estereotipo que hay en torno a los judíos y el dinero. Lo único que quiero decir es que este personaje está contribuyendo a ese concepto y generalización que yo no comparto, pero existe un sector de la población que sin embargo cree que es así.
Mejor dejar el tema ahí porque no va a faltar mucho para que entre un fan de Micky Vainilla a bardear. Como vos dijiste referido a otra cosa, "me parece que el debate decae si vamos por ahí".
CitarPerón tenía todos los medios y lo rajaron a a patadas igual, cómo el mismo lo reconoció.
El peronismo se caracteriza por repetir los mismos errores a través de la historia... Creo que es porque se piensan que los demás que lo intentaron fueron giles, y que a ellos no les va a pasar lo mismo.
Saludos.
VHM y la dictadura argentina...
(http://img254.imageshack.us/img254/1114/628762243.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/254/628762243.jpg/)
Morales es un señor, en cambio Lagata es un panqueque untado con dulce de Magnetto. :icon_wink:
Edito: El relator del relato.
Buenas. En medio de tanta persecución de periodistas independientes por parte del régimen, es bueno distraerse un poco desenmascarando a un temible colaboracionista como fue Víctor Hugo.
Sin embargo, el recordó sus actitudes respecto del mundial '78 en una carta a la abuelas de plaza de mayo:
CitarEsta carta les envié a las Abuelas de Plaza de Mayo el 2 de febrero de 2011. Es una una idea interesantísima para desarrollar alguna vez, sobre la civilidad en tiempos de Dictadura.
Ni hablar si sos periodista.
Subject: RE: PEDIDO DE ESTELA DE CARLOTTO Casa x la Identidad
Date: Wed, 2 Feb 2011 22:41:24 -0300
Estimada Clarisa, el recuerdo del Mundial ´78 es perturbador para mí.
El de Argentina era el único campeonato del mundo al que Uruguay no debía faltar y eso sí sucedió a causa de las derrotas deportivas.
Las fallas organizativas de entonces le cerraron los caminos a la selección oriental y en el afán crítico a la Asociación Uruguaya, recuerdo haber elogiado antes y después lo que sucedió en la Argentina.
A distancia, la organización pareció impecable porque cuanto uno ve el cumplimiento deportivo, la organización interna, la respuesta de la gente, la ceremonia inaugural y ya en Buenos Aires la fiesta inconmensurable que me llevó como un argentino más celebrando la conquista desde el Estadio de River hasta Corrientes y Florida donde estaba mi hotel.
Nada podía sospecharse desde el Uruguay.
Aunque más tarde aparecieron historias tan dolorosas como la de la nieta de Gelman, en aquella época no parecía existir un plan como el que luego se conoció en la Argentina sobre el exterminio masivo de tantos miles de argentinos.
La lectura deportiva era la siguiente: mientras en Uruguay, el egoísmo de los dirigentes de los clubes y la impericia de los neutrales habian dejado afuera al seleccionado, en la Argentina, sucedía lo contrario.
Al haber quienes pudieran pensar por afuera de esas miserias, habían escrito el capitulo mas asombroso de la historia del deporte argentino. Es verdad que a Uruguay no llegaban noticias en contra de la dictadura argentina por razones obvias y carecíamos de elementos para sospechar lo que en otros países se denunciaba.
Pero también es cierto que los años de convivencia con las dictaduras bajan las defensas.
De ahí viene la soledad de los que están en la lucha. Esa misma soledad que da más coraje a los que luchan, ese que tuvieron inclaudicablemente las madres y las abuelas.
El deporte, y esto es lo que más me importa señalar, obnubila la visión mas profunda del país.
Se crea la imposible antionomia entre el deseo de ver ganar los colores queridos y la forma en que utilizan esa alegría los gobiernos autoritarios.
Se parece, aún salvando las distancias, a lo que ocurría con la Guerra de las Malvinas: por un lado se anhelaba la victoria en nombre de los soldados que estaban en el frente y por otro se sabía que el éxito de los militares los afirmaría en el poder.
El fútbol tiene aún más poder. Cuando escucho las historias de cómo las víctimas de los militares celebraban el paso victoriso de la selección Argentina siento algo de alivio respecto a aquella cerrazón en medio de la cual seguíamos los episodios de entonces.
Fue un aprendizaje muy duro. Un poco después los militares uruguayos me rehabilitaron de una medida de los dirigentes deportivos que ellos mismos habían permitido y que me impedía el ingreso a todos los estadios de fútbol.
Cuando agradecí en una nota en el diario en el que escribía, esa misma noche se mostraron molestos porque les parecía que había descargado una ironía en el artículo.
En mis programas nunca hubo reportajes a los representantes del poder. Había trabajado para un diario comunista antes de la dictadura(no tanto por pertenencia como por necesidad, ya que yo era un seguidor del Frente Amplio, pero de la línea de Enrique Erro, un hombre que venía del Partido Nacional), que había sido advertido severamente más de una vez por comentarios que algún militar consideró confrontativos con el poder y simplemente eso, me convertía en un profesional en observación.
Para todos aquel tiempo fue un aprendizaje. Debe serlo también para los combatientes y sus familiares. La capacidad de pelea de quienes participan de la confrontación directa, el volumen de información del que se dispone, no es el mismo del resto de la sociedad. Nadie de los que estuvo en el medio de la locura de unos y el sufrimiento de los otros puede haber quedado plenamente satisfecho consigo mismo.
Por qué se fue, porqué se quedó, porqué se cruzó de brazos, por qué no luchó lo suficiente, o simplemente por qué supo, más tarde, que la alegría de aquel junio del 78 la gritábamos pasando frente a ventanas que el dolor había clausurado.
Clarisa si estas palabras tienen alguna utilidad para el propósito que llevan a cabo, estás autorizada a publicarlas donde sea.
Me hubiera gustado ser mejor.Y en eso estoy ahora.
Víctor Hugo
http://www.victorhugomorales.com.ar/carta-a-las-abuelas-por-un-pedido-de-estela-de-carlottocasa-por-la-identidad-mundial-%C2%B478/ (http://www.victorhugomorales.com.ar/carta-a-las-abuelas-por-un-pedido-de-estela-de-carlottocasa-por-la-identidad-mundial-%C2%B478/)
Saludos.
CitarNada podía sospecharse desde el Uruguay.
Aunque más tarde aparecieron historias tan dolorosas como la de la nieta de Gelman, en aquella época no parecía existir un plan como el que luego se conoció en la Argentina sobre el exterminio masivo de tantos miles de argentinos.
Quiero destacar este párrafo de la carta de Víctor Hugo.
Luego de años y años donde mucho se ha machacado que muchos son culpables porque nadie podía estar ajeno a lo que estaba pasando, esta parte en la cual Víctor Hugo deja bien claro que "nada podía sospecharse en ese momento" pone en gran medida las cosas en su lugar.
Si es válido reconocer que Víctor Hugo pueda decir esto en su descargo y "perdonado" por ello, creo que, por lógica y justica, también debe aceptarse de muchos otros en la misma situación.
Empecemos a mirar las cosas con la misma óptica y sin importar de que bando está quien las dice. Es un buen comienzo para empezar a dejar de lado antinomias que solo benefician a los de arriba pero en nada ayudan a la gente, a la sociedad y al país. En definitiva, quién más, quién menos, en aquellos años, si hilamos mas que fino, terminó siendo, por acción u omisión, cómplice del régimen.
Que hoy ataquen a VHM es solamente un síntoma de una metodología impuesta por el poder para denigrar a todo aquel que piense distinto, sin importar si es verdad o no o si realmente es válida o no la acusación.
Así han caído en el cadalso y escarnio público muchas personas de distintos ámbitos, sólo alcanza con ponerles el mote de "colaboracionistas" y con eso los alejamos de la consideración pública. Juicios públicos, escraches, denuncias mediáticas, pero, en concreto, nada. No importa, el daño ya está hecho.
Si hasta alguién tuvo el tupe de tildar de colaboracionista a Tato Bores. Ya no puede sorprendernos que la respuesta sea que también hagan lo mismo con VHM.
Y la gran pregunta, al menos para mi, es: ¿Qué ganamos los argentinos con esto?
Porque mientras nosotros, los ciudadanos "de a pié" nos peleamos por estas cosas, los de arriba, los que viajan en auto con chofer, en aviones "regalados" o helicópteros "subsidiados", al final del día, se sientan todos a la misma mesa para repartirse las ganancias obtenidas a costa de nuestro sacrificio.
SaludOS/2
Cita de: DAX en Agosto 04, 2012, 20:21:47
Porque mientras nosotros, los ciudadanos "de a pié" nos peleamos por estas cosas, los de arriba, los que viajan en auto con chofer, en aviones "regalados" o helicópteros "subsidiados", al final del día, se sientan todos a la misma mesa para repartirse las ganancias obtenidas a costa de nuestro sacrificio.
Sin dudas, DAX.
Pero igual quiero chicanear, ¿mandaron ya Néstor y Cristina su carta diciendo que en el Sur no se sabía nada? :icon_mrgreen:
Cita de: DAX en Agosto 04, 2012, 20:21:47
Luego de años y años donde mucho se ha machacado que muchos son culpables porque nadie podía estar ajeno a lo que estaba pasando, esta parte en la cual Víctor Hugo deja bien claro que "nada podía sospecharse en ese momento" pone en gran medida las cosas en su lugar.
Si es válido reconocer que Víctor Hugo pueda decir esto en su descargo y "perdonado" por ello, creo que, por lógica y justica, también debe aceptarse de muchos otros en la misma situación.
Evidentemente en muchos casos se han cometido injusticias, como cuando se la asocia a Carrió por el tema de que era fiscal en ese momento. Con ese criterio, ni Zaffaroni ni el resto de la corte suprema pueden quedar fuera de esa categoría de colaboracionistas.
Sin embargo, creo que los que se quedaron con Papel Prensa, Blaquier y muchos otros sabían exactamente que ocurría.
No se si Néstor y Cristina mandaron la carta, pero a unos cuantos militares y sus cómplices civiles los están mandando en cana. Y eso se lo aplaudo a este y a cualquier otro gobierno.
Saludos.
Cita de: Arielmf81 en Agosto 05, 2012, 01:25:32
Cita de: DAX en Agosto 04, 2012, 20:21:47
Luego de años y años donde mucho se ha machacado que muchos son culpables porque nadie podía estar ajeno a lo que estaba pasando, esta parte en la cual Víctor Hugo deja bien claro que "nada podía sospecharse en ese momento" pone en gran medida las cosas en su lugar.
Si es válido reconocer que Víctor Hugo pueda decir esto en su descargo y "perdonado" por ello, creo que, por lógica y justica, también debe aceptarse de muchos otros en la misma situación.
Evidentemente en muchos casos se han cometido injusticias, como cuando se la asocia a Carrió por el tema de que era fiscal en ese momento. Con ese criterio, ni Zaffaroni ni el resto de la corte suprema pueden quedar fuera de esa categoría de colaboracionistas.
Sin embargo, creo que los que se quedaron con Papel Prensa, Blaquier y muchos otros sabían exactamente que ocurría.
No se si Néstor y Cristina mandaron la carta, pero a unos cuantos militares y sus cómplices civiles los están mandando en cana. Y eso se lo aplaudo a este y a cualquier otro gobierno.
Saludos.
Coincido que hay que aplaudir a un gobierno que manda en cana a quienes cometieron delitos (de cualquier tipo).
Pero, yo lo aplaudiré el día que vea a los firmenich, vaca narvaja y otros tantos, también en cana (de nuevo, no olvidar que están afuera por la famosa anmistía peronista), el día que los corruptos, en vez de ser avalados y aplaudidos, elegidos para ser vicepresidentes por su "lealtad" (¿A quién?, a la patria, que es lo único que me importa, seguro que no), también vayan en cana, el día que aquellos que, como dirigentes de sus gremios (de trabajadores o empresariales) y que participaron tras las sombras en la represión y, luego, con total impunidad se encaramaron en cargos gubernamentales, también vayan en cana, el día que quienes dirigieron (y siguen dirigiendo), desde las sombras, los actos del gobierno y son sus socios (leáse, grupo clarin, familia mitre, blaquier -este me consta mas que nadie-) y otros tantos, también vayan en cana.
En fin, el día que el gobierno (este o cualquiera) luche por la justicia en serio y sin mirar si el ajusticiado es amigo o enemigo propio, porque lo único que importa es que, cuando juzgamos a alquien, debemos hacerlo con la ley, la verdad y si ese alguien traicionó o no a la patria.
Conformarse con menos es seguir siendo lo que somos, una republiqueta de cuarta.
SaludOS/2
Cita de: DAX link=topic=131720.msg1036890#msg1036890...
Coincido que hay que aplaudir a un gobierno que manda en cana a quienes cometieron delitos (de cualquier tipo).
...
No de cualquier tipo: http://www.perfil.com/contenidos/2012/07/31/noticia_0033.html
Delitos de los militares son juzgados y penados, el de los civiles "revolucionarios con armas" prescriben. Eso para mi no es justicia.
Buenas. Si van a usar al Estatuto de Roma para llevar adelante una causa primero tienen que leerlo bien: para que los crímenes cometidos contra la población civil por una organización armada sean considerados de lesa humanidad deben ser sistemáticos, generalizados y deliberados. No hay corte penal internacional que pueda considerar a Montoneros y a ERP, organizaciones aisladas política, económica y militarmente como capaces de cometer tales violaciones. Basta hacer la comparación con el Khmer rouge para saber de que hablamos cuando una organización armada se dedica a cometer delitos de lesa humanidad.
Por otra parte, únicamente pueden encuadrarse de esta manera los delitos cometidos con posterioridad a la entrada en vigencia y adhesión por parte de un Estado firmante.
Lo que no quita en mi opinión que debería existir algún tipo de reparación, pero con las leyes vigentes no se van a producir por el lado judicial, que no sólo contempla en los casos de lesa humanidad al delito en si, sino también al grado de organización y poder territorial efectivo de quien lo haya cometido. De ahí la imprescriptibilidad de los delitos cometidos por el Estado, al menos en Argentina.
CitarArtículo 7
Crímenes de lesa humanidad
1. A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por "crimen de lesa humanidad" cualquiera de los actos siguientes cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque:
a) Asesinato;
b) Exterminio;
c) Esclavitud;
d) Deportación o traslado forzoso de población;
e) Encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales de derecho internacional;
f) Tortura;
g) Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable;
h) Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género definido en el párrafo 3, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, en conexión con cualquier acto mencionado en el presente párrafo o con cualquier crimen de la competencia de la Corte;
i) Desaparición forzada de personas;
j) El crimen de apartheid;
k) Otros actos inhumanos de carácter similar que causen intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física.
2. A los efectos del párrafo 1:
a) Por "ataque contra una población civil" se entenderá una línea de conducta que implique la comisión múltiple de actos mencionados en el párrafo 1 contra una población civil, de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer esos actos o para promover esa política;
Artículo 11
Competencia temporal
1. La Corte tendrá competencia únicamente respecto de crímenes cometidos después de la entrada en vigor del presente Estatuto.
2. Si un Estado se hace Parte en el presente Estatuto después de su entrada en vigor, la Corte podrá ejercer su competencia únicamente con respecto a los crímenes cometidos después de la entrada en vigor del presente Estatuto respecto de ese Estado, a menos que éste haya hecho una declaración de conformidad con el párrafo 3 del artículo 12.
Artículo 128
Textos auténticos
El original del presente Estatuto, cuyos textos en árabe, chino, español, francés, inglés y ruso son igualmente auténticos, será depositado en poder del Secretario General de las Naciones Unidas, que enviará copia certificada a todos los Estados.
EN TESTIMONIO DE LO CUAL, los infrascritos, debidamente autorizados por sus respectivos Gobiernos, han firmado el presente Estatuto.
HECHO EN ROMA, el día diecisiete de julio de mil novecientos noventa y ocho.
http://www.derechos.net/doc/tpi.html (http://www.derechos.net/doc/tpi.html)
Saludos.
"no hay nada que exija que sólo el Estado puede cometer tales crímenes"
Para mi los terroristas que cometieron los delitos deben ser juzgados sean militares o civiles.
La constitucion habla de igualdad ante la ley que aquí no se cumple.
Creo que aquí, simplemente, lo que se aplica es "ellos deben ser los únicos culpables, los únicos que cometieron crímenes, nosotros somos inocentes y nada de lo que hicimos es un crimen".
La justicia, hace muchos años dejó de existir en el mundo y mucho más en nuestro país, sin importar quien y bajo que signo gobierne, la justicia nunca fue justa.
SaludOS/2
Cita de: Arielmf81 en Agosto 06, 2012, 19:29:15
No hay corte penal internacional que pueda considerar a Montoneros y a ERP, organizaciones aisladas política, económica y militarmente como capaces de cometer tales violaciones.
Por curiosidad, ¿vos qué las considerás?
Cita de: frhfpwimb en Agosto 06, 2012, 19:35:10
"no hay nada que exija que sólo el Estado puede cometer tales crímenes"
Para mi los terroristas que cometieron los delitos deben ser juzgados sean militares o civiles.
La constitucion habla de igualdad ante la ley que aquí no se cumple.
Te cité la ley para que no te quedaras con lo que dice la nota sesgada de Perfil y seguís con lo mismo. En la nota dan a entender que estos Montoneros que nos gobiernan solamente respetan el derecho internacional que les conviene y que hay otro derecho que es dejado de lado. Y la frase totalmente sacada de contexto en la nota y que seguís repitiendo, claramente se refiere a que el Estado no es el único colectivo capaz de cometer tales crímenes, sino que se han agregado las organizaciones armadas. Pero no todas las organizaciones de este tipo están consideradas como pasibles de ser acusadas por delitos de lesa humanidad.
A continuación detalla cuáles son las condiciones: que sean sistemáticos y generalizados contra la población civil. Averigüen lo que hicieron lo Jemeres rojos en Camboya y van a notar la diferencia.
Ahora, el que pueda demostrar que las guerrillas foquistas argentinas, tanto urbanas como rurales, llevaron a cabo una labor con estas características y pueda probarlo en La Haya o donde le guste y que lo siguieron haciendo con posterioridad al 17 de julio de 1988; por mi adelante.
Cita de: DAX en Agosto 06, 2012, 20:09:13
Creo que aquí, simplemente, lo que se aplica es "ellos deben ser los únicos culpables, los únicos que cometieron crímenes, nosotros somos inocentes y nada de lo que hicimos es un crimen".
Yo solamente cité un tratado internacional recortado tendenciosamente por Perfil, no me basé en prejuicios para opinar. Busquen alguna legislación del derecho internacional que sostenga lo que ustedes pretenden; a mi tampoco me gusta que tengamos que responder al CIADI y no por eso hago berrinches de lo equivocado que está el mundo y lo acertado que estoy yo.
Cita de: the98 en Agosto 06, 2012, 20:36:15
Por curiosidad, ¿vos qué las considerás?
Tanto Italia como Alemania tuvieron entre los '60 y los '80 organizaciones armadas (las brigadas rojas y baader meinhof) que hacían parecer nenes de pecho a los de estas pampas. Las brigadas rojas italianas llegaron a asesinar incluso al primer ministro Aldo Moro, lo que da una idea del grado de peligrosidad y organización del grupo. ¿Qué hicieron en Italia y Alemania? Los atraparon, los juzgaron y los encarcelaron.
Exactamente lo que se debió hacer aquí; la soberbia militarizada y completamente alejada de cualquier apoyo popular de la que hicieron gala los grupos locales es injustificable y debieron ser perseguidos, juzgados y encarcelados, ya que todos sus delitos se tipificaban en el código penal (sedición, asesinato, robo, privación de la libertad, etc.), así como también los plazos para hacer justicia hasta que prescribieran. Pero en lugar de eso se desató una cacería y un horror que eliminó vidas, robó bienes e incluso hasta se apropió de la descendencia de sus enemigos.
El Estado en ese momento, personificado por las tres armas y algunos civiles, tomó su opción y actuó en consecuencia. Ahora es tarde para quejarse por no hacer lo correcto.
Saludos.
Cita de: Arielmf81 en Agosto 08, 2012, 21:03:32
Tanto Italia como Alemania tuvieron entre los '60 y los '80 organizaciones armadas (las brigadas rojas y baader meinhof) que hacían parecer nenes de pecho a los de estas pampas. Las brigadas rojas italianas llegaron a asesinar incluso al primer ministro Aldo Moro, lo que da una idea del grado de peligrosidad y organización del grupo. ¿Qué hicieron en Italia y Alemania? Los atraparon, los juzgaron y los encarcelaron.
Exactamente lo que se debió hacer aquí; la soberbia militarizada y completamente alejada de cualquier apoyo popular de la que hicieron gala los grupos locales es injustificable y debieron ser perseguidos, juzgados y encarcelados, ya que todos sus delitos se tipificaban en el código penal (sedición, asesinato, robo, privación de la libertad, etc.), así como también los plazos para hacer justicia hasta que prescribieran. Pero en lugar de eso se desató una cacería y un horror que eliminó vidas, robó bienes e incluso hasta se apropió de la descendencia de sus enemigos.
El Estado en ese momento, personificado por las tres armas y algunos civiles, tomó su opción y actuó en consecuencia. Ahora es tarde para quejarse por no hacer lo correcto.
Saludos.
Sobre esto me gustaría detenerme un poco, ya que en cierta medida siento que lo he vivido.
Alla lejos y hace tiempo, siendo cadete de primer año en la fuerza aerea, cometí "el error" de decir que la única forma de combatir la sedición o extremismo o cualquier nombre que le quieran poner, era, precisamente, como lo hizo Italia, con la ley en la mano, jueces, políticos, autoridades constitucionales, policías y todo medida legal utilizable. Iba a ser más duro y dificil, pero era el único camino. Eso me costó unos cuantos días de arresto y otras cosas mas.
Ahora, para no simplificar esto entre "fueron ellos y solo ellos" como se está haciendo de un tiempo a esta parte, vale aclarar algo muy importante.
Esta guerra ilegal entre bandos comenzó mucho antes de 1976 y el advenimiento de los militares al poder (si bien, el hecho de haber tomado el poder les dió mas libertad de acción para ejecutar lo que sus amos **civiles** querían).
Ya en 1972/3, en charlas que Perón le daba a los militantes de la Juventud Peronista (y a Montoneros), dejaba claro que no existía el delito político. El les dijo muy claro que no debían escudarse en el pretexto de que lo que hacían era un delito político y aceptable, sino que, por el contrario, les dijo que lo que hacían era simplemente un delito con motivaciones políticas pero delito al fin y que era tan juzgable como cualquier otro tipo de delito.
Entre otras cosas, esta actitud de Perón al volver al país, fué lo que decepcionó a Montoneros que pretendió forzarle la mano a Juan Domingo con el ya conocido resultado de la famosa expulsión de la Plaza de Mayo (.. y esos imberbes que gritan.....).
Luego, la derecha peronista, comenzó su propio plan de guerra, con la tranquilidad de estar en el poder bajo el nombre del lider, avalados por Lopez Rega, Isabel y otros tantos mas (sindicalistas, empresarios, periodistas, militares, etc.) y fué allí, precisamente, donde con el aval del estado comenzó la caza de "insurgentes" (vale recordar que la decisión de Montoneros de pasar a la clandestinidad ayudó mucho en este proceso) utilizando cualquier método posible y no siempre siguiendo a la ley.
El golpe militar llevó esto a un extremo terrible, horroroso, pero siempre bajo el comando y el visto bueno de esos mismos sectores que fueron sus aliados en los años previos (la derecha política, en la cual el peronismo fue clave con su apoyo, los sindicatos que marcaban a los "rebeldes" que había que eliminar, sectores del periodismo, intelectuales, etc. que hacían lo mismo con sus pares. En fin, siempre es bueno y necesario recordar que esto fue asi y no simplificarlo diciendo o dejando sentado por defecto que todos esos malos comenzaron en marzo de 1976 porque eso sería/es tergiversar la historia.
Como dato, puedo decir, a nivel personal, que me tocó de cerca vivir los malos momentos producidos por intentos de secuestro de la guerrilla a quien era mi novia en ese momento (era hija de un empresario medio), de mi primer esposa (su padre era gremialista y no estaba muy de acuerdo con los líderes sindicales peronistas) y mi segunda ex (su padre era un simple agente de policía).
¿Motivaciones de parte de la guerrilla para hacer lo que he citado?, solo se puede pensar que simplemente porque quisieron, no había motivos y ellas, eran, lo que tan pomposa y técnicamente se declama como población civil ajena a la lucha por el poder.
Por último, también debemos recordar que los líderes montoneros fueron sentenciados a prisión junto con los militares en los juicios al volver la democracia. Luego, liberados por el indulto de menem y "olvidados" ya que lo que hicieron no es tan grave, en definitiva, tenían ideales.
SaludOS/2
Callate DAX. Seguro que en esa época leías Clarín y tenías una visión sesgada de la realidad que vivías.
Cita de: DAX en Agosto 08, 2012, 21:55:35
...
Por último, también debemos recordar que los líderes montoneros fueron sentenciados a prisión junto con los militares en los juicios al volver la democracia. Luego, liberados por el indulto de menem y "olvidados" ya que lo que hicieron no es tan grave, en definitiva, tenían ideales.
SaludOS/2
Me quedo con esto último.
Me parece algo totalmente desquiciado no equiparar delitos de la misma calaña pero con distinto justificativo, "si es milico es malo si era civil con ideales (y armas) es bueno".
Secuestro es secuestro, tortura es tortura, desaparición es desaparición, muerte es muerte.
Mientras siga existiendo diferentes "interpretaciones de la ley" dependiendo el bando nunca va a haber justicia.
Cita de: Arielmf81 en Agosto 08, 2012, 21:03:32
Cita de: frhfpwimb en Agosto 06, 2012, 19:35:10
"no hay nada que exija que sólo el Estado puede cometer tales crímenes"
Para mi los terroristas que cometieron los delitos deben ser juzgados sean militares o civiles.
La constitucion habla de igualdad ante la ley que aquí no se cumple.
Te cité la ley para que no te quedaras con lo que dice la nota sesgada de Perfil y seguís con lo mismo. En la nota dan a entender que estos Montoneros que nos gobiernan solamente respetan el derecho internacional que les conviene y que hay otro derecho que es dejado de lado. Y la frase totalmente sacada de contexto en la nota y que seguís repitiendo, claramente se refiere a que el Estado no es el único colectivo capaz de cometer tales crímenes, sino que se han agregado las organizaciones armadas. Pero no todas las organizaciones de este tipo están consideradas como pasibles de ser acusadas por delitos de lesa humanidad.
A continuación detalla cuáles son las condiciones: que sean sistemáticos y generalizados contra la población civil. Averigüen lo que hicieron lo Jemeres rojos en Camboya y van a notar la diferencia.
Ahora, el que pueda demostrar que las guerrillas foquistas argentinas, tanto urbanas como rurales, llevaron a cabo una labor con estas características y pueda probarlo en La Haya o donde le guste y que lo siguieron haciendo con posterioridad al 17 de julio de 1988; por mi adelante.
...
Por supuesto si el debate se centra en la teoría de los dos demonios y "la memoria" tan pedida por este gobierno de turno (que parece que quitar un cuadro de una pared haciendo "como si no existiera" la tratan de defender). Recuerdo que Nestor Kirchner modifico el prologo del mismísimo libro nunca mas sacando esta teoría escrita por Sabato.
Y sobre la interpretación de la justicia la misma no es más que una forma de poder como la religión y tantas otras, que como todos los gobiernos ha sido manipulado según el ejecutivo de turno. Mi opinión es simple y la fundamento en el derecho constitucional de igualdad ante la ley.
Cita de: frhfpwimb en Agosto 09, 2012, 01:51:20
Mientras siga existiendo diferentes "interpretaciones de la ley" dependiendo el bando nunca va a haber justicia.
De eso, precisamente, se trata la perversidad de la ley. Como decía mi abuela "hecha la ley, hecha la trampa".
VHM defiende al gobernador de Formosa... http://www.dailymotion.com/video/xsz0hs_victor-hugo-morales-defiende-a-gildo-insfran_news
¡Aguante el periodismo independiente! ¿Dónde cobro el cheque?
Más de la colección del impresentable de Víctor Hugo. Todo el mundo habrá escuchado sus declaraciones sobre las villas. Salieron a responderle:
Margarita Barrientos a Víctor Hugo: "En la villa no hay cloacas ni entran las ambulancias" (http://www.lanacion.com.ar/m1/1726097-la-respuesta-de-margarita-barrientos-a-victor-hugo-en-la-villa-no-hay-cloacas-ni-entran-las-ambulancias)
La villa 21 (http://www.perfil.com/sociedad/Desde-la-villa-le-dicen-a-Victor-Hugo-No-tenemos-chances-de-vivir-en-otro-lado-20140910-0016.html)
Jajajaja parece que le está robando el libreto a Micky Vainilla.