Palestina: 1415, Israel: 10

[ZeiterZ]

Bueno, ya que nadie hace los deberes, aquí posteo algunos links interesantes.

Evolución del conflicto y mapas (BBC). Por favor ver mapas (¡y leer los textos...!):
http://www.bbc.co.uk/spanish/especiales/moriente_mapas/index.shtml

Aquí una página de las Naciones Unidas sobre el tema de Palestina, y, como ejemplo, esta resolución de la Asamblea General del 18-12-2008: click aquí

... en donde dice en el punto 1:

1.  Reaffirms the right of all persons displaced as a result of the June 1967 and subsequent hostilities to return to their homes or former places of residence in the territories occupied by Israel since 1967;

"1. Reafirma el derecho de todas las personas desplazadas como resultado de las hostilidades de Junio de 1967 y subsecuentes, a regresar a sus hogares o anteriores lugares de residencia en los territorios ocupados por Israel desde 1967."

Hay muchos más aquí:
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/vGARes

Y por las dudas, expreso:

- Mi rechazo a cualquier forma de terrorismo, ya sea de grupos armados o de terrorismo estatal
- No apoyo la solución de conflictos mediante la violencia
- Reafirmo mi convicción sobre la democracia y la paz como caminos válidos para la construcción de un mundo mejor
- Me opongo al choripán con dulce de leche
- Me opongo al consumo de la cerveza caliente
- Soy firme defensor del Torrontés, del Chardonnay y del Sauvignon Blanc.

Aclaro estos tres últimos puntos... por las dudas... y en vista de las recientes "interpretaciones".

Saludos.

[donchmuyo]

Investigá en fuentes de las Naciones Unidas para que comprendas qué son los Territorios Palestinos, qué los Territorios Palestinos Ocupados y cuál es el territorio del Estado de Israel.
Una pista: Las Naciones unidades en un principio dividió a la Palestina histórica en una parte para los árables palestinos y en otra parte para lo que se convertiría en el Estado de Israel (de esa época).

Palestina es un invento moderno, nunca existió como nación.

En todo caso, si hablamos de la propiedad de esa tierra, quienes tendrían que reclamarle a los judíos por ella son los canaanitas, quienes moraban allí hasta la llegada de Moisés y los suyos, quienes los expulsaron.

Luego, a esa región, conocida antiguamente como Canaán, durante la invasión Romana y su intento por absorver la identidad de los judíos (algo normal que hacía Roma con todos los pueblos conquistados), dividió los territorios en provincias y lo que hoy conocemos como Israel y Palestina, lo denominó "Palastina".

Ahora bien, ¿de donde proviene este término?

En el siglo XIII AC, en las costas del sur de Canaán se asentaron emigrantes provenientes del Mar Egeo y de las Islas Griegas, crearon 5 ciudades independientes sobre la franja costera (incluyendo la zona de la actual Gaza), dando como nombre "Filistina" a toda esa región, en tanto, griegos y romanos la tradujeron como Palastina.

Más adelante en el tiempo, los ingleses, tradujeron Filistina como Philistia y este nombre, traducido al castellano es Palestina. Los arabes también lo adoptan y la pronunciación que le dan a Palastina es "Falastin", término para ellos, nacido, primero fonéticamente y luego pasado al lenguaje escrito, ya que Palestina o Palastina no es una palabra de origen Arabe.

También se puede encontrar referencias a Palestina en la propia biblia, pero refiriéndola como "peleshet", término original del cual derivaron los posteriores.

Ahora bien, históricamente, no existe una nación Palestina que pueda justificar su derecho ancestral a esa tierra, de hecho, para el mundo arabe el reclamo de ese territorio es a favor de Siria, ya que es Siria la que se considera dueña de esos territorios y, junto a otras naciones árabes, aunque fomenten la guerra santa palestina contra Israel, no reconocen oficialmente la existencia de un estado árabe palestino.

Se ve que hiciste los deberes, pero no tuviste muy buen profesor. Para empezar los cananeos no fueron expulsados por moisés, este en realidad difícilmente aya existido . Al igual que el reino salomónico sobre el cual se pretenden derechos a la tierra por parte de la actual Israel. Un buen trabajo sobre el tema es "los hebreos en el gran Canaán" del Dr Gandulla. (Quienes estudien historia en la UBA o la UNLu, o estudien historia oriental lo conocerán) no me tomes a mal, no estoy diciendo que seas un propagandista ni tengo ganas de pelearme con nadie (bueh.. por ahí con Losdeabajo). Es solo que en un tema así de delicado o no se relativiza tanto como lo hicieron vos y Wanchope o se plantean las dudas con mas cuidado. Plantear la inexistencia histórica de una identidad propia Palestina es algo que requiere varias aclaraciones o podría malinterpretarse. Para empezar, tenes razón en que no existía tal cosa como una identidad palestina antes de que desde Europa les redibujaran el mapa. Incluso, te agrego otro dato interesante, la mayor cantidad de población palestina era cristiana antes de eso. Ahora bien, las identidades en su mayoría surgen en medio del conflicto y no es de extrañar que desde la disolución del Imperio Otomano y mas tarde la creación del Estado de Israel asta esta parte los palestinos hayan formado una identidad bastante bien definida para con el resto del mundo, sobre todo del mundo árabe (Tratando primero con el Panarabismo y luego con el Islam de lograr su reconocimiento) y con un reclamo enteramente legitimo.
Hechas estas aclaraciones, no puedo más que adherir mi repudio al cobarde bombardeo por parte del Estado de Israel a blancos civiles (Así, sin aclaraciones, ni salvedades, ni dos demonios)
Un abrazo chicos.

[DAX]

Se ve que hiciste los deberes, pero no tuviste muy buen profesor. Para empezar los cananeos no fueron expulsados por moisés, este en realidad difícilmente aya existido . Al igual que el reino salomónico sobre el cual se pretenden derechos a la tierra por parte de la actual Israel. Un buen trabajo sobre el tema es "los hebreos en el gran Canaán" del Dr Gandulla. (Quienes estudien historia en la UBA o la UNLu, o estudien historia oriental lo conocerán) no me tomes a mal, no estoy diciendo que seas un propagandista ni tengo ganas de pelearme con nadie (bueh.. por ahí con Losdeabajo). Es solo que en un tema así de delicado o no se relativiza tanto como lo hicieron vos y Wanchope o se plantean las dudas con mas cuidado. Plantear la inexistencia histórica de una identidad propia Palestina es algo que requiere varias aclaraciones o podría malinterpretarse. Para empezar, tenes razón en que no existía tal cosa como una identidad palestina antes de que desde Europa les redibujaran el mapa. Incluso, te agrego otro dato interesante, la mayor cantidad de población palestina era cristiana antes de eso. Ahora bien, las identidades en su mayoría surgen en medio del conflicto y no es de extrañar que desde la disolución del Imperio Otomano y mas tarde la creación del Estado de Israel asta esta parte los palestinos hayan formado una identidad bastante bien definida para con el resto del mundo, sobre todo del mundo árabe (Tratando primero con el Panarabismo y luego con el Islam de lograr su reconocimiento) y con un reclamo enteramente legitimo.
Hechas estas aclaraciones, no puedo más que adherir mi repudio al cobarde bombardeo por parte del Estado de Israel a blancos civiles (Así, sin aclaraciones, ni salvedades, ni dos demonios)
Un abrazo chicos.

Anotado y aclaro lo que evidentemente no hice anteriormente. Lo puse como un dato, no como argumento "irrebatible" para intentar algo que no quiero demostrar (la inexistencia de un estado Palestino). Y es verdad, omití por olvido, decir que la zona palestina fué poblada por cristianos antes del conflicto.

Por otro lado, si dejé la sensación de estar relativizando el conflicto (y sus causas) me disculpo, no es mi intención relativizar algo tan grave y minimizarlo a un entorno "acotado", por el contrario, siempre busco ampliar los horizontes de visión de algo, ya que creo que todo está relacionado con todo y no podemos mirar las cosas como si fueran compartimientos estancos, aislados del resto.

Al margen de cualquier disquisición histórica, el hecho concreto es que hoy, el estado Palestino si existe, eso es innegable.

Mi planteo al respecto (identidades, naciones, etc.), quizas, va mas alla del tema Palestina/Israel/Medio Oriente, sino al hecho de que no estoy de acuerdo que las idéntidades o naciones deban ser creadas en una mesa donde se reunen un grupito de "elegidos" a dividir y marcar las fronteras del mundo desde decenas de miles de kilómetros y sin importarles un cuerno los intereses de quienes viven o van a vivir en esos futuros "nuevos" países.

Si miramos el mundo actual, hay decenas de casos como este los cuales se resuelven, llamativamente, de muy distinta manera, porque, precisamente, en otros lados, los intereses de quienes manejan a las Naciones Unidas, son totalmente distintos que los que tienen involucrados en medio oriente.

¿La existencia del estado Palestina es válida?, lo es, perfecto, entonces, en honor a la coherencia, aboguemos por la independencia y estado propios de los Vascos, por caso, de muchas naciones del norte de Asia, de América, del Tibet, etc.

Y, por último, reitero que no defiendo ni estoy de acuerdo con los bombardeos de Israel contra Palestina (o ninguna otra acción militar), así como tampoco estoy de acuerdo con los métodos violentos utilizados por Palestina. En definitiva, como dije ya varias veces en este post, no puedo (ni debo) justificar a quienes necesitan recurrir a la violencia y a las armas para dirimir sus diferencias, aún cuando los involucrados sean "amigos", "piensen como yo", "pertenezcan a mi posición ideológica" o situaciones similares.

SaludOS/2

[edch]

Concuerdo con varios puntos de vista de Zeiterz y algunos de DAX, ambos tremendos tipos, bien informados por lo visto.
Mi opinión al respecto es simple, la muerte es muerte, no importa de qué raza seas, de qué país seas, si tu gobierno es democrático o si careces de amigos occidentales.
Como bien dice Wanchope, este tema no es de hoy nada más, tiene asidero desde hace más de 2000 años, por diferencias tanto ideológicas como religiosas.
Israel está actuando mal, obviamente, pero lo que más coraje me da es que la ONU no parece prestarle atención, ni los países que tanto defienden la paz y la vida cuando atacan USA o Israel. Se levantan, susurran temerosamente que Israel está actuando mal, pero ahí queda la cosa, no intervienen como lo hicieron cuando países árabes atacan Israel.
Hay demasiada desigualdad solidaria, no es justo que se sigan dando estas muertes apoteósticas por los intereses de unos pocos.

[donchmuyo]

Anotado y aclaro lo que evidentemente no hice anteriormente. Lo puse como un dato, no como argumento "irrebatible" para intentar algo que no quiero demostrar (la inexistencia de un estado Palestino). Y es verdad, omití por olvido, decir que la zona palestina fué poblada por cristianos antes del conflicto.

Por otro lado, si dejé la sensación de estar relativizando el conflicto (y sus causas) me disculpo, no es mi intención relativizar algo tan grave y minimizarlo a un entorno "acotado", por el contrario, siempre busco ampliar los horizontes de visión de algo, ya que creo que todo está relacionado con todo y no podemos mirar las cosas como si fueran compartimientos estancos, aislados del resto.

Al margen de cualquier disquisición histórica, el hecho concreto es que hoy, el estado Palestino si existe, eso es innegable.

Mi planteo al respecto (identidades, naciones, etc.), quizas, va mas alla del tema Palestina/Israel/Medio Oriente, sino al hecho de que no estoy de acuerdo que las idéntidades o naciones deban ser creadas en una mesa donde se reunen un grupito de "elegidos" a dividir y marcar las fronteras del mundo desde decenas de miles de kilómetros y sin importarles un cuerno los intereses de quienes viven o van a vivir en esos futuros "nuevos" países.

Si miramos el mundo actual, hay decenas de casos como este los cuales se resuelven, llamativamente, de muy distinta manera, porque, precisamente, en otros lados, los intereses de quienes manejan a las Naciones Unidas, son totalmente distintos que los que tienen involucrados en medio oriente.

¿La existencia del estado Palestina es válida?, lo es, perfecto, entonces, en honor a la coherencia, aboguemos por la independencia y estado propios de los Vascos, por caso, de muchas naciones del norte de Asia, de América, del Tibet, etc.

Todo bien, se te entiende , y así como creo que los palestinos merecen su propio Estado, también los vascos (el ultimo pueblo nativo de Europa, los navajos) y otro pueblito del que no se escucha tanto, los Kurdos (nada menos que el pueblo mas numeroso de la tierra sin un Estado propio) el tema esta bueno, por ahí tendríamos que seguirlo en otro lado, aunque tiene mucho que ver con el la situación en Palestina y las comparaciones saltan solas.
Salutes

[damaru]

los Kurdos (nada menos que el pueblo mas numeroso de la tierra sin un Estado propio)

me encanta, porque Saddam era el malo matakurdos y era el que menos kurdos mato en medio oriente
¿preguntenlen a Siria, Iran y Turquia? esos si que saben masacrar kurdos

[donchmuyo]

los Kurdos (nada menos que el pueblo mas numeroso de la tierra sin un Estado propio)

me encanta, porque Saddam era el malo matakurdos y era el que menos kurdos mato en medio oriente
¿preguntenlen a Siria, Iran y Turquia? esos si que saben masacrar kurdos

A mi tambien me interesa, te parece discutirlo acá http://www.argentop2p.net/index.php?topic=113746.new#new ?
Salutes

[ZeiterZ]

El bombardeo de Gaza: Ensayo general para un ataque contra Irán

La victoria militar de Israel en Gaza es un ensayo general para un ataque militar a escala total contra Irán. En el curso de su campaña de exterminio en Gaza, los estrategas políticos y militares israelíes consiguieron gran cantidad de información vital sobre:
1) los niveles de complicidad e impotencia de Europa, Estados Unidos y los Estados árabes;
2) el alto nivel y profundidad del apoyo político y material que pueden esperar del gobierno de Estados Unidos para poder pulverizar a sus adversarios;
3) el alto grado de apoyo interno del electorado judío, incluso en los aspectos más brutales de la matanza;
4) el incuestionable y masivo apoyo a una guerra ofensiva hasta en los aspectos más despiadadamente criminales;
4) el apoyo masivo e incuestionable a una guerra ofensiva desde todas las organizaciones judías sionistas más influyentes políticamente y más acaudaladas en EEUU y Europa occidental;
5) la debilidad e ineficacia de las Naciones Unidas y la incapacidad de toda la serie de organizaciones humanitarias para frenar la campaña de exterminio de Israel dirigida a destruir la existencia misma de todo un pueblo;
6) el apoyo incondicional de todos los medios de comunicación y agencias de noticias en EEUU, en la mayoría de los medios de Europa y en el resto del mundo;
7) la buena disposición de los críticos liberales a culpar de la violencia, por igual, a las víctimas del exterminio y a los exterminadores, neutralizando así cualquier condena consecuente y eficaz al Estado israelí; y
8) la asunción por prácticamente todos los periodistas, escritores, académicos y políticos de todo del eufemístico vocabulario de la oficina de propaganda israelí.

Por ejemplo, una guerra total sostenida se denomina «incursión». Diez mil ataques aéreos de cientos de helicópteros y cazabombarderos israelíes se asimilaron, en cuanto al término «violencia», con los esporádicos e inofensivos ataques de los cohetes caseros de Hamás. Los ataques israelíes contra miles de hogares civiles, hospitales e infraestructuras básicas se calificaron como objetivos «terroristas». Los combatientes de la resistencia se etiquetaron de «terroristas de Hamás». El bombardeo de la Cruz Roja, las instalaciones de asistencia humanitaria de las Naciones Unidas, hospitales y mezquitas se llamaron «errores» o se justificaron porque eran «lugares desde donde los terroristas de Hamás lanzaban cohetes».

El texto es obra de James Petras y puede leerse completo aquí.

[jmatias22]

Esperemos que esas predicciones no se cumplan nunca.
¿Guernica?
Saludos.

[donchmuyo]

Otra vision respecto de lo que esta pasando


PD: no es falta de respeto, pero me recordó un poco lo que se esta viendo en los medios de comunicacion.
Un abrazo

[ZeiterZ]

http://www.youtube.com/v/l0aEo59c7zU

http://www.youtube.com/v/SQyIKyd2gqA

Hay más aquí: http://www.iarnoticias.com/2009/especiales/videos/01_videos_varios_feb09.html

[ZeiterZ]

Ésta es la manera en que el "pobrecito" Estado de Israel se "defiende" de los "malos terroristas" palestinos de Gaza:

Una veintena de soldados israelíes que participaron en la última ofensiva en Gaza denuncian la brutalidad de la fuerza militar empleada, la no distinción entre combatientes y civiles y la ausencia total de restricciones a la hora de disparar.

La ONG israelí "Rompiendo el Silencio" difundió hoy los testimonios de 26 soldados que participaron en la operación Plomo Fundido (entre el 27 de diciembre y el 18 de enero y en la que murieron 1.400 palestinos, en su mayoría civiles), para abrir un debate sobre el comportamiento del Ejército.

"En Gaza se impuso, ante todo, que las tropas no corriesen absolutamente ningún riesgo", explica a Efe el director de ésta organización, Yehuda Shaul, un militar en la reserva para quien lo ocurrido debe interpretarse a la luz de la derrota israelí en el sur de El Líbano en 2006.

"No había límites. Todo el que hubiese ahí era enemigo", explica Shaul, que añade que las instrucciones en muchos casos fueron: "Entrad y disparad contra todo".

Uno de los soldados que ha hecho público su testimonio de forma anónima corrobora que "las normas eran: dispara si te apetece", y añade que los mandos "repetían todo el tiempo que esto es la guerra y que en la guerra no hay restricciones para abrir fuego".

Otro militar asegura: "No había que tener ninguna consideración hacia los civiles, disparábamos a todo el que viésemos. Se nos repetía que las consideraciones humanitarias no tenían cabida: 'No dejéis que la moralidad sea un problema. Dejad las pesadillas para luego y ahora simplemente disparad".

Un joven se lamenta de "el odio y la alegría de matar" entre las tropas.

"Toda esa destrucción, todo ese fuego contra inocentes (...) era simplemente increíble", dice este uniformado cuyo batallón, explica, estaba formado por "sesenta chicos de entre 19 y 20 años para quienes la vulgaridad y la violencia son una forma de vida" y donde "no había nadie para reprimirte".

Otro califica el fuego de artillería israelí de "demencial" y reconoce: "Estábamos matando inocentes".

"Las instrucciones eran claras: si tienes dudas, mata", declara otro joven militar, a quien se le instruyó que la ofensiva era "una guerrilla urbana y en una guerrilla urbana todo el mundo es tu enemigo, no hay inocentes".

Los combatientes también describen la destrucción gratuita de viviendas y cómo no se dejaba "ni una sola casa intacta".

Un soldado que operó un cañón de tanque en el noroeste de la franja asegura que si tenía que girar y no había visibilidad "se disparaban doce bombas a las casas de alrededor y se continuaba".

En dos semanas de ofensiva, asegura haber disparado cincuenta bombas, 32 cajas de munición de ametralladora de tamaño mediano (más de 7.000 disparos), 20 explosivos de mortero de 60 milímetros y 300 cargas de ametralladora pesada Browning 0.5.

"Y eso es sólo un tanque: había más de doscientos", añade Shaul.

Los soldados describen la muerte de civiles en casos en que era fácilmente evitable, como la de un anciano al que se disparó cuando estaba escondido en el hueco de la escalera de su casa.

"Antes de entrar en una casa, era normal lanzar misiles, fuego de tanques y metralletas, granadas y luego disparar según íbamos entrando", describe un soldado.

Otros refieren el empleo de los llamados "Johnnies" o "escudos humanos": se mandaba a un civil palestino a entrar en la vivienda para cerciorarse de que no había milicianos dentro.

Algunos militares destacan, sorprendidos, el papel del Rabinato Militar, y en concreto del departamento "Conciencia Judía para un Ejército Israelí Ganador", desde el que se inspiraba a las fuerzas con expresiones como: "No tengas compasión, Dios te protege y todo lo que haces está santificado".

Fuente (texto completo): http://iarnoticias.com/2009/noticias/medio_oriente/0329_soldados_isr_denuncian_15jul09.html

Relacionados: http://www.shovrimshtika.org/index_e.asp

[ZeiterZ]

El Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, aprobó por 25 votos a favor, 6 en contra y 11 abstenciones, el informe que condena a Israel y a Hamas por las comisión de crímenes de guerra en la última invasión y masacre propiciada por Israel en la franja de Gaza.

Más información:
http://www.publico.es/internacional/261165/onu/aprueba/informe/condena/israel/hams

¿Similitudes?
(ATENCIÓN: imágenes fuertes)
http://whatreallyhappened.com/IMAGES/GazaHolo/index.html

Saludos.

[Oni]

Es una guerra te guste o no y el ejercito israeli es uno de los mejores del mundo ,que los palestinos se cubran y se camufleen entre civiles te de la pauta de lo cobardes que son.Quieren defender su territorio? ,me parece muy bien ,pero pelea como un ejercito regular no bajo las faldas de mujeres y chicos que usas como escudo ,por que no tenes ni idea de como pelear limpio.Si sos tan macho y pensas que ala esta de tu parte ,no mates civiles en actos terroristas enfretate con tu enemigo (que para estos tipos lo somos todos) en el campo de batalla.

[ZeiterZ]

Vas a tener que cambiar la grabación, ONI.

Hacete un favor, para que dejes de pasar papelones, y leete todo el hilo con los enlaces que puse.

No se puede razonar con gente que tiene pólvora y una mira telescópica en vez de sesos en la cabeza.

Saludos.