Elecciones 22 de Noviembre 2015

[Camello_AR]

El peaje de la 226 tramo Azul-Olavarría, paso de 8$ a 30$, es decir de un viaje que pagaba (con suerte*)16$ ahora pago 60$

*Cuando no tenían cambio te cobraban 5$ en lugar de 8$ así que podía pagar 10$ en un viaje

Y de la RN5 (Tramo Mercedes-Luján) paso de 2$ a10$ (si bien 10$ no es mucho, son 400% de aumento)

Y a pagar impuestos a las ganancias con alegría, mientras la soja y las mineras dejan de pagar impuestos.

Y despiden gente, y ami gremio (estatal de la provincia de bs.as.) le ofrecen un aumento en dos cuotas de 7% cada vez (aprox 15% total) para una inflación que supera el 60%, porque el INDEC lo cerraron no para reconocer la inflación,que no es mala ni buena en si misma**, sino para no reconocer que con las medidas económicas la inflación aumentó 4 veces en relación a períodos anteriores.

**Hoy hay verdadera inflación, cuando el salario no aumenta en relación al aumento de los precios y costos generales de vida. Si hay 100% de inflación anual, pero te aumentan el sueldo 100% anual, el impacto de la inflación tiende a 0, cuando como ahora la inflación es de un 60% en 3 meses, y los sueldos los aumentan un 15% interanual, el impacto de la inflación es altisimo

[contenidolibre]

Todos los gobiernos anteriores fueron malos, el gobierno actual es malo y los que vienen serán malos.
¿Saben cual es el problema? La propia sociedad que no cumple su rol de control, reclamo, y exigencia de cumplimiento.

Los políticos se manejan como se manejan porque son hijos del rigor.
Son corruptos porque la sociedad es corrupta.
Hacen lo que hacen porque la gente no les dice nada. Y decir no es criticar en un foro, hacer una marcha o hacer un piquete... es presentar reclamos por vía administrativa en los organismos que correspondan de la forma que corresponde (el derecho administrativo no requiere patrocinio letrado, al igual que el derecho penal).

En consecuencia, en vez de quejarnos hagamos cosas.
- Reclamemos a los gobiernos y a los organismos públicos como corresponde.
- Participemos de la sociedad civil como corresponde (el diálogo e intercambio de ideas es importante pero no debe quedar solo en una charla de café)
- Transmitamos los puntos de vista de forma correcta (en un foro está bien, pero si puede llegar a un medio masivo mejor, o a comunicadores sociales que puedan tratar el tema mucho mejor)
- Trabajemos en equipo mediante asociación libre y voluntaria: el trabajo mancomunado genera mejores resultados que el individual.

Seamos una sociedad en su conjunto participativa y no un grupo de individuos aislados que nos quejamos todo el tiempo: generemos un cambio mediante acciones concretas.

[DAX]

Entonces, la solución es simple. Ya se aplicó antés.

Cuando gobernamos "nosotros", está todo bien, no importa que lo que ayer costaba 10 ahora cueste 100, no se habla de eso, punto. Y al que diga algo le enviamos escrache y asunto solucionado. Al que se niegue a ser parte del negocio, meta palo y a la bolsa, listas negras para todos los "enemigos".

Cuando gobiernen los "otros", nos quejamos, reclamamos por todo, todo está mal, fuimos los mejores (para nosotros mismos, no para el resto), y es obligación religiosa que volvamos a ser gobierno para continuar colocando al país en el lugar que se merece (mera republiqueta de quinta).

Quizás, algún día la sociedad se de cuenta que no se trata de "ellos" o "nosotros", sino de todos, mientras sigan, la mayoría, subidos a ese tren de pelearse para beneficio de los otros, solo porque se recibe una mísera dádiva o puestito o ascenso en la administración pública, nada va a cambiar, seguiremos como estamos y yendo de mal en peor.

SaludOS/2

[ThecaTTony]

¿Cual es o fue el mejor gobierno del último medio siglo?

El de Federico Pinedo.

Y de la RN5 (Tramo Mercedes-Luján) paso de 2$ a10$ (si bien 10$ no es mucho, son 400% de aumento)

Jajajaja no podes poner ese ejemplo, posta no podes. Ese peaje valía 2.15$ en el 1 a 1, y culpa de la inflación K se bajó a 2 porque las monedas dejaron de servir/existir y no tenían para dar cambio. Sin mencionar que los que viven en los alrededores, incluido mercedes sacaban un pase por 25ctvs.

[cap.langostino]

contenidolibre: Coincido con vos en que la falta de participación popular EL problema, eso NO TIENE SOLUCION ni en Argentina ni en ninguna parte, lamentablemente.

Pero no contestaste cual gobierno fue mejor, aunque reconozco que pregunté mal, por lo tanto insisto:

¿CUAL GOBIERNO HA SIDO EL MENOS MALO DE LOS QUE HAS SUFRIDO? Y detallá cual fue el primer gobierno del que tenés conciencia, política obviamente.

También insisto, no existen dos iguales como tampoco dos personas iguales.


DAX: coincido en parte, no todas las personas obran ciegamente en función de su adhesión a un proyecto político. Lamentablemente muchas si lo hacen, es increíble ver que un laburante con escasos medios vote a "cambiemos" para estar mejor, pero hay casos. Tengo una conocida que es clase media, jubilada con la mínima, arquitecta mediocre, solo tiene una propiedad de la cual no puede desprenderse, vive como clase media pero con lo justo. Sin embargo tiene la idea de ser clase alta y está recontenta con "cambiemos", aunque su futuro no sea para nada lo que imagina en sus sueños.

Pero los seres humanos a veces somos así, poco comprensibles, incoherentes, contradictorios, etc.


ThecaTTony: Sin lugar a dudas, la mejor "respuesta" es la tuya. Coincido totalmente, pero no deja de ser un EXCELENTE chiste.


Para seguir con una base, reitero la pregunta:

¿CUAL GOBIERNO HA SIDO EL MENOS MALO DE LOS QUE HAS SUFRIDO? Y detallá cual fue el primer gobierno del que tenés conciencia, política obviamente.

También insisto, no existen dos iguales como tampoco dos personas iguales.

[contenidolibre]

contenidolibre: Coincido con vos en que la falta de participación popular EL problema, eso NO TIENE SOLUCION ni en Argentina ni en ninguna parte, lamentablemente.

Pero no contestaste cual gobierno fue mejor, aunque reconozco que pregunté mal, por lo tanto insisto:

¿CUAL GOBIERNO HA SIDO EL MENOS MALO DE LOS QUE HAS SUFRIDO? Y detallá cual fue el primer gobierno del que tenés conciencia, política obviamente.

También insisto, no existen dos iguales como tampoco dos personas iguales.

....

Eso no es cierto, hay países que hay mucha conciencia ciudadana. Un ejemplo es Alemania. Son muy críticos al gobierno y hasta a sus propios compatriotas, y parte es por sus antecedentes históricos. Ahí me contaron casos donde si un auto está mal estacionado, en doble fila la gente misma va a apurar al conductor para que se acomode o salga, no requieren que la policía cumpla con su deber.

Acá el problema es que los argenitnos no confiamos, ni en los gobernantes, ni en la policía ni en nuestros propios compatiotas... y también tenemos razones para hacerlo. Hubo gobiernos (hace mucho y muy reciente también) que era o estás con ellos o sos el enemígo, y esto implicara que te obligaran a afiliarte a su partido o que vayan y te molieran a palos si estabas en una dependencia pública (o una fábrica) y no querías sacar el cuadro de un prócer por poner el del presidente de turno. Ni que hablar que iban a las fábricas y se llevaban cosas para "regalar" a la población.

La dictadura generó también un problema de que la sociedad termino siendo muy cagona de expresar libremente sus ideas de ahí el "no te metas" o "mejor no digas nada", vivimos en un país muy marcado por el fachismo, por las guerrillas y por la ignorancia.

¿Que quiero decir con esto? No confio en los gobiernos, ni me interesa cual es mejor o peor. Yo voto al que considero menos malos, pero todos nos cagaron y nos van a cagar, y eso siempre va a  pasar porque vivimos en una sociedad autocomplaciente, lamebotas y panquequera.

Desde que nací vi gobernantes que abusaron de su poder, y corruptos... pero ¿sabés que? no son extraterrestres que vinieron de marte, nacieron, se formaron y acá, en la argentina, con argentinos. Entonces, no jodamos, no pensemos que los gobernantes no son garcas cuando el argentino es garca por naturaleza... fijate como nos representa nuestro propio juego tradicional "el truco" que se basa en la mentira.

No, ni me meto en la política, no vale la pena. En una sociedad que no es autorcrítica es perder el tiempo. Que cada no defienda a quién se le cante... yo mientras tanto trato de ser mejor persona, para mi, para mi entorno... y si eso genera un cambio en el resto de forma positiva genial fuere del partido que fuere o voten a quien vote, ya será con parámetros mucho más interesantes.

[the98]

**Hoy hay verdadera inflación, cuando el salario no aumenta en relación al aumento de los precios y costos generales de vida. Si hay 100% de inflación anual, pero te aumentan el sueldo 100% anual, el impacto de la inflación tiende a 0, cuando como ahora la inflación es de un 60% en 3 meses, y los sueldos los aumentan un 15% interanual, el impacto de la inflación es altisimo

A vos te aumentan, pero al trabajador en negro, al más complicado, no le aumentaron lo mismo que la inflación. La inflación la paga el pobre. Ya lo dije antes, mientras a vos te aumentaban para compensar por la inflación (desde hace años que el aumento es menor al de la inflación), ese aumento se financiaba con inflación que pagan los sectores más pobres.

¿Cual es o fue el mejor gobierno del último medio siglo?

Eso es muy subjetivo. Por ejemplo, mi familia pudo comprar una casa en la costa en la década del 90. Casa que hoy cuesta un huevo mantener. En aquel entonces también la inflación no existía como tal, y se vivió una mentira de 1 a 1, como hoy se vive la mentira del peaje que detalla Camello.

Así como también en mi familia vivimos sin mayores inconvenientes durante la década del 90, hubo empresarios a los que le fue muy bien. Los servicios que se privatizaron comenzaron a funcionar. Es sabido que el teléfono tardaba años en instalarse, pero con las privatizaciones todo eso empezó a girar. En aquel entonces, el valor de la tierra era lógico y accesible para la clase media trabajadora, además que había créditos. Hoy sale más barato comprar un piso en Miami que en Palermo.

En resumen, yo podría decir que el mejor gobierno, en el que mejor se vivió en mi casa, fue en la década del 90. Puedo decir que ENTEL era una mierda ineficiente llena de ñoquis, así como YPF, y ni hablar los ferrocarriles. En el medio ¿qué? El país iba hacia el abismo. Yo puedo elegir solo mi realidad, puedo destacar lo positivo que se hizo con las privatizaciones, pero sería bastante corto mi análisis si me quedo con que el peaje me costaba $1,50.

La mentira no se puede sostener. Macri está gobernando para los empresarios, ¡qué novedad! ¿Alguna vez hubo un gobierno que no lo hizo? ¿O me van a decir que el 3% de retenciones que les cobraba el kirchnerismo a las mineras era por el pueblo? La crisis siempre la pagó el pueblo acá. El problema es que acá Macri nos está cogiendo con los aumentos que el kirchnerismo viene postergando desde, al menos, el año 2009. Todo de golpe. Pero bueno, aunque no lo quieran admitir, la mayor parte de la culpa de que hoy gobierne Macri la tiene Cristina.

[cap.langostino]

contenidolibre:

Coincido con vos, no todos los países son iguales como no son iguales los gobiernos aunque sea en un mismo país.

the98:

Precisamente la pregunta es para contestar con la menor subjetividad posible, si a TU familia le fue bien, igual tenés que ser consciente de que AL PAIS le fue para el culo.

[the98]

La pregunta la tengo que responder como a vos te gusta. Como dije, hay dos caras de la moneda, uno se queda con una, o con otra. El menemista se va a quedar con la cara de la infraestructura (por ejemplo) que se hizo en la década del 90. La autopista a Mar del Plata la hizo Menem en el 95. Antes a la ruta 2 la llamaban "la ruta trágica". Hace un rato llorabas porque Macri sacaba los feriados puente que puso "el mejor gobierno del último siglo". Te cuento que si no era porque Menem hizo esa autopista, los feriados puente se los tenían que meter en el culo. Y ese es el problema de los fanaK, que piensan un país a corto plazo. La autopista es largo plazo, y el feriado puente viene a ser el equivalente a una changa en lo que respecta la economía del país y la región.

El nacionalista va a objetar con que en la década del 90 se cerraron fábricas. Entonces, la subjetividad está siempre presente. Al país no le fue para el culo, sino que a algunos sí, y a otros no. Igual que la última década.

Me gustaría saber si los defensores acá presentes creen que el video recientemente revelado es solamente "gente contando plata". Si son tan ciegos, fanáticos, e hipócritas de negar que todas las personas que Lanata dijo que estaban involucrados en este lavado de dinero, y que en su momento decían que no se conocían entre sí, efectivamente se conocían, y negaban esto porque tenían algo que ocultar. O quizás también puedan aceptarlo, pero ser defensores del concepto de "roban, pero hacen".

[cap.langostino]

No, no tenés que responder como me gusta a mi, tenés que responder políticamente, o sea considerando el bien común. La subjetividad de decir "a mi me fue bien" es simple y puro egoísmo, algo que hunde a las sociedades poco a poco porque NUNCA se produjo el "efecto derrame".

La política es para la obtención del bien común y eso es lo que debe ser considerado. Bajo ese aspecto el gobierno de merdem fue más perjudicial incluso que la dictadura genocida y apátrida 1976/83, omitiendo los muertos; y el gobierno kirchnerista fue el más beneficioso del último medio siglo. Simple.

En cuanto a la ruta 2, la gente hubiera venido igual, salvo que los muertos se hubieran contado con uno o dos ceros más de los que hubo. Además, merdem DESTRUYO EL FERROCARRIL, o terminó de hacerlo porque se había comenzado mucho antes. La autopista 2 ha sido utilizada en toda su capacidad desde el 2005/6/7 más o menos, antes era casi un desierto.

Usé la ruta 2 cuando era de un carril por mano, incluso siempre la usé A CONTRAMANO DEL TRANSITO porque iba cuando la masa venía, y te puedo asegurar que estoy/amos vivo/s por mucha suerte, y en más de una ocasión. ¿Y? ¿te creés que los turistas no venían porque la ruta era "de la muerte"? te puedo asegurar que VENIAN EXACTAMENTE IGUAL, y se mataban TAN ESTUPIDAMENTE COMO AHORA, tardaban ocho horas e incluso más PERO VENIAN. Además, el beneficio de los feriados puente a las empresas y ciudades/pueblos turísticos ES INNEGABLE, aun con el cambio de hábitos que existe en el turismo.

Y si te parece que "al país no le fue para el culo" explicame QUE CAUSO LA CRISIS DEL 2001, si no fue el endeudamiento enorme e impagable para mantener la fantasía del "un dólar, un peso". Si, se sostuvo casi diez años, ASI LA PAGAMOS con la mayor crisis, miseria, desocupación DE TODA NUESTRA HISTORIA. Y es una frase MUY breve considerando la realidad.

No creo que la recuperación de YPF, AA, la terminación de Atucha, de ¿Yaciretá?, la recuperación de los ferrocarriles, las rutas, las industrias y fábricas recuperadas o nuevas sean "de corto plazo", en ese sentido se hizo bastante AUNQUE NO TODO BIEN.

Me hablás de corrupción ¿Y? VIVO EN FRENTE DE UNA QUE NOS CAGA LA VIDA A LOS VECINOS DESDE EL 2011, cuando CFK inauguró la terminal de ómnibus SIN TERMINAR.  No sabés la cantidad de veces que puteé a CFK, a Scioli, a Otero, etc., ALGO QUE TODAVIA HAGO.  Los vecinos tuvimos y tenemos micros estacionados con el motor en marcha desde hace cinco años o más, hemos logrado por reclamos, cascotazos y martillazos en el parabrisas que dejen de hacerlo casi en un 90%, cuando le dije a un amigo que trabajaba con un concejal kirchnerista me dijo "y, Otero puso mucha plata para la campaña de Kristina", sin embargo voté al pelotudo de Scioli y no habría dudado en hacerlo por CFK ¿Porqué? ¿Soy masoquista? NO. Considero que con CFK existiría un gobierno que PENSARIA EN EL PUEBLO, en los trabajadores, en los jubilados, en un proyecto de desarrollo en que NO NOS FUE TAN MAL. Pensaría en el FUTURO de mis hijos y de todos los argentinos, NO PORQUE ME FUE BIEN/MAL, sino porque cuando se habla de política se tiene que pensar EN TODOS. Lo contrario NO ES POLITICA. (SUBRAYADO Y EN NEGRITA)

¿Es "roban pero hacen"? Si. Creo que es nuestra idiosincracia que es muy dificil de cambiar, pero entre dos males siempre hay que elegir el menor.

Ya está siendo una frase hecha decir que éste gobierno es para los ricos. Claro, retenciones, ganancias sin modificar lo importante, devaluación, fuga de capitales... si, ya lo vivimos y ahí vamos, no se a que velocidad. Si estoy seguro que con Scioli hubiera sido distinto, no se hubiera desfinanciado al Estado de la forma que se hizo, no se hubiera despedido gente, etc., etc.

Me pregunto QUE QUEDARA EN PIE PARA EL 2019...

[the98]

te puedo asegurar que VENIAN EXACTAMENTE IGUAL, y se mataban TAN ESTUPIDAMENTE COMO AHORA,

Ah, ¿ves que venían igual sin tener feriados puente?

En cuanto a la ruta 2, la gente hubiera venido igual, salvo que los muertos se hubieran contado con uno o dos ceros más de los que hubo.

Che, ¿y no es bien común que en un camino super transitado haya menos muertos? ¿Eso no es política? ¿Que se reduzca el tiempo de viaje, y se aumenten los carriles, tampoco es política?

No creo que la recuperación de YPF, AA, la terminación de Atucha, de ¿Yaciretá?, la recuperación de los ferrocarriles, las rutas, las industrias y fábricas recuperadas o nuevas sean "de corto plazo", en ese sentido se hizo bastante AUNQUE NO TODO BIEN.

https://www.youtube.com/v/Py-2LOQ2C_k
https://www.youtube.com/watch?v=Py-2LOQ2C_k

Pero amigazo, se hicieron obras de infraestructura, y de largo plazo, también en la década del 90. No existe gobierno que dure 10 años que se dedique pura y exclusivamente a robar, sin hacer ni dejar nada. Como dice Pinti acá:

"Cada vez que te dicen "Hicimos cosas buenas" hay que taparles la boca y decirles "las cosas malas que se hicieron fueron peor que las buenas" Porque Europa hizo cosas muy malas, como la guerra, y varias guerras, y sin embargo se pudo volver a parar".

De esto podemos hablar años. Algunos "logros" que me sorprenden en esa lista:

- YPF dejaron que se vacíe. Se llevaron toda los gallegos, lo metieron a chorear a Esquenazi, la siguieron vaciando. Ya hecha mierda, compramos un muerto para pagar los platos rotos, y le pagamos todo el daño a los gallegos. Un negoción.
- AA: también vaciada y hecha mierda, la recuperamos para pagar los platos rotos, y la hicieron un agujero negro de corrupción y ñoquis. Otro negoción.
- Atucha II: si no me equivoco está en parada...
- ¿Yacyretá? Comenzó a operar en 1998.
- ¿Recuperación de los ferracarriles? ¿Esto es joda, no?
- ¿Rutas? ¿DÓNDEEE???? En 12 años es un chiste lo que se hizo. De Vido se la robó toda.
- Industrias y fábricas. Si no son a corto plazo, entonces no hay que preocuparse por Macri. Por desgracia son a corto plazo porque dependen de subsidios para subsistir. Lo sé de primera mano porque trabajé en el sector PYME. Por suerte, los subsidios son del BID, no tienen que ver el gobierno de turno.

Y si te parece que "al país no le fue para el culo" explicame QUE CAUSO LA CRISIS DEL 2001, si no fue el endeudamiento enorme e impagable para mantener la fantasía del "un dólar, un peso". Si, se sostuvo casi diez años, ASI LA PAGAMOS con la mayor crisis, miseria, desocupación DE TODA NUESTRA HISTORIA. Y es una frase MUY breve considerando la realidad.

¿Pero qué no te das cuenta que yo puedo responder como responden los K? Puedo decir que esa crisis se generó durante la Alianza, que nada tiene que ver con Menem. Como hacen hoy estos hipócritas con la inflación, que se hecha toda en cara a Macri.

¿No te das cuenta que también puedo culpar al contexto internacional de la época, como hiciste vos antes diciendo que por eso la Argentina no crece desde hace 4 años (a pesar que en la región sí crecieron)?

¿No te das cuenta que la fantasía de la convertibilidad es lo mismo que la fantasía de la economía subsidiada K? Que las dos nos hicieron creer que teníamos poder de compra, que podíamos viajar al exterior. Que eso lo estamos pagando, y los subsidios los estamos pagando, y seguiremos pagando por años. La economía Menemisma y K, fueron nada más endeudamientos (externos y/o internos) para disfrute en el CORTO PLAZO.

¿No pensás que puedo decir que gran parte de la crisis del 2001 la tuvieron los bancos, al igual que hacen los K con los empresarios y la inflación?

Si Menem salía de la convertibilidad antes de terminar su gobierno, muy posiblemente se podría haber evitado la crisis. Lo mismo si Cristina ajustaba todos los subsidios. Los que Macri está ajustando, y eso ya lo diferencia de la Alianza, la que mantuvo la convertibilidad. El problema de Macri es que está ajustando todo salvajemente. Y todavía piensa aumentar más.

Esos ajustes de Macri pueden (y ya lo están haciendo) afectar a las PYMEs. Pero si esos ajustes los hubiese hecho Cristina cuando correspondía, de forma graduaul, no se llegaba a esto. Pero ella quería (igual que Menem) terminar con un gobierno con una economía ficticia. Para que después haya gente tuerta que diga que la luz aumentó en un 300%. Eso es lo que le importó el pueblo. Si le hubiese importado el pueblo, no le hubiese dejado una bomba al próximo gobierno (de Macri, Scioli, o el que sea). Pero a ella no le importó nunca el pueblo.

Y si me respondés que ellos no ajustaron porque querían fomentar el consumo, entonces de nuevo caemos en el corto plazo. Porque el supuesto consumo nos llevó a inflación y recesión. Lo mismo de siempre en este país: pan para hoy, y hambre para mañana. El tiempo hará que Cristina quede a la altura de Menem, cuando se sigan destapando las ollas y se vean los daños. Al final del menemismo, tampoco se veían...

[cap.langostino]

Realmente es un poco tonto tu comentario "Ah, ¿ves que venían igual sin tener feriados puente? ", salvo que dejes el raciocinio deshabilitado. Obviamente que TRANSITABAN igual por la ruta 2, pero HABIA MUY POCOS FINES DE SEMANA LARGOS, lo que implica que TRANSITABAN EN MENOS OCASIONES. No se si te resulta comprensible la idea.

Es cómico que dijeras "La pregunta la tengo que responder como a vos te gusta" y después digas una sarta de cosas que tengo que aceptar si o si, merdem GENERO UNA DEUDA EXTERNA IMPAGABLE, DESTRUYO LOS FERROCARRILES, regaló YPF, TELEFONICA, OSN, GAS DEL ESTADO, CAJA NACIONAL DE AHORRO Y SEGURO, DESTRUYO PYMES, INDUSTRIAS, GENERO UNA DESOCUPACION DE MAS DEL 15%, UNA MISERIA GALOPANTE, JUBILADOS COBRANDO 150 PESOS DURANTE DIEZ AÑOS ¿Y TE CREES QUE LA RUTA 2 HECHA POR EL CONCESIONARIO DE UNO DE LOS TANTOS NEGOCIADOS PUEDE BORRAR TODO ESO Y LO QUE ME OLVIDO U OMITO PARA NO HACERTE DOS O TRES PAGINAS DETALLANDO EL HUNDIMIENTO DE LA ARGENTINA?

Aunque no te guste, el gobierno anterior HIZO RUTAS, entre otras rutas nacionales 52, 40, 81, 12, av. Gral. Paz, 14, parte de la autopista Rosario-Córdoba, acá en Mar del Plata, tramo MdP-Mar Chiquita de la ruta 11, tramo MdP-Balcarce de la ruta 226, escuelas, hospitales, terminó Atucha II, actualizó Atucha I que está funcionando, eliminación de las AFJP, aumentos a los jubilados dos veces al año, moratoria previsional, matrimonio igualitario, Procrear, Progresar, Ahora 12, AUH, juicio a los genocidas, nulidad leyes de obediencia debida y punto final, desendeudamiento, reproducción asistida, avances INSUFICIENTES en el derecho al aborto, satélites Arsat, canales TV culturales, repatriación de científicos, Tecnópolis, etc.

Claro que hizo cosas mal, ¿TENGO QUE REPETIRLO? PORQUE YA ME HARTA QUE "SOY KIRCHNERISTA" PORQUE DIGO QUE HICIERON MUCHAS COSAS BIEN, QUE FUERON EL MEJOR GOBIERNO DEL ULTIMO MEDIO SIGLO, Y SI NO TE GUSTA "EL MEJOR" DIGO QUE FUE EL MENOS MALO DE LOS GOBIERNOS DEL ULTIMO MEDIO SIGLO. ¿Está claro?

TAMBIEN HICIERON COSAS MAL, TAMBIEN HUBO CORRUPCION ¿ENTENDES O NECESITAS UN PLANITO?

La educación es un DESASTRE, porque no se ha cambiado la mierda de programas, la salud pública ES UN DESASTRE, porque no hay un plan de salud, y muchas cosas más FALTAN O ESTAN MAL HECHAS.

Ahora, ésto si que ya supera todo lo anterior: "¿Recuperación de los ferracarriles? ¿Esto es joda, no?" Realmente creo que VOS me estás tomando el pelo. Aunque NO ME GUSTA que se haya comprado material rodante a China SIN FABRICAR PRACTICAMENTE NADA ACA, es absolutamente ridículo negar las mejoras en los FFCC que habían sido SISTEMATICAMENTE destruídos desde ¿1950?, incorporacion de trenes, locomotoras, cambio de vías, duplicación de las vías de MdP-Constitución en un tramo que excluye -si mal no recuerdo- Maipú a Dolores. Algo que puede verse en las líneas urbanas de CABA con solo pararse al costado de las vías.

Si realmente querés discutir lo que está bien y lo que está mal no pongas semejante pavada, por favor, hasta ahora te respeto porque no coincidimos en muchas cosas, pero tener que afirmar que el sol sale a la mañana NO ME IN-TE-RE-SA.

Se puede aprender en la disidencia, en la discusión, pero negar la realidad implica que todo aprendizaje ES IMPOSIBLE.

Porque la única verdad...

[DAX]

Aunque no te guste, el gobierno anterior HIZO RUTAS, entre otras rutas nacionales 52, 40, 81, 12, av. Gral. Paz, 14, parte de la autopista Rosario-Córdoba, acá en Mar del Plata, tramo MdP-Mar Chiquita de la ruta 11, tramo MdP-Balcarce de la ruta 226, escuelas, hospitales, terminó Atucha II, actualizó Atucha I que está funcionando, eliminación de las AFJP, aumentos a los jubilados dos veces al año, moratoria previsional, matrimonio igualitario, Procrear, Progresar, Ahora 12, AUH, juicio a los genocidas, nulidad leyes de obediencia debida y punto final, desendeudamiento, reproducción asistida, avances INSUFICIENTES en el derecho al aborto, satélites Arsat, canales TV culturales, repatriación de científicos, Tecnópolis, etc.

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TAMBIEN HICIERON COSAS MAL, TAMBIEN HUBO CORRUPCION ¿ENTENDES O NECESITAS UN PLANITO?

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La educación es un DESASTRE, porque no se ha cambiado la mierda de programas, la salud pública ES UN DESASTRE, porque no hay un plan de salud, y muchas cosas más FALTAN O ESTAN MAL HECHAS.


Ahora, ésto si que ya supera todo lo anterior: "¿Recuperación de los ferracarriles? ¿Esto es joda, no?" Realmente creo que VOS me estás tomando el pelo. Aunque NO ME GUSTA que se haya comprado material rodante a China SIN FABRICAR PRACTICAMENTE NADA ACA, es absolutamente ridículo negar las mejoras en los FFCC que habían sido SISTEMATICAMENTE destruídos desde ¿1950?, incorporacion de trenes, locomotoras, cambio de vías, duplicación de las vías de MdP-Constitución en un tramo que excluye -si mal no recuerdo- Maipú a Dolores. Algo que puede verse en las líneas urbanas de CABA con solo pararse al costado de las vías.

Si realmente querés discutir lo que está bien y lo que está mal no pongas semejante pavada, por favor, hasta ahora te respeto porque no coincidimos en muchas cosas, pero tener que afirmar que el sol sale a la mañana NO ME IN-TE-RE-SA.

Se puede aprender en la disidencia, en la discusión, pero negar la realidad implica que todo aprendizaje ES IMPOSIBLE.

Porque la única verdad...

Marqué en negrita algunas cosas que no entiendo y otras con las que disiento. Ponés como logros "escuelas y hospitales" pero, luego, afirmás que la educación y salud públicas son un desastre. Si es lo segundo, que hayan dibujado que hacían escuelas y hospitales no debe considerarse como logro alguno, porque no sirven para nada sin un plan efectivo en ambos sectores.

Para vos eliminar a las AFPJ es un logro, tal como lo vendió el gobierno en su momento. Para otros no lo es, que te haya convenido no quiere decir que necesariamente lo haya sido. Es algo discutible, porque para muchos la estatización del sistema de jubilaciones tuvo un único propósito: "meter la mano en la caja". Ahora, si miramos para otro lado que hayan metido la mano en la lata porque nos convino a quienes defendemos eso, es otra cosa.

Ahora 12, AUH, medidas que son buenas para situaciones de emergencia y que siguen vigentes, entonces, si perduran en el tiempo significa que vivimos en situación de emergencia, nada ha mejorado. ¿Subsidios de por vida?. En un país con una economía sana, estas medidas no hubieran hecho falta o, en caso de haber sido necesario aplicarlas, al mejorar la economía del país, se hubieran quitado por innecesarias.

Desendeudamiento. Otra mentira, el país pagó deudas contrayendo otras. Nunca hubo desendeudamiento. Pero siguen sin querer aceptarlo y lo ponen como logro. Si yo le pido prestado a mi hermano para pagar una deuda al verdulero, sigo debiendo.

Si tengo que elegir un "menos malo", por lejos hablo de Alfonsín, y estuvo sólo 5 años y medio, con todo y todos en contra. Comparado con los 12 del kirchnerismo y sus secuelas, no puedo dudarlo, Alfonsín fue el menos malo. Y si hilamos fino, dentro de estos últimos 50 años queda comprendido el gobierno de Illia. Y por apenas un par de años el de Frondizi, asi que para elegir el menos malo tenemos opciones.

Lo del planito es típica respuesta kirchnerista, si te enojas porque te tildan de serlo, no actúes como ellos.

Respecto del sistema ferroviario. ¿Que haya un tren de buenos aires a mar de plata y trenes nuevos en AMBA (aunque apenas se pueden mover porque las vías son un desastre) automáticamente hace que el sistema ferroviario sea mejor en todo el país?

En Salta, la antigua estación de trenes ahora es un lugar histórico, un paseo turístico y feria artesanal, como que la  tan mentada recuperación ferroviaria no llegó por aquellos pagos. A lo mejor Argentina termina a unos 400 km de la capital federal, quien sabe.

Y, el último párrafo destacado se puede aplicar a tu lado también. Criticas a quien piensa distinto achacándole que niega la realidad, pero hacés exactamente lo mismo.

SaludOS/2

[cap.langostino]

Veo que no entendiste, aclaro:

1) Escuelas y hospitales son LUGARES donde se educa y se cura. El lugar puede ser excelente y la función pésima O VICEVERSA.

2) Las AFJP fueron un EXCELENTE NEGOCIO para las... AFJP, cualquiera que recuerde esa época los aportantes -por no llamarlos giles- recuperaban el monto "invertido" a laaaaaargo plazo, no necesito perder tiempo explicándolo:

http://www.pagina12.com.ar/2000/suple/cash/00-12/00-12-03/nota1.htm

3) Desendeudamiento, entonces no se como la Argentina está entre los menos endeudados del mundo. Deberse DENTRO de la familia OBVIAMENTE no es lo mismo que deberle al banco.

4) AUH y demás se mantienen como otros beneficios similares en otros países, la desocupación es endémica y universal. Salvo el trabajo esclavo. La automatización e informatización, la globalización, han destruído empleo en todo el mundo desarrollado y en desarrollo. Donde hay más empleo es en países como Bangladesh que están PEOR que esclavos.

5) La REALIDAD de los FFCC es visible tanto en la CABA con los servicios urbanos como acá en Mar del Plata. Que falta recuperar una enormidad y se tardará mucho es cierto, al fin y al cabo la Argentina TENIA una de las mayores redes ferroviarias del planeta y hoy no se si llega al 10% de lo que fue. No hay forma de negar algo que SE VE, SE USA, incluso en la CABA viajan cientos de miles diariamente mucho mejor que hace uno o dos años. Ni hablar del "tren" a Mdp, era increíble, la última vez que viajé EN EL VIEJO no se veía nada a través de la ventanilla, tan roto y sucio estaba el vidrio. En el nuevo cuando viajé en enero/15 eran vagones nuevos con aire acondicionado y un andar increíble. Ya deben estar las vías terminadas hace rato y tardará lo mismo que hace 40 años: cuatro horas y un ratito. Un ejemplo acabado de cómo se destruyeron y como -lentamente- se recuperaBAN.

6) Gobierno menos malo: es un tema largo y me olvidé, edito. Si, los dos gobiernos estarían a continuación del K, Alfonsín y después Illia, pero sus logros fueron escasos cuando no nulos ya que tenían una fuerte oposición y no intentaron modificar eso. De hecho fue Alfonsín el primero en denunciar con nombre y apellido la influencia de Clarín en un discurso, algo que era, es y será evidente para cualquiera que no use un calzoncillo de anteojeras.

Illia tuvo el que fue -quizás- el mejor ministro de economía: Eugenio Blanco, logró disminuir la inflación, la deuda externa dejó de subir, la situación económica MEJORO. Y en MI caso no tengo duda que fue -personalmente- EL mejor gobierno: excelentes sueldos, aguinaldoS (si, más de uno entero, nada de medio por semestre), negociación salarial sin problemas, baja inflación, créditos por todos lados, libertad de expresión y un largo etc.... pero duró poco y terminó anulado totalmente por Onganía y Krieger Vasena.

Alfonsín tuvo a Grinspun, otro excelente ministro, pero acabó reemplazándolo por Sorrouille, un neoliberal suave que no hizo mucho -por no decir nada- para mejorar la situación. Acorralado por los milicos y por Clarín y sus amigos, LOS MISMOS DESDE SIEMPRE, terminó escapando y con hiperinflación.

Quizás ninguno de los dos pensó que la solución para los milicos era la eliminación del servicio militar, algo que los ha dejado al margen o casi, de la política. Pero también es seguro que NO eran gobiernos de derecha y los milicos no iban a permitir perder "poder de fuego" sacándoles los conscriptos. Tuvo que ser un gobierno de derecha, apoyado por el poder REAL el que dejara a sus SIEMPRE sirvientes sin... sirvientes, sin carne de cañón.

Si merdem no lo hubiera hecho ¿lo hubiera hecho Néstor Kirchner? no lo se, y jugar al "que hubiera pasado si..." no sirve para otra cosa.

El kirchnerismo tiene muchos más logros que Illia y Alfonsín, que fueron buenas personas, con buenas intenciones, en situaciones MUY difíciles, pero que o no tuvieron ocasión alguna, caso Illia, o no supieron o pudieron crearla, caso Alfonsín.

No incluyo a Frondizi, no solo porque no pudo hacer prácticamente nada sino porque tampoco insistió o planteó una comunicación con "la gente", EL PUEBLO, que fuera digna de ese nombre. Como muchos iluminados creyó que él y su gente eran suficientes, y no lo fueron, para nada.

Por eso mi percepción sigue siendo que el kirchnerismo ES el mejor gobierno desde hace medio siglo, cambió la realidad y -muy importante- despertó la mística que puede generar cambios en el futuro. La mayoría de los que ODIAN a "los k" son mayores de 40, los menores de esa edad y sobre todo los que tienen menos de 25 llenaron las plazas, se movilizan, se afilian, charlan, discuten, APRENDEN, SE PREPARAN. Eso NO TIENE PRECIO, ES EL FUTURO. Ningún otro partido político lo tiene como el kirchnerismo.

Espero que me entiendas ahora.

Saludos.

[the98]

cap.langostino, sin subir el tono la discusión o te edito los mensajes.

Ya si defendés lo que se hizo con los trenes, que los vaciaron hasta que murió gente y no les quedó otra. Y bueh. El mismo esquema de los trenes pasó en YPF, AA, etc. Vaciamiento, tragedia irrecuperable, y acción tardía. En el medio choreo.

Ahora me vengo a enterar que los kirhcner hicieron la General Paz. 

Tiempo, tiempo y la gente que todavía no cayó se dará cuenta cómo quedamos culo para arriba con estos forros. Cómo desperdiciamos años gloriosos. Aguante el pan para hoy y hambre para mañana.