Palestina: 1415, Israel: 10

[wanchope]

En que momento te ofendí?, no ataque tu persona, jamas dije que sos un imbé... por defender a los mas pobres, o un pelot... por atacar a los israelitas, solo me parece que hay razonamientos tuyos (documentados o no, como ese de que un estado con un minimo de democracia deberia respetar las elecciones del pueblo del otro pais, y con elecciones no me refiero solo al hecho del sufragio) que no caben en la discusión.
Tu ideología no me incumbe, pero se nota claramente que tus palabras estan determinadas por ella ciegamente, alegando que lo que informan los diarios es pura mierda (que en parte lo sea, no quiere decir que todo sea mentira, y la incursión una resultante de un plan de odio étnico) y que tenes la verdad.
Ya que no me documenté bien, poné por favor vos los documentos (de las Naciones Unidas, ONU, etc) que digan que los territorios en cuestión pertenecen únicamente al Estado Nacional Palestino (o Territorios palestinos, o Palestina), y no sé porque jamas te referiste en todo lo que escribiste al pueblo Judío, cuya mayoría, ha estado siempre en contra de esas incursiones.

Quizás yo tampoco vuelva a postear y si asi lo hago me gustaría tu corroboración a tu teoría, yo por mi parte he tratado de ser lo mas neutral y objetivo posible sobre un tema del cual aunque nuevo y al mismo tiempo de larga data, desconozco un poco, es posible ver que es innegable la terrible evidencia de la matanza del Estado de Israel en ciudades Palestinas.

[DAX]

Investigá en fuentes de las Naciones Unidas para que comprendas qué son los Territorios Palestinos, qué los Territorios Palestinos Ocupados y cuál es el territorio del Estado de Israel.
Una pista: Las Naciones unidades en un principio dividió a la Palestina histórica en una parte para los árables palestinos y en otra parte para lo que se convertiría en el Estado de Israel (de esa época).

Palestina es un invento moderno, nunca existió como nación.

En todo caso, si hablamos de la propiedad de esa tierra, quienes tendrían que reclamarle a los judíos por ella son los canaanitas, quienes moraban allí hasta la llegada de Moisés y los suyos, quienes los expulsaron.

Luego, a esa región, conocida antiguamente como Canaán, durante la invasión Romana y su intento por absorver la identidad de los judíos (algo normal que hacía Roma con todos los pueblos conquistados), dividió los territorios en provincias y lo que hoy conocemos como Israel y Palestina, lo denominó "Palastina".

Ahora bien, ¿de donde proviene este término?

En el siglo XIII AC, en las costas del sur de Canaán se asentaron emigrantes provenientes del Mar Egeo y de las Islas Griegas, crearon 5 ciudades independientes sobre la franja costera (incluyendo la zona de la actual Gaza), dando como nombre "Filistina" a toda esa región, en tanto, griegos y romanos la tradujeron como Palastina.

Más adelante en el tiempo, los ingleses, tradujeron Filistina como Philistia y este nombre, traducido al castellano es Palestina. Los arabes también lo adoptan y la pronunciación que le dan a Palastina es "Falastin", término para ellos, nacido, primero fonéticamente y luego pasado al lenguaje escrito, ya que Palestina o Palastina no es una palabra de origen Arabe.

También se puede encontrar referencias a Palestina en la propia biblia, pero refiriéndola como "peleshet", término original del cual derivaron los posteriores.

Ahora bien, históricamente, no existe una nación Palestina que pueda justificar su derecho ancestral a esa tierra, de hecho, para el mundo arabe el reclamo de ese territorio es a favor de Siria, ya que es Siria la que se considera dueña de esos territorios y, junto a otras naciones árabes, aunque fomenten la guerra santa palestina contra Israel, no reconocen oficialmente la existencia de un estado árabe palestino.

Al margen de esto, otra cosa interesante para conocer, quién haya visitado países árabes y no se haya atado a los "paquetes de tours que sólo muestran lo que quieren" habrá notado que el pueblo árabe vive en la misería y oprimido por sus líderes (Jeques, califas y toda la estructura dominante árabe), quienes se ven beneficiados con el odio árabe hacía Israel, posibilitando que los pocos que pueden pensar por si mismo sólo piensen en la guerra santa contra Israel y no se cuestiones las condicionen humillantes bajo las que viven en su propia tierra. En este contexto, hoy, se puede ver a un niño de 10 años trabajando al aire libre en una curtiembre, soportando el calor, el olor nauseabundo de los animales muertos, en condiciones higiénicas deplorables y sólo porque su padre también trabaja en eso, y su abuelo y hasta donde remonta la memoria. En síntesis, el árabe no puede escapar de su "destino", trabajará en lo que hace su padre, así ha sido y seguirá siendo.

Entonces, quién no acepta este destino y busca rebelarse, encuentra en la Jidah un motivo para dejar escapar su odio contra la injusticia a la que es sometido. Obviamente esto es muy conveniente para los jeques árabes que disfrutan de sus palacios con cañerías de oro.

Por último, lo antedicho no es ninguna defensa de lo que hace Israel, es sólo un pequeño intento de informar sobre algo que, parece ser, la prensa "objetiva" se olvida informar.

Como dije antes y siempre sostendré, quién necesita recurrir a la violencia para dirimir sus disputas es un asesino, no me interesa de que raza, color, religión o nacionalidad sea, ya sea que se llame Aaron, Mustafá, Hitler, Hirohito, Churchill, Bush o el Che Guevara.

Para mi, el fin no justifica los medios, porque cuando lo hace, el medio termina siendo el fin.

SaludOS/2

[jmatias22]

Algo del principio.
Las victimas palestinas a veces son escudos humanos, pero muchas veces son mal afortunados, gente inocente, gente que va a la escuela al hospital, a la mesquita, etc; proponer que es inevitable que el estado de Israel se vea obligado a atacar objetivos civiles porque alli se esconden los palestinos armados es tanto o mas tendencioso que la supuesta postura de Zeiterz.
No se puede ver con el mismo cristal al accionar de Israel y Palestina, es totalmente errado.
Israel, un estado rico y poderoso, apadrinado por innombrables aliados-socios, con un ejercito altamente organizado. Palestina, un pobre pueblo pobre, ¿tienen policia?.
Al pueblo palestino no le queda otra que la guerra de guerrillas, talón de aquiles de cualquier ejercito regular.
Escudos humanos o no, jamas podemos justificar los bombardeos es poco humano. El fin no justifica los medios.
Un pequeño ejemplo descontectualizado, talvéz no se aplique mucho al conflicto, un grupo de asaltantes toma reenes en un banco, ¿cortamos por lo sano?, ¿una bomba "discreta"?

En vez de analizar los motivos biblicos o ideologicos de la eterna guerra, en mi opinión sería mucho mas rico investigar y analizar porque el conflicto sigue al día de hoy, ¿que riqueza encierra esta pequeña porcion de suelo?, ¿Quien provee de armas a Palestina y Israel?, con cada bala que se dispara, ¿quien se hace un poco mas rico?
Saludos

[DAX]

En vez de analizar los motivos biblicos o ideologicos de la eterna guerra, en mi opinión sería mucho mas rico investigar y analizar porque el conflicto sigue al día de hoy, ¿que riqueza encierra esta pequeña porcion de suelo?, ¿Quien provee de armas a Palestina y Israel?, con cada bala que se dispara, ¿quien se hace un poco mas rico?
Saludos

No son motivos biblicos, sino históricos, expuesto en respuesta a la posición que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino.

Por otro lado, apenas empezó el ataque israelí contra Palestina, lo primero que pensé es que, oh casualidad, justo esto y el conflicto entre Rusia y Ucrania por el gas, se dan en el contexto de la crisis mundial.

¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?

SaludOS/2

[elcalez]

¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?

SaludOS/2

¿Y quienes manejan los intereses de siempre? 

[DAX]

¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?

SaludOS/2

¿Y quienes manejan los intereses de siempre? 

No tienen nacionalidad, si es esa la pregunta. O, dicho de otro modo, pueden ser de cualquier nacionalidad, Estadounidenses, árabes, judios, argentinos, bolivianos, eso es lo de menos, lo único que tienen en común es que su interés por el dinero y el poder es mayor que intentar respetar la convivencia humana.

SaludOS/2

[elcalez]

¿será que para palear la crisis, los intereses de siempre recurren a la venta de armas para compensar pérdidas en la bolsa?

SaludOS/2

¿Y quienes manejan los intereses de siempre? 

No tienen nacionalidad, si es esa la pregunta. O, dicho de otro modo, pueden ser de cualquier nacionalidad, Estadounidenses, árabes, judios, argentinos, bolivianos, eso es lo de menos, lo único que tienen en común es que su interés por el dinero y el poder es mayor que intentar respetar la convivencia humana.

SaludOS/2

Yo creo que tienen nacionalidad y religión (hablamos de los que manejan los intereses de verdad). Pero bueno, la discusión se iría por las nubes y no tengo ganas.

[damaru]

De mejor ejercito esta por ahi y el mas activo es USA.

eso es lo que te hacen creer comparalos
aunque el de eeuu tiene mas hombres y mas dinero

EEUU el departamento de estado dijo hace unos años que el ejercito podia hacer 2 guerras y ganarlas y tenes una 3ra pendiente (estar en guerra con 3 paises a la vez) aunque eso no es muy confiable
Israel casi todas las guerras que tuvo fueron contra minimo 4 paises y las gano a todas 

cuantas guerras tienen desde el 2000
EEUU Afganistan / Iraq
Israel intifada de 2000 / sur del libano / cisjordania (para el muro) / sacar a los colonos (lo hizo el ejercito) / gaza

igual no se compara un despliegue como la guerra de Iraq, con el desalojo de colonos pero hablamos de movilidad
y como todo, es mi humilde punto de vista

[judoka]

Ya he expuesto lo que considero la parte central del tema... y la gente con las condiciones para recibir el mensaje ya lo recibió.

Saludos.

Me gusto todo lo que escribiste. 

[ZeiterZ]

No son motivos biblicos, sino históricos, expuesto en respuesta a la posición que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino.

Más allá de que no sé quién aquí ha defendido la postura "que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino" lo peligroso del planteo de wanchope con respecto a los territorios (a lo que consciente o no, se pliega DAX) es que si se determina que los palestinos no tienen derecho a esos territorios.... estarían bien asesinados. Con justa causa...

... como si la masacre en sí no fuera condenable por su sola existencia... y sin necesidad de encontrar motivos que la impulsaran.

Una forma más de culpabilizar a las víctimas de su propia suerte... de criminalizar al muerto.

¡a dónde hemos llegado, señores!

Péguenle a ZeiterZ por ciego, facho, por apoyar el terrorismo, por ser parcial y poco objetivo... mientras terminan "justificando la masacre" los supuestamente "neutrales y objetivos".

Saludos... y aquí la corto.

[DAX]

Israel tiene ocupados territorios que le pertenecen a Palestina. Hay muuuuuuchas resoluciones de las Naciones Unidas que le conminan a retrotraerse a la llamada "Línea Verde", etc., etc., etc. Pero sigue ocupándolos.
La realidad es que son territorios palestinos ocupados. Pero las usinas de información de Israel los hace aparecer como "territorios palestinos en disputa", pasándose por la ingle lo ya establecido por las Naciones Unidas.
Buscá. En la red hay mucho de este tema.

No son motivos biblicos, sino históricos, expuesto en respuesta a la posición que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino.

Más allá de que no sé quién aquí ha defendido la postura "que declama los derechos históricos milenarios del pueblo palestino" lo peligroso del planteo de wanchope con respecto a los territorios (a lo que consciente o no, se pliega DAX) es que si se determina que los palestinos no tienen derecho a esos territorios.... estarían bien asesinados. Con justa causa...

... como si la masacre en sí no fuera condenable por su sola existencia... y sin necesidad de encontrar motivos que la impulsaran.

Una forma más de culpabilizar a las víctimas de su propia suerte... de criminalizar al muerto.

¡a dónde hemos llegado, señores!

Péguenle a ZeiterZ por ciego, facho, por apoyar el terrorismo, por ser parcial y poco objetivo... mientras terminan "justificando la masacre" los supuestamente "neutrales y objetivos".

Saludos... y aquí la corto.

Veamos, en todo tu discurso totalmente subjetivo y que no acepta opiniones contrarias, asegurás que ese territorio es de Palestina y a lo largo de tus discusiones en distintos temas vas variando tus posturas de a quien creerle y a quien no. Cuando te conviene las Naciones Unidades son una títere de los intereses del capitalismo y, por ende, no se debe creer en sus resoluciones y mandatos, cuando no te conviene, respetas a rajatabla las resoluciones y mandatos de las Naciones Unidas, como en este post. No veo mucha coherencia en tu actitud discursiva y de pensamiento, salvo que la empecinación por intentar ganar una discusión sin importarte mucho el tema de fondo.

Es la idéntica actitud con la que aterrizaste en este foro con tu postura "windows malo, linux bueno". Para vos, si se piensa como vos se es bueno, si se piensa distinto se es malo, sicario y complice de los itereses capitalistas, sionistas y universales que intentan destruir la paz de la humanidad y hacer que el pobre de Han Solo no pueda tener éxito en su misión libertadora.

En ese mismo tono, cuando te quedas sin argumentos valederos adoptás la postura de que quienes piensan y opinan distinto, "consciente o inconscientemente" están validando las políticas asesinas de aquellos que defenestrás. Blanco o Negro, postura bien macartista, o sos amigo o sos enemigo. Una filosofía que niega completamente la posibilidad de una discusión sana que pueda llevar a un entendimiento entre las partes.

Zeiter:

Remarcás constantemente una postura específica en contra de las actitudes criminales del estado de Israel en su política agresiva contra el actual territorio de Palestina, hasta ahí bien, no te discuto eso en ningún momento y coincido con vos en ese punto, tampoco estoy de acuerdo con las operaciones militares que se están efectuando por Israel y que sólo provocan más muerte y destrucción.

Pero, en tu ciega postura vas mas lejos, haciendo entender a quien te lee que los palestinos están obligados a matar, asesinar, lanzar cohetes contra Israel porque son los débiles de la contienda y, con ello, avalas ("consciente o inconscientemente") otra forma de violencia y la justificás de plano sin ponerte a meditar que, en definitiva no deja de ser la misma cosa.

Creo haber aclarado debidamente que estoy en contra de la violencia como método de solución de disputas, lo dije varias veces y no me cansaré de repetirlo, si por ello y como consecuencia de ello, mi postura no coincide con la tuya y hace que me veas como un sicario de los intereses capitalistas occidentales (y toda la bola, ese discurso de escritorio que esucho desde hace mas de 40 años ya me aburre) permitiéndote alegremente cerrar los ojos a argumentos que afectan tu posición proviolencia (no he visto que dijeras que la violencia que ejercen los palestinos en su noble causa (según tu postura) sea censurada por vos) y defendiendo esa violencia con uñas y dientes, no puedo dejar de pensar que sólo buscás tener razón y no motivos para intentar entender, aunque fuera mínimamente, el grave problema que enfrentan ambas naciones.

"péguenle a ZeiterZ", estás completamente equivocado. ¿Opinar distinto que vos es "pegarte"?, ¿Tan facilmente llegás a esas conclusiones propias de las mentes fachistas? ¿Quién es el fachista en esta historia? ¿El que piensa distinto o el que niega la opinión y argumentos de los demás?

Y en otra cosa concuerdo con vos, no tiene sentido seguir tratando, discutiendo, un tema con alguien, mientrás el interlocutor, en vez de buscar enriquecer su pensamiento a través del debate, sólo busca satisfacer su ego individual tratando por todos los medios de tener razón, esa es la imagen que me dejas.

SaludOS/2

[ZeiterZ]

Veamos, en todo tu discurso totalmente subjetivo y que no acepta opiniones contrarias,

Como tus peroratas, DAX, también son subjetivas... cosa inherente de los seres humanos.
Al no tratarse de una ciencia exacta factible de ser sometida a mensuras, el ámbito de las opiniones políticas serán siempre subjetivas.

asegurás que ese territorio es de Palestina

Craso error el tuyo. Ese territorio se llama y se llamaba Palestina, lo que nada tiene que ver con un ordenamiento de tipo político alrededor de la figura de un Estado.

El ordenamiento político comienza con el mandato británico fruto de la desaparición del Imperio Otomano, y que posteriormente las Naciones Unidas dividen para árabes palestinos  (es decir árabes que viven en la región conocida como Palestina) y para (en ese entonces) judíos a quienes los británicos en 1916 apoyan para la creación de un estadio judío. Es decir un estado de confesión religiosa mas no étnica.

A partir de la resolución de las Naciones Unidas, el territorio no asignado a los judíos quedan denominándose Territorios Palestinos. Y tras la independencia, los territorios asignados a los judíos se denomina Estado de Israel y los que allí viven pasan a llamarse "israelíes" (no "israelitas" sino "israelíes"... pues son cosas diferentes).

Por lo tanto, mi referencia a Palestina es desde el punto de vista de ordenamiento político. Pensé que no era necesario aclararlo... y que todos conocían estas cosas...

y a lo largo de tus discusiones en distintos temas vas variando tus posturas de a quien creerle y a quien no. Cuando te conviene las Naciones Unidades son una títere de los intereses del capitalismo y, por ende, no se debe creer en sus resoluciones y mandatos, cuando no te conviene, respetas a rajatabla las resoluciones y mandatos de las Naciones Unidas, como en este post. No veo mucha coherencia en tu actitud discursiva y de pensamiento, salvo que la empecinación por intentar ganar una discusión sin importarte mucho el tema de fondo.

tal vez porque sea que quien no diferencia entre la Asamblea General y el Consejo de Seguridad... sos vos.

Es la idéntica actitud con la que aterrizaste en este foro con tu postura "windows malo, linux bueno". Para vos, si se piensa como vos se es bueno, si se piensa distinto se es malo, sicario y complice de los itereses capitalistas, sionistas y universales que intentan destruir la paz de la humanidad y hacer que el pobre de Han Solo no pueda tener éxito en su misión libertadora.

En ese mismo tono, cuando te quedas sin argumentos valederos adoptás la postura de que quienes piensan y opinan distinto, "consciente o inconscientemente" están validando las políticas asesinas de aquellos que defenestrás. Blanco o Negro, postura bien macartista, o sos amigo o sos enemigo. Una filosofía que niega completamente la posibilidad de una discusión sana que pueda llevar a un entendimiento entre las partes.

Sin embargo, cuando interveniste en este hilo lo hiciste desvirtuando sin aportar a lo central del tema ni fijar una postura al respecto. Más bien asumiste una postura de sicóloco (sic) y te dedicaste a analizarme como si una prioridad en tu vida fuera corregirme y no ajustarte al tema en cuestión.

Zeiter:

Remarcás constantemente una postura específica en contra de las actitudes criminales del estado de Israel en su política agresiva contra el actual territorio de Palestina, hasta ahí bien, no te discuto eso en ningún momento y coincido con vos en ese punto, tampoco estoy de acuerdo con las operaciones militares que se están efectuando por Israel y que sólo provocan más muerte y destrucción.

Pero, en tu ciega postura vas mas lejos, haciendo entender a quien te lee que los palestinos están obligados a matar, asesinar, lanzar cohetes contra Israel porque son los débiles de la contienda y, con ello, avalas ("consciente o inconscientemente") otra forma de violencia y la justificás de plano sin ponerte a meditar que, en definitiva no deja de ser la misma cosa.

Aquí algo anda mal.
"Doy a entender".

Primero, y SIN necesidad de qué cornos hacen los palestinos, la matanza es condenable de entrada.
Ponerse a darle vueltas al tema no es más que justificar sus asesinatos. Hacete cargo.

En todo caso podrías haber abierto OTRO hilo en el que se analice la situación de Oriente Medio. Pero en este hilo decir que los (ahora) muertos, son: "pobres, sucios, fanáticos" no hace más que disminuir intencionalmente o no lo horroso de la masacre.

Creo haber aclarado debidamente que estoy en contra de la violencia como método de solución de disputas, lo dije varias veces y no me cansaré de repetirlo, si por ello y como consecuencia de ello, mi postura no coincide con la tuya y hace que me veas como un sicario de los intereses capitalistas occidentales (y toda la bola, ese discurso de escritorio que esucho desde hace mas de 40 años ya me aburre) permitiéndote alegremente cerrar los ojos a argumentos que afectan tu posición proviolencia (no he visto que dijeras que la violencia que ejercen los palestinos en su noble causa (según tu postura) sea censurada por vos) y defendiendo esa violencia con uñas y dientes, no puedo dejar de pensar que sólo buscás tener razón y no motivos para intentar entender, aunque fuera mínimamente, el grave problema que enfrentan ambas naciones.

Eso queda para tu conciencia.
Pero releé mis post y verás que rechazo el lanzamientos de cohetes y los atentados terroristas. Pero bueno, ya parece ser que lees o "entiendes" lo que quieres.

"péguenle a ZeiterZ", estás completamente equivocado. ¿Opinar distinto que vos es "pegarte"?, ¿Tan facilmente llegás a esas conclusiones propias de las mentes fachistas? ¿Quién es el fachista en esta historia? ¿El que piensa distinto o el que niega la opinión y argumentos de los demás?

Y qué quieres, que lea cosas que no comparto y me quede mudo ¿sólo para satisfacerte a vos?
Si es así, esperá sentado, cómodamente y sin impaciencia.

Y en otra cosa concuerdo con vos, no tiene sentido seguir tratando, discutiendo, un tema con alguien, mientrás el interlocutor, en vez de buscar enriquecer su pensamiento a través del debate, sólo busca satisfacer su ego individual tratando por todos los medios de tener razón, esa es la imagen que me dejas.

SaludOS/2

Nuevamente, es tu decisión y tu opinión.

Por mi parte, no extrañaré tus intervenciones...

Saludos.

[Niko]

No se aburren?

[ZeiterZ]

No se aburren?

Por supuesto que no.

Siempre hay un loco que se cree tener la credencial para "analizar" a las personas y atacarlas.

DAX, sos un tipo grande. Atacá las ideas, no a las personas.
Pareces un fracasado que se escuda en posturas de café "políticamente correctas".

Punto final.

[losdeabajo]

No se aburren?

Por supuesto que no.

Siempre hay un loco que se cree tener la credencial para "analizar" a las personas y atacarlas.

DAX, sos un tipo grande. Atacá las ideas, no a las personas.
Pareces un fracasado que se escuda en posturas de café "políticamente correctas".

Punto final.

Nunca se van a aburrir ya que siempre hay 2 o mas con diferentes miradas desde su punto de vista asi que cada uno da su discurso el otro le responde , discurso responde ,discurso responde , es una historia de nunca acabar que nunca llega a su fin .